От Freeman
К All
Дата 23.10.2003 16:17:30
Рубрики Фортификация;

Загадка по фортификации. простая

Доброго дня.
Где это и что это, когда построено?
01

02




Всего хорошего
От Дмитрий Козырев
К Freeman (23.10.2003 16:17:30)
Дата 23.10.2003 16:20:29

Германия. Флактурм (-)
От Evg
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:20:29)
Дата 24.10.2003 09:56:30

Re: А в чем был их сакральный смысл

Не проще батарею на земле поставить.
ТО есть в городе, скажем, понятно - там дома кругом.
А эти то вроде не в застройке.
От FVL1~01
К Evg (24.10.2003 09:56:30)
Дата 24.10.2003 15:23:53

ЗАНЯТЬ видимостью дела население и попил бюджетных средств

И снова здравствуйте


Я серьезно - ОСНОВНЫЕ немецкие зенитные позиции были в виде обвалованых землей и мешками овальных ям... с подвозом снарядов дековильками.


Или стационарных батарей на ж-б основании , с ровиками и погребами.

Или мобильными на платформаж (ж-д или автотранспортабельных).


ОНИ и несли осноную боевую нагрузку.

А флактурмы это просто такие реально крутые загогулины в народном тевтонском стиле... ВИДИМЫЙ символ мощи ПВО.

Еще в 1945 в них были склады ценного барахла. Вроде той берлниской флактурмы которую только наший приголовились штурмом брать а тут внутри нее не стого ни с сего (версия случайно через вентиляцию залетел шальной 76 мм снаряд) взорвись склад фаустпатронов. В ней нашли "Золото Шлимана" потом.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Evg (24.10.2003 09:56:30)
Дата 24.10.2003 10:09:42

Re: А в...

>Не проще батарею на земле поставить.
>ТО есть в городе, скажем, понятно - там дома кругом.
>А эти то вроде не в застройке.

Во 1-х серьезно улучшаются условия наблюдения и ведения огня. С наблюдением надеюсь понятно, а с ведением огня - ну оглянитесь вокруг, даже в плоской степи линия горизонта с земли "удалена" всего лишь на 4 км, а досягаемость зенитного орудия - 15 км.
Кроме того даже в отсутсвии застройки - дальность прямой видимости редко превышает 2 км (а в среднем по европе так и вообще 800 м)

Во-2х улучшается защищенность орудия. ПРедставьте если атарея стоит на земле, то близкий разрыв бомбы может поразить осколками или взрывной волной расчет или орудие.
Тут же для поражения нужно прямое попадание в орудийную площадку - все прочие бомбы взрываются внизу на земле и не опасны.
От Evg
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 10:09:42)
Дата 24.10.2003 11:45:38

Re: А в...

>>Не проще батарею на земле поставить.
>>ТО есть в городе, скажем, понятно - там дома кругом.
>>А эти то вроде не в застройке.
>
>Во 1-х серьезно улучшаются условия наблюдения и ведения огня. С наблюдением надеюсь понятно, а с ведением огня - ну оглянитесь вокруг, даже в плоской степи линия горизонта с земли "удалена" всего лишь на 4 км, а досягаемость зенитного орудия - 15 км.

Если бы на них только наблюдателя садили то я бы согласился (ну, или радар бы ставили). Но сами то пушки зачем.
А на счет дальности - самолеты ведь не по земле едут. Т.е. видно их будет НАД горизонтом. (При условии, конечно возможности разглядеть ероплан на такой дальности)

>Кроме того даже в отсутсвии застройки - дальность прямой видимости редко превышает 2 км (а в среднем по европе так и вообще 800 м)

>Во-2х улучшается защищенность орудия. ПРедставьте если атарея стоит на земле, то близкий разрыв бомбы может поразить осколками или взрывной волной расчет или орудие.
>Тут же для поражения нужно прямое попадание в орудийную площадку - все прочие бомбы взрываются внизу на земле и не опасны.


