От Bevh Vladimir
К All
Дата 23.10.2003 01:47:04
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Территориальные претензии

Hello, gol!
You wrote on Tue, 21 Oct 2003 11:12:39 +0400:



g> Привет Владимир.
g> Проясни, может я чего не понимаю, но мне представляется, что
g> националисты на Украине постоянно пытаются изобрести машину времени,
g> что бы переиграть в свою пользу неудачи в прошлом.

Нет. Здесь по другому выглядит ситуация.
Националисты всюду и всегда озабочены сохранением своей национальной
идентичности. Что связано как с языком, образом мышления, системой ценностей
и норм поведения, так и отображается в поведении человека данной
национальной группы, способе ведения дел, излюбленных занятиях и т.д. К
топику - в НАТО на основе конкретных данных установили, что
многонациональные (французы+немцы) экипажи танков уступают мононациональным.
Даже такое вроде бы общечеловеческое действо, как управление бронеходом
требует учета национальности.
Ведут украинские националисты и антизападную пропаганду и попытки действий,
но про это в России мало знают в силу низкого интереса к данной теме, даи
Запад вполне спонсирует свое продвижение и пропаганду во всех сферах - от
концерна Кока кола до госдепа. Как понимаете, Россия не делает для своего
имиджа ничего. Было бы странно от властей и олигархов, которые проводят в
общем антирусскую политику даже внутри России чтобы они тратили деньги на
привлечение союзников к русской нации за рубежом.
И все же основную опасность украинские националисты видят именно от русских.
В связи с обилием влияния на местной территории именно со стороны России -
кино, литература, возможности для бизнеса , язык и т.д. При этом в среде
даже радикальных националистов выражаются так (не с трибуны) - "конечно
русские самые близкие нам по духу, но ориентироваться на них нет смысла,
поскольку за всю историю русский народ никогда не был хозяином в своем
доме". То есть русские имеют имидж лузеров, что сами никак не могут
нормально жить и другим (кто попадает в орбиту их влияния) жизнь портят.
При этом в общем уже никого не интересует вина это русских или беда.
Если в России доведут уровень жизни хоть до 70% Португальского и при этом
будут активно поддерживать свою, русскую культуру, науку, самоидентичность,
особенность и т.д., то в Украине практически все силы будут выступать за
максимальную ориентацию на Россию

g> Кстати с Крымом. Я слыхал байку, что Крым перешел Российской империи
g> как бы без права передачи третьим лицам.

Вряд ли сейчас это кто то будет принимать во внимание всерьез. Захотят - и
без предлога полезут.

g> Не может ли это сыграть свою роль, например если возникнут этнические
g> конфликты и вмешается Турция. Или Запад прикроет в этом случае Украину
g> ради сохранения там стабильности как кордона против России?

Запад вполне заинтересован в стабильности в Европе. Поддержка турецкий
интервенции в Крым возможна пожалуй в случае нахождения у власти в Украине
очень уж антизападных сил.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От SerP-M
К Bevh Vladimir (23.10.2003 01:47:04)
Дата 23.10.2003 23:37:44

А где голова??? А где образование??? (+)

Приветствую!
Несколько сомментариев:
========================
>Националисты всюду и всегда озабочены сохранением своей национальной
>идентичности. Что связано как с языком, образом мышления, системой ценностей
>и норм поведения, так и отображается в поведении человека данной
>национальной группы, способе ведения дел, излюбленных занятиях и т.д.
++++++++++++++++++++++++
Если все же думать головой: сами по себе указанные цели не опасны. Но! Очень опасны многие методы их проведения в жизнь - особенно если цель проводится в жизнь догматически - и до полного экстрима. Как известно, ЛЮБЫЕ экстримы чрезвычайно вредны для здоровья нации - за примерами далеко ходить не надо. Далее, опять же головой (эмоции, увы, не переубедишь!) нужно понимать, что проведение вышеуказанных целей в жизнь путем любого рода "обособления", "отделения", с такими экстримами, как ущемление любыми способами "неграждан", "иностранцев", "некоренных" - идет ПРОТИВ течения мировой истории. Длительного, между прочим, несмотря на всякие временные "откаты" в несколько сотен лет (сотня лет - это в масштабах истории - ничто!). Конечно, националисту может "повезти" - он добьется своего на период своей жизни. Но - как правило, каток истории оного все же еще при жизни раздавит. Не жалко его - жалко тех людей, которые ему поверят и кровь которых прольется, пока такой "вождь" лихорадочно цепляется, стараясь остановить это самое "колесо истории".
=============================================

