От Мелхиседек
К All
Дата 20.10.2003 16:45:01
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

? по штурму крепостей

Сколько известно случает, когда после прорыва линии обороны (и отсутствия резервной и типа временной стенки сзади) удавалось удержать крепость (отя бы по ходу дальнейших боёв за город).
От Олег...
К Мелхиседек (20.10.2003 16:45:01)
Дата 20.10.2003 21:13:17

Дело такое...

Приветствую...

Пролом в стене - дело долгое, и пока он делался штурмующими с другой стороны ставили дополнительную стенку обычно...
Такое было настолько обыденным, что могло и не упоминаться в летописях, так что сейчас установить, где был сделан ретраншемент, а где нет думаю, вряд ли возможно...

http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Мелхиседек (20.10.2003 16:45:01)
Дата 20.10.2003 21:11:41

Аргос, от Пира. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.10.2003 21:11:41)
Дата 20.10.2003 21:19:49

и ИМХО наилучший пример

И снова здравствуйте

ШТУРМ крестоночцами Акки (Акры) ПЕРВЫЙ который = когда обвалилась часть стены, тамплиеры залезли унутрь и никого больше не пускали. ЧТо бы "братьям" досталась вся добыча. Увидев сие, "два почтенных шеха, выходившие из бани..." собрали вокруг себя кучу народа прибили 40 братьев и 75 сержантов ордена, всем отрубили головы и выставили на стене, отчего крестоносцы пришли в несказанное смущение и города не взяли...
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Мелхиседек (20.10.2003 16:45:01)
Дата 20.10.2003 17:49:02

Град Китеж

Доброго здравия!
>Сколько известно случает, когда после прорыва линии обороны (и отсутствия резервной и типа временной стенки сзади) удавалось удержать крепость (отя бы по ходу дальнейших боёв за город).
Как раз монголы (москвичи) ворвались на Вал и город исчез...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (20.10.2003 17:49:02)
Дата 20.10.2003 17:50:17

Re: Град Китеж


>Как раз монголы (москвичи) ворвались на Вал и город исчез...
по этому случаю больше вопросов, чем ответов, и главное - куда делся город
От KMax
К Мелхиседек (20.10.2003 17:50:17)
Дата 21.10.2003 09:51:33

Re: Град Китеж

Здравствуйте!
>>Как раз монголы (москвичи) ворвались на Вал и город исчез...
>по этому случаю больше вопросов, чем ответов, и главное - куда делся город
Дык утонул он вроде бы, по канонической версии.
Локальная версия, что, как бы сейчас сказали, стал невидим, т.е. сместился в какую то параллельную реальность.
У местных до сих пор рассказы ходят про то, что народ периодически из города выходит, хлеба там купить или новости послушать. Очень похоже на всякие английско-ирландские байки про невидимые замки и подземные королевства.
В Инете находил я материалы будто бы про исследования по этому вопросу. В предпологаемом месте делали шурфы и что то бурили. Нашли вроде бы остатки обработанных деревянных конструкций.
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К KMax (21.10.2003 09:51:33)
Дата 22.10.2003 02:33:04

У меня на сайте он есть! :о)))

Приветствую...

Вот тут:
http://fortress.vif2.ru/biblio/kiryanov/kitezh.htm

http://www.fortification.ru/
От KMax
К Олег... (22.10.2003 02:33:04)
Дата 22.10.2003 09:59:56

Re: У меня...

> Приветствую...
Здравствуйте!
>Вот тут:
> http://fortress.vif2.ru/biblio/kiryanov/kitezh.htm
С ума сойти! Т.е. все таки не монголы. Хотя легенда как всегда поэтичнее. И город там не погиб, а стал невидим. Как с монастырем в Суздале, такая же история.
Кстати можно попробовать найти эту статью в инете по поводу поиска Китежа на Светлояре. Там вроде бы что то нашли все же. Хотя не понятно, следы это города или просто утонувшего судна. Деревяшки - одно слово.
> http://www.fortification.ru/
С уважением, Коннов Максим.
От Felis
К KMax (22.10.2003 09:59:56)
Дата 22.10.2003 19:59:04

Что-то было давным-давно в Науке и жизни

Про карстовый провал.Мне показалось не очень убедительным
От KMax
К Felis (22.10.2003 19:59:04)
Дата 23.10.2003 10:18:12

Re: Что-то было...

