От Kalash
К All
Дата 25.10.2003 09:10:55
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Вопрос об итальянском патроне

На фото справа итальянский 6.5мм патрон для винтовки Каркано, изготовленный в 30е годы, в центре , во что превратилась пуля от этого патрона после выстрела (вынута из земли). Пуля цельнометаллическая, твердая, но как видите , легко деформируется, в отличие, например 9мм Люгер ,слева. И я вот подумал, а были ли эти пули законными с точки зрения Женевской(или Гаагской, не помню сейчас точно) конвенции запрещающие пули без твердой оболочки, как безчеловечные или что-то в этом роде? Ведь действительно, даже револьверные пули в США, 38 Спэшэл например когда применялись в армии , были с твердой металлической оболочкой. (Как орудие самообороны против преступников можно променять пули какие угодно, но поскольку солдат вражеской армии не преступник, по международным законам, то мягкие пули против него не приемлимы). Так законные пули у Муссолини или нет?
патроны
От mmx
К Kalash (25.10.2003 09:10:55)
Дата 26.10.2003 11:17:07

Re: Вопрос об...

> Так законные пули у Муссолини или нет?

Вот тот самый реликт позапрошлого века -
http://www.memo.ru/Prawo/hum/haag1899.htm
оттуда - Договаривающиеся Державы обязуются не употреблять пуль, легко разворачивающихся или сплющивающихся в человеческом теле, к каковым относятся оболоченные пули, коих твердая оболочка не покрывает всего сердечника или имеет надрезы.

Еще интересный документ - http://www.memo.ru/Prawo/hum/spb-1868.htm

Все эти запреты "легко разворачивающихся" пуль во время второй мировой, а тем более сейчас выглядят смешно. Очень странно что кто-то пытался это соблюдать.


От Kalash
К mmx (26.10.2003 11:17:07)
Дата 26.10.2003 18:48:29

Re: Вопрос об...


Ага! исходя из абзаца №3 этого соглашения, оно теряет силу, если в войну вступает держава не подписавшая договор. Исходя из того сколько государств вступило в ПМВ, то ясно, что этот договор ничего не стоил.
От Stalker
К Kalash (26.10.2003 18:48:29)
Дата 26.10.2003 20:55:47

Ре: Вопрос об...

Здравствуйте

>Ага! исходя из абзаца №3 этого соглашения, оно теряет силу, если в войну вступает держава не подписавшая договор. Исходя из того сколько государств вступило в ПМВ, то ясно, что этот договор ничего не стоил.


а хоть какой нибудь из этих всех "конвенций" и "договоров" хоть чего нибудь стоил? Может, вспомнить все эти конвенции о запрете применения летательных аппаратов в военных целях, конвенцию о запрете трехгранных штыков, об обьявлении пулемета "негуманным оружием", и осознать, что концепция вспоминается только тогда когда это (упомянутое )оружие использует ваш враг. Если это оружие используете вы, то конвенцией даже извените подтерется не затрудняются. На практиеке все вещи, "запрещенные конвенцией" перестали использоватся на театрах войны совсем не по причине их запрета. Граненый штык оказался менее универсальным, особенно в эпоху практически отказа от рукопашки. Разврывные пули оказались слишком дорогими. Эксплозивные пули обладают паршивой баллистикой, и портят ствол, ну а ОВ не использовали тогда, когда боялись "симметричного" ответа. Вот так вот.
С уважением
От mmx
К Stalker (26.10.2003 20:55:47)
Дата 27.10.2003 07:36:18

Ре: Вопрос об...

> Может, вспомнить все эти конвенции о запрете применения летательных аппаратов в военных целях, конвенцию о запрете трехгранных штыков, об обьявлении пулемета "негуманным оружием",

Конвенций о летательных аппаратах, пулеметах и штыках не было. Это все сказки порожденные бредовым духом настоящих конвенций о "негуманном оружии". В частности сказка о чудо-трехгранном штыке пошла от перехода с трехгранного к четырехгранному штыку в России. Якобы запрешенному из за негуманности, хотя если подумать то количество граней на штыке врятли сделает его более или менее гуманным.
От Kalash
К Kalash (25.10.2003 09:10:55)
Дата 25.10.2003 20:07:23

Re: Вопрос об...