>Ведут украинские националисты и антизападную пропаганду и попытки действий,
>но про это в России мало знают в силу низкого интереса к данной теме....
++++++++++++++++++
Действительно, что-то этого не слышно ни из России (сужу по интернету), ни из Америки (сужу по статьям в здешних СМИ).
=====================================
>Запад вполне спонсирует свое продвижение и пропаганду во всех сферах - от
>концерна Кока кола до госдепа.
++++++++++++++++++++++++
Типа: "ПлатИте, и мы Вас полюбим???" Извините, к любви такие отношения не имеет. Несмотря на Ваши реверансы ниже о "сходстве духа".
==================================
>Как понимаете, Россия не делает для своего
>имиджа ничего. Было бы странно от властей и олигархов, которые проводят в
>общем антирусскую политику даже внутри России чтобы они тратили деньги на
>привлечение союзников к русской нации за рубежом.
++++++++++++++++++++++
Имеет место быть. При наличии сильного государства и вменяемой власти - "вылечат". А внешнеполитическая пропаганда - дело наживное. Была бы цель поставлена. Идеологию сейчас защищать не надо, так что - была бы у государства потребность. А потребность возникнет только тогда, когда государство станет сильным, увы...
======================================
>И все же основную опасность украинские националисты видят именно от русских.
>В связи с обилием влияния на местной территории именно со стороны России -
>кино, литература, возможности для бизнеса , язык и т.д. При этом в среде
>даже радикальных националистов выражаются так (не с трибуны) - "конечно
>русские самые близкие нам по духу, но ориентироваться на них нет смысла,
>поскольку за всю историю русский народ никогда не был хозяином в своем
>доме". То есть русские имеют имидж лузеров, что сами никак не могут
>нормально жить и другим (кто попадает в орбиту их влияния) жизнь портят.
++++++++++++++++++
А вы с этим согласны???? если ДА, то разговаривать больше не о чем, так как "имидж лузеров" - это не более чем "имидж", состряпанный в соответствующих головах соответствующими дядЯми. Если же серьезно историю изучать, то, извините, утверждение Ваше звучит ВОЗМУТИТЕЛЬНО. При всей субьективности возможных оценок и критериев. При всей невежественности носителей этой идейки. Все равно возмутительно. Как я уже говорил: чтобы ТАК видеть ситуацию, нужно ОЧЕНЬ сильно хотеть ТАК видеть. Ибо объективная реальность сильно отличается в высказанного выше. Да, Россия, КАК И ВСЕ ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВА, пережила и взлеты, и падения, и периоды процветания, и периоды разрухи, и периоды благоденствия, и периоды террора. При этом - сохранилась, как государство с нехилой территорией (и сейчас почти в три раза больше территории США - смотрите Таймсовский Атлас последнего издания!). так что, извините, но Ваши националисты получается просто (1) НЕВЕЖЕСТВЕННЫЕ И (2) ЗЛОБНЫЕ М$#%кИ!
А нынешний период, да не только нынешний, а ДАЖЕ ЕСЛИ ВЗЯТЬ ЦЕЛЫЙ 20-й ВЕК, - ЛИШЬ ЭПИЗОД в истории России. Ваши националисты выстроили свои заключения, принимая за прямую ВСЕГО лишь маленький отрезок (1-2 градуса окружности) ОДНОГО витка исторической спирали. На большее их умишка, видимо не хватает. Кстати, по той же причине НЕПРАВИЛЬНЫ любые сравнения с США: США по историческим меркам государство ОЧЕНЬ молодое, и абсолютно неправомерно выстраивать линию по маленькому отрезку соответствующего витка спирали. Ведь США всего 200 с небольшим лет! А теперь посмотрите в истории, как много было государств, которые по 300-400 лет существовали??? ИМХО, это даже будет не "первый ряд", не говоря уже о "чемпионах".
=======================================
>При этом в общем уже никого не интересует вина это русских или беда.
++++++++++++
Смотрите выше - исходный тезис не верен!
=============================
>Если в России доведут уровень жизни хоть до 70% Португальского и при этом
>будут активно поддерживать свою, русскую культуру, науку, самоидентичность,
>особенность и т.д., то в Украине практически все силы будут выступать за
>максимальную ориентацию на Россию
+++++++++++++++++++++++++++++++
Короче, типичные шавки продажные националисты Ваши. Тьфу!
================================
>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net
+++++++++++++++
Ну и народец у Вас на Западной Украине! Что ж - "уаждому воздастся по вере его!" (с)