А представьте что орудие стоит в окопе или вал вокруг него насыпан небольшой. Так что осколки либо удерживает, либо они верхом идут.
Защита та же, если не лучше, а затрат меньше.

В обслуживании опять же проще. Надо ведь снаряды поднимать на верхотуру.
От Дмитрий Козырев
К Evg (24.10.2003 11:45:38)
Дата 24.10.2003 11:59:25

Дополнение

А разве ВАм неизвестно, что в ПВО советских городов зенитные орудия ставили на крыши зданий?
Напр. известное фото - орудие на балконе гостиницы "Москва"
От Evg
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 11:59:25)
Дата 24.10.2003 12:09:21

Re: Дополнение

>А разве ВАм неизвестно, что в ПВО советских городов зенитные орудия ставили на крыши зданий?
>Напр. известное фото - орудие на балконе гостиницы "Москва"

Известно конечно.
Но я полагал, что это достаточно малокалиберные машинки, а не те которые "на 15 километров".
От Evg
К Evg (24.10.2003 12:09:21)
Дата 24.10.2003 12:19:50

Re: Дополнение к дополнению

>>А разве ВАм неизвестно, что в ПВО советских городов зенитные орудия ставили на крыши зданий?
>>Напр. известное фото - орудие на балконе гостиницы "Москва"
>
>Известно конечно.
>Но я полагал, что это достаточно малокалиберные машинки, а не те которые "на 15 километров".

к тому же я оговорил что допускаю установку в городах. Где зданий много и они реально мешают.
Однако в том же Ленинграде (и не только, разумеется) были зенитки и на площадях.
Казалось бы кругом столько высоких домов.

Или просто не ставили из-за малой прочности самих зданий?
У немцев, всетаки спецпостройки.

А осколки, которые "моральный фактор" - они и вокруг расчетов башни свистят.
А бруствер окопа от ударной волны пожалуй даже лучше защитит чем башня (расчеты то все равно открытые)

Может у немцев местность немного более гористая (в тех местах где эти башни стоят)?

Вот англичане, например, строили нечто подобное? Морские платформы не предлагать 8о).
От Дмитрий Козырев
К Evg (24.10.2003 12:19:50)
Дата 24.10.2003 12:29:16

Re: Дополнение к...

>к тому же я оговорил что допускаю установку в городах. Где зданий много и они реально мешают.

так такие башни именно в городах и строились.

>Однако в том же Ленинграде (и не только, разумеется) были зенитки и на площадях.
>Казалось бы кругом столько высоких домов.

>Или просто не ставили из-за малой прочности самих зданий?

Полагаю что да. Не каждое здание годиться. Во первых не каждое перекрытие выдержит орудие (к тому же ведущее огонь). Во вторых - при попадании в какую то часть здания фугаски оно может обрушиться полностью, погребая расчет и орудие.

>У немцев, всетаки спецпостройки.

конечно, из железобетона.
От Лейтенант
К Evg (24.10.2003 12:19:50)
Дата 24.10.2003 12:28:13

А моральный фактор Вы учитываете?

Если учесть

1) сколько такая башенка может стоить
2) с какой высоты обычно бомбили союзники
То преимущества в обзорности начинают таки казаться э-э-э несколько малозначимыми, но ...
Это же какая монументальная пропаганда заботы фюрера о народе! Если зенитки где-нибудь в парке поставить и земляным валом обсыпать, кто-ж их увидит. А тут? Тут весь город можно сказать разом видит ;-)
От Evg
К Лейтенант (24.10.2003 12:28:13)
Дата 24.10.2003 12:38:33

Re: Собственно об том и речь (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (24.10.2003 12:09:21)
Дата 24.10.2003 12:13:05

Re: Дополнение

>Известно конечно.
>Но я полагал, что это достаточно малокалиберные машинки, а не те которые "на 15 километров".