, но поскольку солдат вражеской армии не преступник, по международным законам, то мягкие пули против него не приемлимы). Так законные пули у Муссолини или нет?

Еще одна идея или попытка ответа на собственный вопрос. Патроны сделаны в 30е, с кем проблемы у Италии? С Абиссинией. Обязана ли европейская страна соблюдать соглашения по отношению к "дикарям"?Пожалуй необязательно. Так что действительно, просмотрев итальянские патроны 7.35мм, сделанные в 1940 я обнаружил , что прочность покрытия значительно прочнее. Отсюда вывод-если противник не может ответить тебе тем же , то можно делать , что угодно, например применить газы, пока их нет у врага, в расчете, что победителя не судят, а вот если противникимеет возможность ответить тем же и даже посильнее, то пожалуй Ленинград газами травить не будем и дум-дум тоже отложим пока не убедимся , что можем это делать безнаказанно. Ещще нример Бомба на Хиросиму, но не на Корею или Ханой и т.д.
В общем как Вам такая дедукция , пули эти предназначались для колоний.
От Китаец
К Kalash (25.10.2003 20:07:23)
Дата 27.10.2003 09:54:21

Re: Вопрос об...

Салют!

> В общем как Вам такая дедукция , пули эти предназначались для колоний.

Может и так, но следует уточнить, чем стриляли Карканы в начале? Какие пули итальянцы использовали в Великую войну? Такие вот вопросы...
С почтением. Китаец.
От Milchev
К Kalash (25.10.2003 09:10:55)
Дата 25.10.2003 17:40:50

Хочу отметить...

>На фото справа итальянский 6.5мм патрон для винтовки Каркано, изготовленный в 30е годы, в центре , во что превратилась пуля от этого патрона после выстрела (вынута из земли). Пуля цельнометаллическая, твердая, но как видите , легко деформируется, в отличие, например 9мм Люгер ,слева. И я вот подумал, а были ли эти пули законными с точки зрения Женевской(или Гаагской, не помню сейчас точно) конвенции запрещающие пули без твердой оболочки, как безчеловечные или что-то в этом роде? Ведь действительно, даже револьверные пули в США, 38 Спэшэл например когда применялись в армии , были с твердой металлической оболочкой. (Как орудие самообороны против преступников можно променять пули какие угодно, но поскольку солдат вражеской армии не преступник, по международным законам, то мягкие пули против него не приемлимы). Так законные пули у Муссолини или нет?

...что у тех же швейцарцев в винтовке Шмидт-Рубин у патрона 7.5 мм Swiss пули были свинцовыми в бумажной обёртке - безо всяких твёрдых металлических оболочек. И никто по поводу нарушений не заморачивался, в том числе и Российская армия, когда в условиях "винтовочного голода" пришлось вооружить некоторые части винтовкой Бердана №2, патрон которой тоже использует свинцовую пулю в бумажной обёртке.
Гаагская конвенция запрещала применение ЭКСПАНСИВНЫХ пуль, в том числе и из ТВЁРДЫХ медных сплавов, которые по сей день считаются одними из лучших при охоте на крупную дичь, потому как сочетают хорошую проникающую способность с обширным раневым каналом.

WBR, Милчев.
От Паршев
К Milchev (25.10.2003 17:40:50)
Дата 26.10.2003 01:03:00

Это недоразумение

запрещены пули, специально приспособленные для деформации, и даже приводятся примеры - "с надрезами оболочки или оголением сердечника".
Безоболочечные отдельно не упомянуты, скорее всего потому, что цельносвинцовые пули в военном деле и не применяются (срываются с нарезов при нынешних давлениях в стволе).
А цельнометаллические - это такой экзот, что их никто не запрещал, а главное, и не может запретить - ОНИ ЖЕ НЕДЕФОРМИРУЕМЫЕ!
От Китаец
К Паршев (26.10.2003 01:03:00)
Дата 27.10.2003 09:48:27

Уточнение.