Сергей М.
От Alex Medvedev
К SerP-M (23.10.2003 23:37:44)
Дата 24.10.2003 14:18:12

Вся хитрость в том, что если русских в этом тексте заменить на

украинцев, то получится то же самое :) Националистический бред т.е. :)
От SerP-M
К Alex Medvedev (24.10.2003 14:18:12)
Дата 24.10.2003 21:56:49

Нет хитрости: текст универсален. Кстати, где я "за русских" агитировал??? (+)

Приветствую!

Речь была за психологию хлопчиков с "Западной Украины". А насчет русских - пожалуйста - экстраполируйте, как Бог на душу положет. Я против любого экстремизма. Русского тоже. Хотя сам русский. Что, теперь Вам все стало понятно???
:-)))
Если же спокойнее: у сабжа в постинге была одна сентенция просто ну жутко субьективная - и меня просто поразило, что НИ ОДИН русский не ответил ему. Неужели всю "массу" (в том числе и ее прослойку, которая историю знает!) уже распропагандировали до такого инфернального "комплекса неполноценности"???
================================
>украинцев, то получится то же самое :) Националистический бред т.е. :)
++++++++++++++++++++++
Приведите мне, пожалуйста, если Вас не затруднит, примеры "националистического бреда" в МОЕМ постинге.

Сергей М.
От Kron
К SerP-M (23.10.2003 23:37:44)
Дата 24.10.2003 14:01:42

А спокойствие? А вьІдержка?

>Далее, опять же головой (эмоции, увы, не переубедишь!) нужно понимать, что проведение вышеуказанных целей в жизнь путем любого рода "обособления", "отделения", с такими экстримами, как ущемление любыми способами "неграждан", "иностранцев", "некоренных" - идет ПРОТИВ течения мировой истории. Длительного, между прочим, несмотря на всякие временные "откаты" в несколько сотен лет (сотня лет - это в масштабах истории - ничто!).

У вас ведь здесь именно емоции. История - ето то, что бьІло. ВьІражение "идет ПРОТИВ течения мировой истории" бессмьІсленно. Против "прогресса и развития"? Так єто можно оценить только позже, через много лет. Подитожив и проанализировав. Внешне одинаковьІе шаги в разньІх условиях могут давать очень разньІе результатьІ и получать совршенно разную оценку.

>Конечно, националисту может "повезти" - он добьется своего на период своей жизни. Но - как правило, каток истории оного все же еще при жизни раздавит. Не жалко его - жалко тех людей, которые ему поверят и кровь которых прольется, пока такой "вождь" лихорадочно цепляется, стараясь остановить это самое "колесо истории".

Не менее жалко и тех, кто погибнет, дьоргая это "колесо" в другую сторону, которая им представляется более правильной. "Каток истории" раздавит всех, но он не может єтого сделать при жизни. А как и за что проливать свою собственную кровь - каждьІй вправе решать сам...