А какая разница? Или Вы считаете что 30 м высоты здания приближают орудие к самолету? :)
От Evg
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 12:13:05)
Дата 24.10.2003 12:30:10

Re: Дополнение

>>Известно конечно.
>>Но я полагал, что это достаточно малокалиберные машинки, а не те которые "на 15 километров".
>
>А какая разница? Или Вы считаете что 30 м высоты здания приближают орудие к самолету? :)

Разумеется нет 8о). Именно по этому мне кажется несколько странным такое решение.
Просто, если я правильно помню "монстрики" работают по наводке и гораздо более редко в зоне непосредственной видимости целей (то есть непосредственно наводчики "ловят врага в перекрестье" весьма редко). Именно из-за большой дальнобойности. А малокалиберки прицеливаются "персонально" и визуально. Из-за, опять же, дальнобойности не очень большой.

Вот например такая башня вооруженная, скажем 20-30 мм автоматами, прикрывающая, скажем мост от налета Илов, или Пешек, у меня бы вопросов не вызвала.
От Дмитрий Козырев
К Evg (24.10.2003 12:30:10)
Дата 24.10.2003 12:36:19

Re: Дополнение

>Просто, если я правильно помню "монстрики" работают по наводке и гораздо более редко в зоне непосредственной видимости целей (то есть непосредственно наводчики "ловят врага в перекрестье" весьма редко). Именно из-за большой дальнобойности. А малокалиберки прицеливаются "персонально" и визуально. Из-за, опять же, дальнобойности не очень большой.

Вы все правильно пишете.
Но учтите что для крупнокалиберных орудий важно не чтоб "наводчик видел" - а чтоб снаряду на траектории ничего не помешало.

>Вот например такая башня вооруженная, скажем 20-30 мм автоматами, прикрывающая, скажем мост от налета Илов, или Пешек, у меня бы вопросов не вызвала.

Дык посмотрите на фото. Как я помню - крупнокалиберные орудия должны размещаться на крыше башни, а малокалиберные на боковых балконах.
Все так как Вы пишете.
От Evg
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 12:36:19)
Дата 24.10.2003 12:53:31

Re: Дополнение

>>Просто, если я правильно помню "монстрики" работают по наводке и гораздо более редко в зоне непосредственной видимости целей (то есть непосредственно наводчики "ловят врага в перекрестье" весьма редко). Именно из-за большой дальнобойности. А малокалиберки прицеливаются "персонально" и визуально. Из-за, опять же, дальнобойности не очень большой.
>
>Вы все правильно пишете.
>Но учтите что для крупнокалиберных орудий важно не чтоб "наводчик видел" - а чтоб снаряду на траектории ничего не помешало.

Ну почему тогда другие не делали такие штуки?
Или делали?

>>Вот например такая башня вооруженная, скажем 20-30 мм автоматами, прикрывающая, скажем мост от налета Илов, или Пешек, у меня бы вопросов не вызвала.
>
>Дык посмотрите на фото. Как я помню - крупнокалиберные орудия должны размещаться на крыше башни, а малокалиберные на боковых балконах.
>Все так как Вы пишете.

В "моем" проекте нет крупнокалиберных пушек. 8о)))

А Вы не помните СКОЛЬКО крупнокалиберных орудий помещалось на такой башне?
От Warrior Frog
К Evg (24.10.2003 12:53:31)
Дата 25.10.2003 16:09:05

не совсем то, но делали (+)

Здравствуйте, Алл
>Ну почему тогда другие не делали такие штуки?
>Или делали?

Нечто подобное делали. Английские "зенитные острова". НО! Там это оправдано выносом ЗА на встречу противнику, и увеличением времени обстрела противника.

>А Вы не помните СКОЛЬКО крупнокалиберных орудий помещалось на такой башне?

По Широкараду - 4х128мм
Александр
От Дмитрий Козырев
К Evg (24.10.2003 12:53:31)
Дата 24.10.2003 12:59:13

Re: Дополнение

>Ну почему тогда другие не делали такие штуки?

"сумрачный тевтонский гений". :)
на самом деле - а кто нибудь еще подвергался такому массированному воздушному наступлению?

>Или делали?

не знаю.

>В "моем" проекте нет крупнокалиберных пушек. 8о)))

по этому поводу Адрей Сергеев написал, что коль скоро сооружение это дорогое - то его и делали максимально многофункциональным.