Салют!

>А цельнометаллические - это такой экзот, что их никто не запрещал, а главное, и не может запретить - ОНИ ЖЕ НЕДЕФОРМИРУЕМЫЕ!

Из Лебелевских пуль мне попадались кроме свинцовых в цинковой оюолочке ещё и цельномедные. Это не экзотика - стандартный боеприпас французской армии - не из маленьких.
С почтением. Китаец.
От Milchev
К Паршев (26.10.2003 01:03:00)
Дата 26.10.2003 01:50:16

Ну если примера с Рубиновским патроном Вам недостаточно...

>запрещены пули, специально приспособленные для деформации, и даже приводятся примеры - "с надрезами оболочки или оголением сердечника".

...вот Вам ещё пример из Маркевича:

"В 1887 году Турция приняла на вооружение магазинную винтовку системы Маузер
калибра 9,5 мм.
Патрон с дымным порохом; гильза слегка бутылочной формы центрального
воспламенения, пуля из мягкого свинца в бумажной обертке, вершина пули
притуплена, чтобы, находясь в магазине, не так резко давила в капсюль переднего
патрона. Начальная скорость пули 550 м/сек. - рекордная для мягкой
свинцовой пули. В общем турецкая винтовка Маузер совершеннее германской магазинной винтовки
образца 1871-1984 гг., совершеннее и всех прочих винтовок с подствольный
магазином. Среди магазинных винтовок для патронов с дымным порохом и свинцовой
пулей в бумажной обертке винтовка данного образца считается наиболее
совершенной как по своим баллистическим свойствам, так и по удобству
пользования. Если ориентироваться
на дымный порох, то калибр в 9,5 мм давал превосходную баллистику, стволы не
скоро засвинцовывались и загрязнялись нагаром, чего нельзя сказать про меньшие
калибры. Винтовки Маузер образца 1887 г. служили впоследствии в турецких резервных
войсках и применялись еще на Кавказском фронте во время войны 1914-1917 гг."

И заметьте, что никто турков в нарушении конвенции не обвинял.

>Безоболочечные отдельно не упомянуты, скорее всего потому, что цельносвинцовые пули в военном деле и не применяются (срываются с нарезов при нынешних давлениях в стволе).

При ОПРЕДЕЛЁННЫХ ПИКОВЫХ давлениях - срываются.
При допустимых - ничего с ними не происходит. В частности, по сю пору хардболлы под .45-70 с капитальной натруской на Аляске используют и не переживают. Всё зависит от объёма гильзы, длины ствола и требуемой начальной скорости пули заданной массы.

>А цельнометаллические - это такой экзот, что их никто не запрещал, а главное, и не может запретить - ОНИ ЖЕ НЕДЕФОРМИРУЕМЫЕ!

Рекомендую ознакомится с особенностями поведения Barnes X - классической экспансивной "медной" пули.

WBR, Милчев.
От Kalash
К Milchev (26.10.2003 01:50:16)
Дата 26.10.2003 07:59:32

Re: Ну если



Винтовки Маузер образца 1887 г. служили впоследствии в турецких резервных
>войсках и применялись еще на Кавказском фронте во время войны 1914-1917 гг."

>И заметьте, что никто турков в нарушении конвенции не обвинял.

Кто же азиатов в жестокости будет обвинять? Это от них, скорее, ожидают.
От Паршев
К Milchev (26.10.2003 01:50:16)
Дата 26.10.2003 02:30:34

Ну эти-то примеры и вовсе

не туда.
Искать примеры применения винтовок под дымный порох надо долго, забираясь аж на Аляску, правда войн там давненько не было.
Еще разок - запрещены не вообще деформируемые пули (всё можно деформировать, наверно, и карбид вольфрама тоже), а такие, которые специально предназначены для деформации при попадании в тело.
Хотя безоболочечные свинцовые пули, строго говоря, ничем не отличаются в этом отношении от экспансивных, и мы вполне могли бы турок обвинять в нарушении Конвенции. Почему не обвиняли - другой вопрос.
Что же касается пули Х-Барнес - она хоть и не имеет деления на сердечник и оболочку, но она же с классическими надрезами (это, по-моему, редкость для медных пуль), и, если кому и придет в голову применить ее в военном деле, то это следовало бы расценивать как нарушение.
От Milchev
К Паршев (26.10.2003 02:30:34)
Дата 26.10.2003 02:14:25

Рекомендую читать немного внимательнее...