>>Запад вполне спонсирует свое продвижение и пропаганду во всех сферах - от
>>концерна Кока кола до госдепа.
>++++++++++++++++++++++++
>Типа: "ПлатИте, и мы Вас полюбим???" Извините, к любви такие отношения не имеет. Несмотря на Ваши реверансы ниже о "сходстве духа".
>==================================

Если уж переходить на такие образньІе, или, скажем, жизненньІе сравнения, то всьо немного не так. "Любви"(симпатии, привязанности) в реальной жизни вполне можно добиться, например, подарками или временем, затраченньІм на оказание внимания. Но на єто, естественно, придьотся потратиться. Не надо всьо сводить к пошлой уличной проституции. Тем более, что речь ведь идьот не о любви совсем...

>Да, Россия, КАК И ВСЕ ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВА, пережила и взлеты, и падения, и периоды процветания, и периоды разрухи, и периоды благоденствия, и периоды террора. При этом - сохранилась, как государство с нехилой территорией (и сейчас почти в три раза больше территории США - смотрите Таймсовский Атлас последнего издания!).

"Размер имеет значение?" Австралия тоже немаленькая... И Антарктида...

>так что, извините, но Ваши националисты получается просто (1) НЕВЕЖЕСТВЕННЫЕ И (2) ЗЛОБНЫЕ М$#%кИ!

А где же образование? Где воспитание?

>А нынешний период, да не только нынешний, а ДАЖЕ ЕСЛИ ВЗЯТЬ ЦЕЛЫЙ 20-й ВЕК, - ЛИШЬ ЭПИЗОД в истории России. Ваши националисты выстроили свои заключения, принимая за прямую ВСЕГО лишь маленький отрезок (1-2 градуса окружности) ОДНОГО витка исторической спирали. На большее их умишка, видимо не хватает.

Они, конечно, неправьІ. Надо бьІло тот век не брать, а брать предьІдущие два-три. Но не раньше. Только по ним можно получить истинное знание.

>>Если в России доведут уровень жизни хоть до 70% Португальского и при этом
>>будут активно поддерживать свою, русскую культуру, науку, самоидентичность,
>>особенность и т.д., то в Украине практически все силы будут выступать за
>>максимальную ориентацию на Россию
>+++++++++++++++++++++++++++++++
>Короче, типичные шавки продажные националисты Ваши. Тьфу!

Вот зря вьІ ругаетесь. Забота о благосостоянии своего народа єто не продажность. И Россия тоже частенько на Запад ориентировалась. ВьІ же не станете назьІвать продажной шавкой, например, Питера 1-го?
От SerP-M
К Kron (24.10.2003 14:01:42)
Дата 24.10.2003 22:35:13

Извините, но я придерживаюсь точки зрения, что... (+)

Приветствую!