>А Вы не помните СКОЛЬКО крупнокалиберных орудий помещалось на такой башне?

Банзай написал что от одного до батареи (видимо он имел ввиду - 4) - мне почемуто помниться 1-2.
К сожалению сайт флактурма закрыт
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 12:36:19)
Дата 24.10.2003 12:48:25

Именно так

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

См., например, здесь: http://www.flaktuerme.de

И не следует забывать, что помещения внутри башни (рассчитанной на попадание 500-кг авиабомбы) изначально предусматроивались в качестве защищенного бункера надземного (типично для немцев) типа, использующегося как склад боеприпасов, казарма и т.д., вплоть до бомбоубежища для населения (хотя на это "флактурмы" изначально и не рассчитывались).

С уважением, А.Сергеев
От Китаец
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 11:59:25)
Дата 24.10.2003 12:02:50

Правильно. В Штатах то же было. (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (24.10.2003 11:45:38)
Дата 24.10.2003 11:58:05

Re: А в...

>Если бы на них только наблюдателя садили то я бы согласился (ну, или радар бы ставили). Но сами то пушки зачем.

Мне страно чьл Вы это не понимаете, правда.
Попробуйте как нибуть на досуге "выбрать" позицию для батареи. Вы поймете что непросто найти место одновременно и с хорошим обзором и правильно расположенное по отношению к прикрываемому объекту.
Плохой круговой обзор с земли, плохой.

>А на счет дальности - самолеты ведь не по земле едут. Т.е. видно их будет НАД горизонтом. (При условии, конечно возможности разглядеть ероплан на такой дальности)

"Приближать" его будет разумеется оптика. А вот чтобы "видеть" нужно чтобы на линию зрения не попадали никакие объекты. А это не всегда бывает.

>>Тут же для поражения нужно прямое попадание в орудийную площадку - все прочие бомбы взрываются внизу на земле и не опасны.
>

>А представьте что орудие стоит в окопе или вал вокруг него насыпан небольшой. Так что осколки либо удерживает, либо они верхом идут.
>Защита та же, если не лучше,

"а моральный фактор Вы учитываете"? даже "не опасные " идущие верхом осколки - отрицательно воздействуют на расчет (подавляют), что не может не сказаться на темпе и точности стрельбы

>а затрат меньше.

затрат разумеется меньше, но в данном случае мы полагаем, что "цена не имеет значения".

>В обслуживании опять же проще. Надо ведь снаряды поднимать на верхотуру.

И что в этом такого сложного? там наверняка какойнибудь подъемник
От Мелхиседек
К Evg (24.10.2003 09:56:30)
Дата 24.10.2003 10:01:32

Re: А в...

>Не проще батарею на земле поставить.
>ТО есть в городе, скажем, понятно - там дома кругом.
>А эти то вроде не в застройке.
надо было парки вырубать, ещё ряд соображений, немцы в отличие от нас любители надземных сооружений
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:20:29)
Дата 23.10.2003 16:59:03

Если не ошибаюсь, не в Германии, а в Вене.

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Берлинские "флактурмы" были в большинстве своем несколько другими.

С уважением, А.Сергеев
От Dassie
К Андрей Сергеев (23.10.2003 16:59:03)
Дата 23.10.2003 17:06:43

Точно такая круглая штука, как на снимке,

есть в Вене, регулярно проезжаю мимо.
От Dyakov
К Dassie (23.10.2003 17:06:43)
Дата 23.10.2003 18:57:21

Re: Точно такая...

HI!
Берлин, Вена, Гамбург.
4 - 128 мм FLAK.
Dyakov.
От Freeman
К Андрей Сергеев (23.10.2003 16:59:03)
Дата 23.10.2003 17:00:18

Ошибаетесь, это Германия (-)
От Banzay
К Freeman (23.10.2003 16:17:30)
Дата 23.10.2003 16:18:36

Германия. т.н. Зенитные башни под батареи или еденичные ЗО... (-)