От Дм. Журко
К All
Дата 25.10.2003 21:51:36
Рубрики Современность; Танки;

Несколько вопросов знатокам двигателей внутреннего сгорания

Здравствуйте.

Несколько вопросов знающим, а не предполагающим, вроде меня. Пожалуйста!

1) Есть ли примеры переделок инжекторных двигателей в дизельные?

2) Насколько часто такие переделки случались?

3) Можно ли оценить преемственность и сложность такой переделки?

4) Каким образом достигается многотопливность дизелей для БТТ?

5) Часто ли для БТТ используют чистые, не многотопливные двигатели?

6) Когда стали впервые применять многотопливные дизели?
———

7) Как перевести: «T95E4 - T95 fitted with Solar gas turbine engine.»? В контесте описания вариантов американского танка T95. Что означает «Solar»?
http://www.jed.simonides.org/tanks/tango-numbers-us/t095_series/t95-series.html

Дмитрий Журко
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (25.10.2003 21:51:36)
Дата 25.10.2003 23:51:50

Re: Несколько вопросов...

Привет!

>4) Каким образом достигается многотопливность дизелей для БТТ?

На примере двигателя В-46-6, В-84 и аналогов всего лишь установкой БЦН (бензиновый центробежный насос) перед ТНВД. БЦН включается при работе на бензине, что позволяет создать давление в трубопроводах до ТНВД и избежать образования пузырьков паров бензина.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (25.10.2003 23:51:50)
Дата 26.10.2003 00:18:23

Спасибо, интересно. Неужели иных, кроме пузырей, проблем нет? (-)
От Cat
К Дм. Журко (26.10.2003 00:18:23)
Дата 26.10.2003 13:15:43

Как же нет, есть

Главная, насколько я знаю- бензин не смазывает ТНВД, поэтому он очень быстро изнашивается при работе на бензине. Наверно, проблему можно решить добавлением масла, как на мотоциклах, но было ли такое на самом деле- не знаю.
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (26.10.2003 00:18:23)
Дата 26.10.2003 10:15:32

Во всяком случае я про них не знаю. (-)
От Мелхиседек
К Дм. Журко (25.10.2003 21:51:36)
Дата 25.10.2003 22:20:50

Re: Несколько вопросов...

>Несколько вопросов знающим, а не предполагающим, вроде меня. Пожалуйста!

>1) Есть ли примеры переделок инжекторных двигателей в дизельные?
>2) Насколько часто такие переделки случались?
>3) Можно ли оценить преемственность и сложность такой переделки?
есть примеры разработки на базе бензиновых дизелей, чему пример современный легковой автопром
переделка конкретного мотора гораздо сложней изготовления нового





>4) Каким образом достигается многотопливность дизелей для БТТ?
есть разные способы


>5) Часто ли для БТТ используют чистые, не многотопливные двигатели?

сейчас нет, в ВМВ их делали только чехи

>6) Когда стали впервые применять многотопливные дизели?
у чехов, кажется татровские дизели, но там надо было остановить мотор и запустить на новом виде топлива
переход во время работы или работа на смеси у нас в 1951 на очередном клоне В-2
От Дм. Журко
К Мелхиседек (25.10.2003 22:20:50)
Дата 25.10.2003 22:38:54

Произошёл ли переход на дизели для БТТ или на многотопливные дизели?

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек.

>есть примеры разработки на базе бензиновых дизелей, чему пример современный легковой автопром
>переделка конкретного мотора гораздо сложней изготовления нового

Ну, я-то именно это и предполагал, мне лишь уверенности не хватает утверждать, точных примеров. Уважаемый Кирасир предложил такие, спасибо ему.

>>4) Каким образом достигается многотопливность дизелей для БТТ?
>есть разные способы

Вот и хотелось бы подробностей. В том числе, исторических. Есть ли варианты её обеспечения? Какой стал наиболее распространённым?

>>5) Часто ли для БТТ используют чистые, не многотопливные двигатели?
>сейчас нет, в ВМВ их делали только чехи

Спасибо за упоминание чехов. Но вопрос обратный, несколько небрежно сформулирован, каюсь. Мне хотелось бы понять:

Произошёл ли переход на дизели для БТТ или на многотопливные дизели?

Я вижу разницу и понимаю, что до чехов дизели были не многотопливными всюду.

>>6) Когда стали впервые применять многотопливные дизели?
>у чехов, кажется татровские дизели, но там надо было остановить мотор и запустить на новом виде топлива переход во время работы или работа на смеси у нас в 1951 на очередном клоне В-2.

Спасибо. Это конкретные данные, которые можно исследовать дальше. Возможно Вы знаете о применении чешских двигателей, пусть и после Войны?