... "мерзавцу - мерзавцево!". В данном случае выступающий не отждествлял себя со своей речугой. Поэтому, я таковым образом обошелся не с ним, а именно с идеологий, которая в речуге была представлена. Несомненно - эмоционально, но я не считаю нужным говорить что-нибудь этакое: "Уважаемый Володя, не соблаговолите ли Вы вытереть неприятно пахнущие продукты жизнедеятельности, которыми Вы совершенно случайно опрыскали многих уважаемых участников Форума".
Повторяю: мерзавцам - мерзавцево.
==============================
>У вас ведь здесь именно емоции.
+++++++++++++++++++
Смотрите выше. Только через "э".
=====================
>История - ето то, что бьІло. ВьІражение "идет ПРОТИВ течения мировой истории" бессмьІсленно.
++++++++++++++++++++++++++
Извините, но термины "колесо истории", "поступь истории", и даже "ход истории" (соглашусь, неуклюжее) придуманы совсем не мною. Пользуюсь тем, что имеется. В своих научных статьях я стараюсь профессионального жаргона не допускать. Но - история - это не моя профессия, а хобби. Да и здесь не научный журнал.
Короче - ПРИДИРАЗМ (а оный - симптом другой болячки, кстати!).
======================
>Против "прогресса и развития"?
++++++++++++++++++++++
Эти два термина в обыденном языке почти тождественны. Хотя в принципе, развитите может сопровождаться прогрессом или регрессом. Вот и посмотрите последние, скажем, 2000 лет. Скажите, больше ли стало языков на свете? Из существующих: больше ли стало "живых" языков? Это только один пример из многих - не буду заморачивать Вас расчетами дробей средней площади государства, поделенной на к-во существующих стран. Просто про языки ответьте! Вот Вам и объективная реальность, от которой НЕ ОТВЕРТИШЬСЯ, как ни извивайся - хоть грубо, хоть интеллигентно. Сразу: не советую ввязваться по этому поводу: это "атомный" аргумент....
=================================
>Так єто можно оценить только позже, через много лет. Подитожив и проанализировав. Внешне одинаковьІе шаги в разньІх условиях могут давать очень разньІе результатьІ и получать совршенно разную оценку.
+++++++++++++++++
С виду все правильно - только вот мы можем подытожить "через много лет", так сказать, те события, что УЖЕ ПРОИЗОШЛИ в течение 3-х тысячелетий - и сделать вывод, соответствует ли направление "на данном этапе" этому самому общему вектору развития за последние тысячелетия. Не так ли?
========================
>Не менее жалко и тех, кто погибнет, дьоргая это "колесо" в другую сторону, которая им представляется более правильной. "Каток истории" раздавит всех, но он не может єтого сделать при жизни. А как и за что проливать свою собственную кровь - каждьІй вправе решать сам...
++++++++++++++++++++++++++++
Это у Вас уже демагогия, а не диалектика (т.е., проходит только в том случае, если результирующий вектор - нулевой, т.е. не "спираль", а "кольцо"). серьезные люди сходятся на том, что все же спираль...
===============================

>Если уж переходить на такие образньІе, или, скажем, жизненньІе сравнения, то всьо немного не так. "Любви"(симпатии, привязанности) в реальной жизни вполне можно добиться, например, подарками или временем, затраченньІм на оказание внимания. Но на єто, естественно, придьотся потратиться. Не надо всьо сводить к пошлой уличной проституции. Тем более, что речь ведь идьот не о любви совсем...
+++++++++++++++++++
Вы, типа, и в любви не большой спец... Молоды??? Или идеалист??? Кстати, к каком типе любви Вы говорите??? Или объяснить, чем два типа любви отличаются??? Скажу сразу, что Ваши рассуждения подходят только к "типу два". Этот самый тип два (который обычно - во второй половине жизни), который по определению не предполагает безумств, я тоже считаю любовью. Однако, опыт моих друзей (и собственный!), говорит о том, что гораздо чаще на "подарки и внимание" откликается как раз чистейший расчет, а не "любовь тип два". А это все же о-о-о-очень большая разница. По последствиям, в первую очередь...
============================
>>Да, Россия, КАК И ВСЕ ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВА, пережила и взлеты, и падения, и периоды процветания, и периоды разрухи, и периоды благоденствия, и периоды террора. При этом - сохранилась, как государство с нехилой территорией (и сейчас почти в три раза больше территории США - смотрите Таймсовский Атлас последнего издания!).
>
>"Размер имеет значение?" Австралия тоже немаленькая... И Антарктида...
++++++++++++++++++++++++++++
Ага! Приехали.... По существу можете???? "Не можете! Не можете... Сколько стран покорили - отказались от чести, от совести" (с) Помните, откуда цитата??? А Антарктида разве страна?
Кстати, что там с ее размерами? Это только в одной проекции она так страшно выглядит...
:-)))
А еще такая штука есть, как ресурсы: водные, с/хозяйственные, лесные, минеральные, топливные.
Если России Бог даст столетие существования без войцны - интересное дело может получиться, так как Россия в гораздо большей мере самодостаточна, чем Штаты...
======================
>>так что, извините, но Ваши националисты получается просто (1) НЕВЕЖЕСТВЕННЫЕ И (2) ЗЛОБНЫЕ М$#%кИ!
>
>А где же образование? Где воспитание?
+++++++++++++++++
"По Сеньке и шапка" (русская пословица)
==============================
>>А нынешний период, да не только нынешний, а ДАЖЕ ЕСЛИ ВЗЯТЬ ЦЕЛЫЙ 20-й ВЕК, - ЛИШЬ ЭПИЗОД в истории России. Ваши националисты выстроили свои заключения, принимая за прямую ВСЕГО лишь маленький отрезок (1-2 градуса окружности) ОДНОГО витка исторической спирали. На большее их умишка, видимо не хватает.