Здравствуйте!
>Про карстовый провал.Мне показалось не очень убедительным
По моему читал, но тже давно.
В принципе ,провалы бывают довольно большие. А крепость могла быть оч. маленькой. Но ИМХО там все же затопление обычное, причем видно не моментальное.
В общем, кто его знает.
С уважением, Коннов Максим.
От Felis
К KMax (23.10.2003 10:18:12)
Дата 23.10.2003 22:04:23

Re: Что-то было...

А там, кажется, что-то и было про серию посл.опусканий
С уважением F.
От Felis
К Felis (22.10.2003 19:59:04)
Дата 23.10.2003 00:05:06

Вроде бы часть Светлояра на месте провала, там было укрепление. (-)
От Deli2
К Мелхиседек (20.10.2003 16:45:01)
Дата 20.10.2003 17:40:09

зашита Гродно - 1277 г. (6785)

>Сколько известно случает, когда после прорыва линии обороны (и отсутствия резервной и типа временной стенки сзади) удавалось удержать крепость (отя бы по ходу дальнейших боёв за город).

Похожая ситуация есть в Ипатьевской летописи:
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat38.htm

Чтобы разобратся в событиях, надо почитать хотя бы с 6784 года и сам факт зафиксирован под 6785 год. Речь идёт об осаде пограничной крепости ВКЛ - Гродно галичанами и татарами. Защитники-гарнизон состояли из прусов и в частности бартов (прусское племя), которые бежали из Прусии от крестоносцев-тевтонов, после подавления востания Геркуса Мантаса. Великий князь Трайденис (Тройден) расселил прусов по пограничным замкам, в качестве гарнизонов. Вообщем ситуация сама по себе интересна, видимо Трайденис учитывал боевой опыт беженцев-повстанцев. Прусы защищали и башню, которую галичанам-татарам удалось захватить, однако стороны завершили противостояние переговорами и обменом пленными.
Вообщем - рекомендую почитать.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Evg
К Мелхиседек (20.10.2003 16:45:01)
Дата 20.10.2003 17:15:59

Re: Если имеется ввиду доогнестрельный период

>Сколько известно случает, когда после прорыва линии обороны (и отсутствия резервной и типа временной стенки сзади) удавалось удержать крепость (отя бы по ходу дальнейших боёв за город).

Я задавал такой вопрос относительно пользы внутренних стен в городе.
Достаточно редкие примеры когда неприятель занимал квартал и его оттуда выбивали Без внешней помощи.
Фактически это только оттягивало захват города. Иногда, правда, надолго.
Вот и родилось ИМХО - вряд ли то, что Вы говорите было возможно.
Если без стены и при "стратегическом" прорыве обороны.
ИМХО в допороховое время даже не очень сильная крепость при осаде создавала СТОЛЬКо проблем осаждающим что таковой прорыв обороны мог быть осуществлен при таком соотношении сил, при котором в бою за стенами у осажденных шансов фактически нет. Да еще и при отсутствии дополнительных укреплений.
От Олег...
К Evg (20.10.2003 17:15:59)
Дата 20.10.2003 21:17:32

Не верно...

Приветствую...

>Я задавал такой вопрос относительно пользы внутренних стен в городе.
>Достаточно редкие примеры когда неприятель занимал квартал и его оттуда выбивали Без внешней помощи.
>Фактически это только оттягивало захват города. Иногда, правда, надолго.

Есть масса примеров, когда наличие не взятой цитадели в городе вынуждало штурмующих,
уже взявших внешние укрепления отступить...

Яркий пример - штурм русскими войсками захваченного шведами Яма...
Штурм удался и сил ни у нас, ни у шведов уже не было на продолжение борьбы...
Однако у шведов осталась цитадель... Наши вынуждены были отступить...

http://www.fortification.ru/
От Evg
К Олег... (20.10.2003 21:17:32)
Дата 21.10.2003 09:18:42

Re: Не верно...

> Приветствую...