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дм. Журко (25.10.2003 22:38:54)
Дата 25.10.2003 22:50:16

давно уже



>>>4) Каким образом достигается многотопливность дизелей для БТТ?
>>есть разные способы
>
>Вот и хотелось бы подробностей. В том числе, исторических. Есть ли варианты её обеспечения? Какой стал наиболее распространённым?

я затрудняюсь изложить требуемые вами данные в нескольких абзацах


>>>5) Часто ли для БТТ используют чистые, не многотопливные двигатели?
>>сейчас нет, в ВМВ их делали только чехи
>
>Спасибо за упоминание чехов. Но вопрос обратный, несколько небрежно сформулирован, каюсь. Мне хотелось бы понять:

>Произошёл ли переход на дизели для БТТ или на многотопливные дизели?

давно, некоторые даже успели сочинить некрологи в пользу ГТД

>Я вижу разницу и понимаю, что до чехов дизели были не многотопливными всюду.

не совсем, до революции на волге было несколько теплоходов, которые работали от керосина до легких иранских сортов нефти, но экономически оказались не рентабельны, ибо стоили в 1,5-2 раза дороже обычных


>Спасибо. Это конкретные данные, которые можно исследовать дальше. Возможно Вы знаете о применении чешских двигателей, пусть и после Войны?

в отсновном на тягачах, дизель-генераторах
От Дм. Журко
К Мелхиседек (25.10.2003 22:50:16)
Дата 25.10.2003 23:11:16

Re: давно уже

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек.

>>>>4) Каким образом достигается многотопливность дизелей для БТТ?
>>>есть разные способы
>>Вот и хотелось бы подробностей. В том числе, исторических. Есть ли варианты её обеспечения? Какой стал наиболее распространённым?
>я затрудняюсь изложить требуемые вами данные в нескольких абзацах

Так можно начать, что-нибудь частное, из того, что Вы считаете важным или интересным. Или хоть сошлитесь на труд какой. Пожалуйста. Сейчас ведь мне не ясно даже, какие ключевые слова в поиске в Сети использовать?

>>Произошёл ли переход на дизели для БТТ или на многотопливные дизели?
>давно, некоторые даже успели сочинить некрологи в пользу ГТД

Не совсем понимаю, поняли ли Вы меня. Разверну. Многие вторят, что Т-34 (БТ-7М) обогнал мол время, стал прообразом. Я же в диспуте на Авиабазе выдвигаю весьма спорный тезис, что переход, хоть и состоялся, но исключительно на многотопливные дизели. Причём дизели эти частенько прямые потомки бензиновых. Революции в том виде, о котором упоминают, не было.

А ГТД? Ой что-то не заметно. Где перспективные образцы БТТ с ГТД?

>>Я вижу разницу и понимаю, что до чехов дизели были не многотопливными всюду.
>не совсем, до революции на волге было несколько теплоходов, которые работали от керосина до легких иранских сортов нефти, но экономически оказались не рентабельны, ибо стоили в 1,5-2 раза дороже обычных

Спасибо, интересно.

>>Спасибо. Это конкретные данные, которые можно исследовать дальше. Возможно Вы знаете о применении чешских двигателей, пусть и после Войны?
>в отсновном на тягачах, дизель-генераторах

Уже в ходе Войны? А какой номинал?

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дм. Журко (25.10.2003 23:11:16)
Дата 25.10.2003 23:24:29

Re: давно уже


>
>Так можно начать, что-нибудь частное, из того, что Вы считаете важным или интересным. Или хоть сошлитесь на труд какой. Пожалуйста. Сейчас ведь мне не ясно даже, какие ключевые слова в поиске в Сети использовать?

вы меня озадачили, в понедельник постараюсь узнать


>Не совсем понимаю, поняли ли Вы меня. Разверну. Многие вторят, что Т-34 (БТ-7М) обогнал мол время, стал прообразом. Я же в диспуте на Авиабазе выдвигаю весьма спорный тезис, что переход, хоть и состоялся, но исключительно на многотопливные дизели. Причём дизели эти частенько прямые потомки бензиновых. Революции в том виде, о котором упоминают, не было.

вы очень не правы
сначала переход на дизели, потом на многотопливные дизели
и это и если потомки, то не прямые, а очень "кривые"
>А ГТД? Ой что-то не заметно. Где перспективные образцы БТТ с ГТД?

серийные газотурбинные танки: Т-80, Абрамс



>>>Спасибо. Это конкретные данные, которые можно исследовать дальше. Возможно Вы знаете о применении чешских двигателей, пусть и после Войны?
>>в отсновном на тягачах, дизель-генераторах
>
>Уже в ходе Войны?
да
> А какой номинал?