>Искать примеры применения винтовок под дымный порох надо долго, забираясь аж на Аляску, правда войн там давненько не было.
>Еще разок - запрещены не вообще деформируемые пули (всё можно деформировать, наверно, и карбид вольфрама тоже), а такие, которые специально предназначены для деформации при попадании в тело.
>Хотя безоболочечные свинцовые пули, строго говоря, ничем не отличаются в этом отношении от экспансивных, и мы вполне могли бы турок обвинять в нарушении Конвенции. Почему не обвиняли - другой вопрос.

...исходный пост был о том, что "свинцовые пули запрещены конвенцией". Ни разу они не запрещены, потому как при изготовлении из твёрдого свинца "специальной деформации" у них не будет.
Не надо ориентироваться на Буссенара в вопросах терминальной баллистики. Посмотрите разок на любую пулю FMJ после столкновения с толстыми костями скелета, сравните её с хардболлом 12 калибра, и Вам всё станет понятно.
И именно поэтому никто турок и не обвинял - потому как степень деформации оболочечных и безоболочечных пуль была примерно одинаковой. И, "строго говоря", ровно тем же образом за нарушение конвенции можно было привлечь Россию, вооружившую войска второй линии винтовкой Бердана №2. Однако никто этим не занимался - потому как особых отличий в поведении не наблюдалось.

Кстати о винтовках под дымный порох и об Аляске - если Вы думаете, что тот .45-70, которым стрелял я, был под дымный порох, то Вы сильно ошибаетесь.
Хотя пуля была цельносвинцовой хардбольной.

>Что же касается пули Х-Барнес - она хоть и не имеет деления на сердечник и оболочку, но она же с классическими надрезами (это, по-моему, редкость для медных пуль), и, если кому и придет в голову применить ее в военном деле, то это следовало бы расценивать как нарушение.

Экспансивная медная пуля никакая не редкость, в своё время таких уайлдкэтов под .33 калибры только ленивый не делал.
И я в самом первом мессяге ОСОБО отмечал, что, несмотря на то, что "медные" пули ТВЕРДОСПЛАВНЫЕ, а не МЯГКИЕ, их нельзя использовать для военных целей, если они экспансивного действия.

WBR, Милчев.
От Kalash
К Milchev (26.10.2003 02:14:25)
Дата 26.10.2003 07:50:54

Re: Рекомендую читать

>...исходный пост был о том, что "свинцовые пули запрещены конвенцией". Ни разу они не запрещены, потому как при изготовлении из твёрдого свинца "специальной деформации" у них не будет.

Обьясните почему в американской армии во вторую мировую и плоть до Вьетнама в револьверах 38спешэл был с твердо оболочной пулей, а гражданские и полицейские, нет. Если обьясните чем либо кроме запрета на свинцовые пули, буду рад узнать.
От Milchev
К Kalash (26.10.2003 07:50:54)
Дата 27.10.2003 11:53:31

Потому что Вы невнимательны...


>>...исходный пост был о том, что "свинцовые пули запрещены конвенцией". Ни разу они не запрещены, потому как при изготовлении из твёрдого свинца "специальной деформации" у них не будет.
>
> Обьясните почему в американской армии во вторую мировую и плоть до Вьетнама в револьверах 38спешэл был с твердо оболочной пулей, а гражданские и полицейские, нет. Если обьясните чем либо кроме запрета на свинцовые пули, буду рад узнать.

...патрон .38, Ball (unjacketed lead bullet) состоял на вооружении U.S. Army.
Рекомендую ознакомиться с TM 43-0001-27, раздел 7-3.

WBR, Милчев.
От Kalash
К Milchev (25.10.2003 17:40:50)
Дата 25.10.2003 19:03:15

Re: Хочу отметить...