>Они, конечно, неправьІ. Надо бьІло тот век не брать, а брать предьІдущие два-три. Но не раньше. Только по ним можно получить истинное знание.
+++++++++++++++++++++++++++
А можно и 10 веков! Чего нам стыдиться??? Орды??? Орда бы всю Западную Европу схарчила запросто, сложись обстоятельства чуть-чуть иначе. Однако: языка не потеряли, веру не поменяли, Орду скинули... "Так чего ж тебе надо, собака?" (с) ("Иван Васильевич меняет профессию")
===========================
>>Короче, типичные шавки продажные националисты Ваши. Тьфу!
>
>Вот зря вьІ ругаетесь. Забота о благосостоянии своего народа єто не продажность. И Россия тоже частенько на Запад ориентировалась. ВьІ же не станете назьІвать продажной шавкой, например, Питера 1-го?
++++++++++++++++
Словоблудие. Я писал в прошлом году: есть цели, и есть средства. Подобающие и неподобающие. Кстати, нижек Вам уже про Петра ответили...
Сергей М.
От tsa
К Kron (24.10.2003 14:01:42)
Дата 24.10.2003 14:11:07

Re: А спокойствие?...

Здравствуйте !

>ВьІ же не станете назьІвать продажной шавкой, например, Питера 1-го?

Пётр брал с Запада лучшее, а не ложился под него. Самым что нинаесть западным шведам весьма хорошего фитиля вставил.
Боюсь в этом и есть разница Петра и нынешних наших/ваших западников.

С уважением, tsa.
От Ротмистр
К Bevh Vladimir (23.10.2003 01:47:04)
Дата 23.10.2003 09:53:36

Хм

Вы абсолютно уверены, что все в США заинтересованы в стабильности в Европе ?
С уважением
Ротмистр
От Nicky
К Ротмистр (23.10.2003 09:53:36)
Дата 24.10.2003 22:42:54

ну они точно не заинтересованы в больших безобразиях в "старой " европе

UK, Франции ,Германии, Италии, Скандинавских странах

а какой нибудь вялотекущий балканский кризис может и ничего
От Bevh Vladimir
К Ротмистр (23.10.2003 09:53:36)
Дата 23.10.2003 23:14:41

Re: Хм

Hello, Ротмистр!
You wrote on Thu, 23 Oct 2003 09:53:36 +0400:

Р> Вы абсолютно уверены, что все в США заинтересованы в стабильности в
Р> Европе ?

Да. Интеграция между ними и Западной Европой огромная. Фактически это одно
государство.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Василий Фофанов
К Bevh Vladimir (23.10.2003 23:14:41)
Дата 24.10.2003 14:13:58

Оппа

>Да. Интеграция между ними и Западной Европой огромная. Фактически это одно
>государство.

Почему-то большой части граждан Франции для того чтобы попасть в заморскую часть своего "государства" требуется виза на общих основаниях...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Ротмистр
К Bevh Vladimir (23.10.2003 23:14:41)
Дата 24.10.2003 08:57:44

Re: Хм

Бон, миль пардон, жур!
>Hello, Ротмистр!
>You wrote on Thu, 23 Oct 2003 09:53:36 +0400:

> Р> Вы абсолютно уверены, что все в США заинтересованы в стабильности в
> Р> Европе ?

>Да. Интеграция между ними и Западной Европой огромная. Фактически это одно
>государство
ИМХО насчет "одного государства" Вы загнули беспредельно, а вот для добровольно-принудительного поддержания "интеграции" нестабильность в Старом Свете Штатам и нужна.


Честь имею Ротмистр
От SerP-M
К Bevh Vladimir (23.10.2003 23:14:41)
Дата 24.10.2003 00:11:53

ХА! Ха! Ха! "Уморил" (с)