подробности спросите у Свирина
От Дм. Журко
К Мелхиседек (25.10.2003 23:24:29)
Дата 25.10.2003 23:44:02

Re: давно уже

Добрый вечер, уважаемый Мелхиседек. Скоро время переводить, я, как всегда, не уверен в какую сторону?

>вы меня озадачили, в понедельник постараюсь узнать

Спасибо за желание помочь.

>>Не совсем понимаю, поняли ли Вы меня. Разверну. Многие вторят, что Т-34 (БТ-7М) обогнал мол время, стал прообразом. Я же в диспуте на Авиабазе выдвигаю весьма спорный тезис, что переход, хоть и состоялся, но исключительно на многотопливные дизели. Причём дизели эти частенько прямые потомки бензиновых. Революции в том виде, о котором упоминают, не было.
>вы очень не правы. сначала переход на дизели, потом на многотопливные дизели и это и если потомки, то не прямые, а очень "кривые"

Так я могу найти несколько примеров, подтверждающих мой тезис. Вы меня только укрепили. А вот примеры перехода на чистые дизели надо искать.

>>А ГТД? Ой что-то не заметно. Где перспективные образцы БТТ с ГТД?
>серийные газотурбинные танки: Т-80, Абрамс

Они уже не перспективны. А вот концепт-танки — дизельные по большей части. Полагаю, важным показателем перехода на ГТД был бы хоть один массовый гражданский образец ГТД для авто или гусеничной техники. Таковых нет. Почему?

>> А какой номинал?
>подробности спросите у Свирина

Да и спросил. Как полагаете? Соблаговолит, ответит.

Дмитрий Журко
От Кирасир
К Дм. Журко (25.10.2003 21:51:36)
Дата 25.10.2003 22:09:20

Re: Несколько ответов (+)

Приветствую всех!
>1) Есть ли примеры переделок инжекторных двигателей в дизельные?

Что понимать под "переделками"? Если разработку дизелей на базе бензиновых двигателей (причем не только инжекторных) с унификацией по блоку, коленвалу и шатунно-поршневой группе - то несть числа примерам. Я если понимается - взять конкретный движок и самому переделать его в дизель, то этот номер не пройдет.

>2) Насколько часто такие переделки случались?

Скажем так - большая часть дизелей для легковых автомашин разработана именно путем конверсии бензиновых моторов. Последний пример из нашей жизни - ЗМЗ-514 из ЗМЗ-406/409

>3) Можно ли оценить преемственность и сложность такой переделки?

А что понимается под преемственностью? Как правило, такие моторы унифицированы по блоку, приводу ГРМ, коленвалу и шатунно-поршневой группе (хотя вот последнее и не обязательно). ГБЦ как правило в таких случаях - другая. Соответственно, и весь обвес...


Андрей Судьбин aka Kirasir
От Cat
К Кирасир (25.10.2003 22:09:20)
Дата 26.10.2003 13:12:30

Re: Несколько ответов


>>2) Насколько часто такие переделки случались?
>
>Скажем так - большая часть дизелей для легковых автомашин разработана именно путем конверсии бензиновых моторов. Последний пример из нашей жизни - ЗМЗ-514 из ЗМЗ-406/409

===Он же, похоже, и первый:). Вообще-то при крупносерийном/массовом производстве проще с нуля дизель разработать, унификация по блоку и коленвалу тут мало чего дает, только ухудшение характеристик. А уж коли в вопросе говорилось про ИНЖЕКТОРНЫЕ моторы, то тут вообще круг резко сужается- когда они появиись, атмосферные дизели уже почили в бозе, а у наддувных нагрузки совсем другие, поэтому унификации не получится (если мы не хотим ресурс в разы снизить).

От Дм. Журко
К Cat (26.10.2003 13:12:30)
Дата 27.10.2003 13:32:43

ну, вот и начались догадки, могу и поспорить

Здравствуйте, Cat.

>>Последний пример из нашей жизни - ЗМЗ-514 из ЗМЗ-406/409
>===Он же, похоже, и первый:). Вообще-то при крупносерийном/массовом производстве проще с нуля дизель разработать, унификация по блоку и коленвалу тут мало чего дает, только ухудшение характеристик.

Вы представляете длительность разработки двигателя? В первом приближении переделка это: смена головок цилиндров, добавление топливной оснастки, перенастройка клапанной системы, устранение системы зажигания.

Танковый двигатель массивен и сложностей с прочностью и теплоотводом может и не возникнуть, ведь бензиновый двигатель рассчитывается на возможную детонацию, а обороты, по меньшей мере, не растут.