>Гаагская конвенция запрещала применение ЭКСПАНСИВНЫХ пуль, в том числе и из ТВЁРДЫХ медных сплавов, которые по сей день считаются одними из лучших при охоте на крупную дичь, потому как сочетают хорошую проникающую способность с обширным раневым каналом.

Это точно, более того в США охотники ОБЯЗАНЫ применять экспансивные пули, чтобы зверек помер наверняка, а не бегал потом ранетый и страдал. При стрельбе в нехороших людей выбор предоставляется обширный хочешь- металлическую, хочешь-свинцовую, хоть Дум-Дум, пусть он мучается или нет, это его проблемы. Эх! пережиток старины, когда закон более заботился о жертве, чем о агрессоре.
От Kalash
К Milchev (25.10.2003 17:40:50)
Дата 25.10.2003 18:42:36

Re: Хочу отметить...

у тех же швейцарцев в винтовке Шмидт-Рубин у патрона 7.5 мм Swiss пули были свинцовыми в бумажной обёртке - безо всяких твёрдых металлических оболочек.

Книг под рукой нет, но по моему свинцовые пули с бумажным пояском были у швейцарцев 11мм под винтовку Ваттерли, такае же пули были у Англичан в Мартини-Генри и у других армии этого периода, когда еще использовался черный порох. С появлением бездымного пороха пули пришлось заменить на твердооболочные, так как мягкие свинцовые пули под более мощным напором бездымного пороха срывалимь с нарезов и меткость страдала.
7.5 мм у швейцарцев создавался под бездымный порох, поэтому сомневаюсь, чтобы пули были свинцовые. Револьверный патрон у швейцарцев таки да, был свинцовый 7,5 , но там и напор газов меньше и ствол короче.
То что применяли Берданки, так ничего удивитльного, после всяких ужасов Первой мировой , как газы и потопление пассажирских судов,на это вряд ли кто уже обращал внимание. Насчет запрещения только ЭКСПАНСИВНЫХ пуль, это я не знал, спасибо, тогда итальянцы , выходит, правы. Но чисто свинцовая пуля она ведь тоже экспасивная, такие из нее цветочки распускаются при ударе. Потому то американцы использовали цельнометаллические пули в военных револьверах.
От Milchev
К Kalash (25.10.2003 18:42:36)
Дата 25.10.2003 23:45:48

Re: Хочу отметить...

> у тех же швейцарцев в винтовке Шмидт-Рубин у патрона 7.5 мм Swiss пули были свинцовыми в бумажной обёртке - безо всяких твёрдых металлических оболочек.

> Книг под рукой нет, но по моему свинцовые пули с бумажным пояском были у швейцарцев 11мм под винтовку Ваттерли, такае же пули были у Англичан в Мартини-Генри и у других армии этого периода, когда еще использовался черный порох. С появлением бездымного пороха пули пришлось заменить на твердооболочные, так как мягкие свинцовые пули под более мощным напором бездымного пороха срывалимь с нарезов и меткость страдала.

Это из Маркевича:
"Винтовка Шмидта-Рубина имеет ствол длиной 780 мм; канал с тремя нарезами, ход
правый, шаг 270 мм. Пуля имеет оболочку только на передней части, ведущая часть
пули из свинца в бумажной обертке; пуля весит 13,75 г. Заряд бездымного пороха
2 г. Начальная скорость пули 620 м/сек. Факт этот доказывает, какие большие
скорости можно придать при бездымном порохе свинцовой пуле в бумажной обертке."

Это из статьи Guns&Ammo:
"Патрон был разработан майором Эдуардом Рубином (Eduard Rubin), директором Тунского патронного завода. После ряда экспериментов было решено остановиться на калибре 7,5 мм, свинцовая пуля в бумажной обёртке весом 13,6 грамм покидала ствол со скоростью 625 м/с. Кроме того, в 1903 году старая свинцовая пуля в бумажной обёртке была заменена новой, весом 12,3 грамм, оснащённой металлическим колпачком в носовой части, который обеспечивал более высокое пробивное действие и облегчал досылание патрона."