Весьма радикальные переделки двигателей-прототипов были как-то оправданы, таких примеров не мало. Как и примеров того, что спроектированный «сначала» двигатель не мог потеснить модернизированный.

>А уж коли в вопросе говорилось про ИНЖЕКТОРНЫЕ моторы, то тут вообще круг резко сужается- когда они появиись, атмосферные дизели уже почили в бозе, а у наддувных нагрузки совсем другие, поэтому унификации не получится (если мы не хотим ресурс в разы снизить).

В ходе Войны произошёл переход повсеместный на непосредственный впрыск и на танковых двигателях тоже. Тогда же стал повсеместным и турбонаддув _бензиновых_ двигателей, некоторых танковых тоже.

Дмитрий Журко
От Cat
К Дм. Журко (27.10.2003 13:32:43)
Дата 27.10.2003 22:33:39

Re: ну, вот...

>
>Вы представляете длительность разработки двигателя? В первом приближении переделка это: смена головок цилиндров, добавление топливной оснастки, перенастройка клапанной системы, устранение системы зажигания.
>Танковый двигатель массивен и сложностей с прочностью и теплоотводом может и не возникнуть,

===Вообще-то в посте, на который я отвечал, речь шла о легковых дизелях:)


>>А уж коли в вопросе говорилось про ИНЖЕКТОРНЫЕ моторы, то тут вообще круг резко сужается- когда они появиись, атмосферные дизели уже почили в бозе, а у наддувных нагрузки совсем другие, поэтому унификации не получится (если мы не хотим ресурс в разы снизить).
>
>В ходе Войны произошёл переход повсеместный на непосредственный впрыск

===Какой-какой впрыск? Вроде он только лет пять как появился?

.и на танковых двигателях тоже. Тогда же стал повсеместным и турбонаддув _бензиновых_ двигателей, некоторых танковых тоже.

==Прямо таки повсеместным? Только летуны и наддували, танковых бензиновых моторов с наддувом
я что-то навскидку и не вспомню.
От Дм. Журко
К Cat (27.10.2003 22:33:39)
Дата 27.10.2003 23:12:36

Re: ну, вот...

Добрый вечер, Cat.

>>В ходе Войны произошёл переход повсеместный на непосредственный впрыск
>===Какой-какой впрыск? Вроде он только лет пять как появился?

К концу Войны практически все авиадвигатели использовали непосредственный впрыск.

>>.и на танковых двигателях тоже. Тогда же стал повсеместным и турбонаддув _бензиновых_ двигателей, некоторых танковых тоже.
>==Прямо таки повсеместным? Только летуны и наддували, танковых бензиновых моторов с наддувом я что-то навскидку и не вспомню.

В авиадвигателях, опять же. «В некоторых танковых тоже». Во всяком случае, интересный мне танковый Maybach. Вообще же обыкновение тогдашнее — использовать авиадвигатели предыдущего поколения на танках, иногда почти без переделок. Американцы долгое время звёзды на танки ставили.

Дмитрий Журко
От Cat
К Дм. Журко (27.10.2003 23:12:36)
Дата 28.10.2003 11:28:01

Да. прошу пардону

>
>К концу Войны практически все авиадвигатели использовали непосредственный впрыск.

===Было такое дело, правда, какие преимущества давало по сравнению с впрыском в коллектор, не совсем понятно (а гемора явно добавляло)

. Вообще же обыкновение тогдашнее — использовать авиадвигатели предыдущего поколения на танках, иногда почти без переделок. Американцы долгое время звёзды на танки ставили.

===Да, только нормальный турбонаддув только во время войны появился. Поэтому "предыдущее поколение" его иметь никак не могло. Да и не нужен он особо танку- для него проблема потери мощности с высотой не стоит:)
От AMX
К Дм. Журко (27.10.2003 23:12:36)
Дата 27.10.2003 23:41:32

Re: ну, вот...

>>==Прямо таки повсеместным? Только летуны и наддували, танковых бензиновых моторов с наддувом я что-то навскидку и не вспомню.
>
>В авиадвигателях, опять же. «В некоторых танковых тоже». Во всяком случае, интересный мне танковый Maybach.

Это в котором танковом Майбахе времен ВОВ был наддув?
От Дм. Журко
К Кирасир (25.10.2003 22:09:20)
Дата 25.10.2003 22:25:31

Спасибо. Ещё вопросы, если возможно

Здравствуйте, уважаемый Андрей. Я собственно Вас и надеялся привлечь, спасибо.

>>1) Есть ли примеры переделок инжекторных двигателей в дизельные?
>Что понимать под "переделками"? Если разработку дизелей на базе бензиновых двигателей (причем не только инжекторных) с унификацией по блоку, коленвалу и шатунно-поршневой группе - то несть числа примерам. Я если понимается - взять конкретный движок и самому переделать его в дизель, то этот номер не пройдет.

Я встречал примеры, когда американский «инжектор» воздушного охлаждения для танка, установленный на всё том же T95, вдруг волшебным образом, но через 20 лет, предлагается уже как дизель для яхт. Только буковка сменилась, да brand — был General Motors, а стал Detroit Diesel. Ая лишь хотел узнать, что можно было б из этого движка «выжать». Оказалось многое, ещё и мощность подросла на 15%.

>>2) Насколько часто такие переделки случались?
>Скажем так - большая часть дизелей для легковых автомашин разработана именно путем конверсии бензиновых моторов. Последний пример из нашей жизни - ЗМЗ-514 из ЗМЗ-406/409

А вот этот пример меня окончательно убедил, что не мерещилось мне. Да позабыл я марку, отыскать снова не сумел.

>>3) Можно ли оценить преемственность и сложность такой переделки?
>А что понимается под преемственностью? Как правило, такие моторы унифицированы по блоку, приводу ГРМ, коленвалу и шатунно-поршневой группе (хотя вот последнее и не обязательно). ГБЦ как правило в таких случаях - другая. Соответственно, и весь обвес...

Для первого приближения Вашего ответа достаточно.

Читал и о планах создания на базе инжекторного танкового Maybach многотопливного дизеля. Хотелось узнать подробнее. Возможно, французские послевоенные работы что-то прояснили бы? Уважаемый М. Свирин что-то писал о E-10. как я представляю, и о многотопливном немецком дизеле для 46-ого года. Да я не читал.
———

А что Вы предполагаете про мои вопросы о многотопливности? Общие фразы из книжек я читал, но суть нигде не раскрывается.

Может ли быть, что многотопливность у разных танковых дизелей весьма разница? Где об этом узнать?

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Дм. Журко (25.10.2003 22:25:31)
Дата 25.10.2003 22:41:20

Re: Спасибо. Ещё...


>Я встречал примеры, когда американский «инжектор» воздушного охлаждения для танка, установленный на всё том же T95, вдруг волшебным образом, но через 20 лет, предлагается уже как дизель для яхт. Только буковка сменилась, да brand — был General Motors, а стал Detroit Diesel. Ая лишь хотел узнать, что можно было б из этого движка «выжать». Оказалось многое, ещё и мощность подросла на 15%.

это не совсем тот самый двигатель
От Дм. Журко
К Мелхиседек (25.10.2003 22:41:20)
Дата 25.10.2003 22:57:27

Это очевидно и мне (-)
От Кирасир
К Дм. Журко (25.10.2003 22:25:31)
Дата 25.10.2003 22:40:22

"Ну, что знал - то сказал" (с) 9+)

Приветствую всех!
если про автомобильные движки я что-то и знаю (хотя и не на уровне спеца инженера-двигателиста), то уж в танковых я полный лопух.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Дм. Журко
К Кирасир (25.10.2003 22:40:22)
Дата 25.10.2003 22:58:20

Спасибо большое, надеялся спровоцировать Вас на догадки (-)
От Кирасир
К Дм. Журко (25.10.2003 22:58:20)
Дата 25.10.2003 23:36:16

Догадки - это не по моей части... (-)
От Дм. Журко
К Кирасир (25.10.2003 23:36:16)
Дата 25.10.2003 23:46:04

Понял уже. Догадки -- это по моей (-)
От Alias
К Кирасир (25.10.2003 22:09:20)
Дата 25.10.2003 22:19:56

Кажется читал в "За Рулём"

Здравствуйте
Что разработан двигатель могущий работать и так и так.Типа на низких оборотах дизель выше бензиновый.
С уважением, Alias
От Роман (rvb)
К Дм. Журко (25.10.2003 21:51:36)
Дата 25.10.2003 21:55:57

Re: Несколько вопросов...

>7) Как перевести: «T95E4 - T95 fitted with Solar gas turbine engine.»? В контесте описания вариантов американского танка T95. Что означает «Solar»?

T95E4 - вариант Т95, оснаженный газовой турбиной, использующей дизельное топливо. Solar = соляр, одна из разновидностей дизельного топлива.

S.Y. Roman
От Дм. Журко
К Роман (rvb) (25.10.2003 21:55:57)
Дата 25.10.2003 22:11:13

Спасибо большое, голову сломал, а простое решение так и не пришло (-)