>7.5 мм у швейцарцев создавался под бездымный порох, поэтому сомневаюсь, чтобы пули были свинцовые. Револьверный патрон у швейцарцев таки да, был свинцовый 7,5 , но там и напор газов меньше и ствол короче.

Это не так. Согласно "NRA Book of Rifles" Рубин начал свои эксперименты над калибром 7,5 ещё в 1883 году, и в то время использовал в патронах дымный порох, правда, с зерном FFFg.

>То что применяли Берданки, так ничего удивитльного, после всяких ужасов Первой мировой , как газы и потопление пассажирских судов,на это вряд ли кто уже обращал внимание. Насчет запрещения только ЭКСПАНСИВНЫХ пуль, это я не знал, спасибо, тогда итальянцы , выходит, правы. Но чисто свинцовая пуля она ведь тоже экспасивная, такие из нее цветочки распускаются при ударе. Потому то американцы использовали цельнометаллические пули в военных револьверах.

Простите, Вам не приходилось хардболлом стрелять? Могу Вас заверить, что ТАКИЕ пули деформируются значительно меньше, чем любые FMJ с сердечником из обычного свинца.
Переход на оболочечные пули вызван, во-первых, переходом на гильзы меньшей ёмкости, в которых выше пиковые давления, а во-вторых, "засвинцовыванием" канала ствола, которое с переходом на магазинные системы становилось прямо-таки катастрофическим.

WBR, Милчев.
От Evg
К Kalash (25.10.2003 09:10:55)
Дата 25.10.2003 09:24:01

Re: Вопрос об...

>На фото справа итальянский 6.5мм патрон для винтовки Каркано, изготовленный в 30е годы, в центре , во что превратилась пуля от этого патрона после выстрела (вынута из земли).

А пуля "из земли" когда в землю попала?
Она перед этим об камешек не ударялась? Или об броневичок? А танчики по ней не катались?
8о))
Мне приходилось видеть в тире макаровские пули пробившие деревянный брус - впечатляет. А если она от железки отрикошетит - то примерно такую форму и приобретет.

Так что, думаю, по одной пуле судить сложно.
Нужно ее "предисторию" знать.


С уважением.
От Kalash
К Evg (25.10.2003 09:24:01)
Дата 25.10.2003 09:40:46

Re: Вопрос об...


>Мне приходилось видеть в тире макаровские пули пробившие деревянный брус - впечатляет. А если она от железки отрикошетит - то примерно такую форму и приобретет.

Конечно, при попадании в железо любая пуля деформируется, но конвенция то имеет в виду пули попадающие в человеческое тело и они должны форму держать, чтобы излишних страданий солдату не причинять (из строя вывели и ладно). По моему в этом смысл конвенции и мне кажется , что итальянская пуля нарушает условия.
От Kalash
К Evg (25.10.2003 09:24:01)
Дата 25.10.2003 09:30:54

Re: Вопрос об...

>
>А пуля "из земли" когда в землю попала?
>Она перед этим об камешек не ударялась? Или об броневичок? А танчики по ней не катались?
>8о))
>Мне приходилось видеть в тире макаровские пули пробившие деревянный брус - впечатляет. А если она от железки отрикошетит - то примерно такую форму и приобретет.

>Так что, думаю, по одной пуле судить сложно.
>Нужно ее "предисторию" знаnm

Предыстория у обеих пуль на фото одинаковая, выстрелены в одном месте, камешков нет , точно. Но вот пули от Маузера, Мосина, Британские и Американские в такие лепешки точно не превращаются, сам проверял, стреляя в толстые журналы. Вот и повторяю интересующий меня вопрос , а не слишком ли у итальянцев мягкие пули или им в 30 уже по фигу были конвенции?
От Evg
К Kalash (25.10.2003 09:30:54)
Дата 25.10.2003 10:31:04

Re: То есть это "новострел"? (-)
От Kalash
К Evg (25.10.2003 10:31:04)
Дата 25.10.2003 18:21:40

Re: То есть... (-)

Да.