>>Я задавал такой вопрос относительно пользы внутренних стен в городе.
>>Достаточно редкие примеры когда неприятель занимал квартал и его оттуда выбивали Без внешней помощи.
>>Фактически это только оттягивало захват города. Иногда, правда, надолго.
>
>Есть масса примеров, когда наличие не взятой цитадели в городе вынуждало штурмующих,
>уже взявших внешние укрепления отступить...

>Яркий пример - штурм русскими войсками захваченного шведами Яма...
>Штурм удался и сил ни у нас, ни у шведов уже не было на продолжение борьбы...
>Однако у шведов осталась цитадель... Наши вынуждены были отступить...

Сомнения именно в массовости.
Я написал "достаточно редкие примеры".
Можете ли Вы примвести еще примеров несколько?
От И. Кошкин
К Evg (20.10.2003 17:15:59)
Дата 20.10.2003 17:44:42

Краков - монголы так и не взяли кремль. (-)
От Licorne
К Evg (20.10.2003 17:15:59)
Дата 20.10.2003 17:26:17

Берген Оп Зом, кажется, 1814

Там господа англичане превосходящими силами атаковали крепость, причём хитро, с десантом, взяли один из бастионов и несколько улиц. в результате французы таки вышвырнули их оттуда с большими потерями, а отряд, атаковавший другой бастион довоевался до того, что практически все (!) были ранены и сдались (!!!) осаждённым, которые после этого пустили их вовнутрь для оказания медицинской помощи :)
От Evg
К Licorne (20.10.2003 17:26:17)
Дата 20.10.2003 17:31:07

1814! - доогнестрельный период???? 8о))) (-)
От Мелхиседек
К Evg (20.10.2003 17:15:59)
Дата 20.10.2003 17:24:14

Re: Если имеется...

>>Сколько известно случает, когда после прорыва линии обороны (и отсутствия резервной и типа временной стенки сзади) удавалось удержать крепость (отя бы по ходу дальнейших боёв за город).
>
>Я задавал такой вопрос относительно пользы внутренних стен в городе.

внутренние стены - вещь полезная, ибо спасает от буйных подданных, побунтуют и успокоятся
хотя если вспомнить историю про спасение Рима гусями, то иногда и от внешнего врага полезны

>Достаточно редкие примеры когда неприятель занимал квартал и его оттуда выбивали Без внешней помощи.

конкретные случаи?


>Вот и родилось ИМХО - вряд ли то, что Вы говорите было возможно.
>Если без стены и при "стратегическом" прорыве обороны.
>ИМХО в допороховое время даже не очень сильная крепость при осаде создавала СТОЛЬКо проблем осаждающим что таковой прорыв обороны мог быть осуществлен при таком соотношении сил, при котором в бою за стенами у осажденных шансов фактически нет. Да еще и при отсутствии дополнительных укреплений.

при сооружении за атакуемым участком дополнительной стены, локализующей прорыв, оборона очень возможна
От Evg
К Мелхиседек (20.10.2003 17:24:14)
Дата 20.10.2003 17:53:00

Re: Ссылка (+)

Вроде та дискусия
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/470/470975.htm

Но кажется еще что то было.
От Evg
К Мелхиседек (20.10.2003 17:24:14)
Дата 20.10.2003 17:41:34

Re: Если имеется...

>>>Сколько известно случает, когда после прорыва линии обороны (и отсутствия резервной и типа временной стенки сзади) удавалось удержать крепость (отя бы по ходу дальнейших боёв за город).
>>
>>Я задавал такой вопрос относительно пользы внутренних стен в городе.
>
>внутренние стены - вещь полезная, ибо спасает от буйных подданных, побунтуют и успокоятся
>хотя если вспомнить историю про спасение Рима гусями, то иногда и от внешнего врага полезны

Там именно обсуждалась - против внешнего врага. От подданных - это другая кухня.

>>Достаточно редкие примеры когда неприятель занимал квартал и его оттуда выбивали Без внешней помощи.
>
>конкретные случаи?

Надо в архивах посмотреть. Точно не помню.
Кажется пару приводили - но это уже вроде был раннеогнестрельный период. Один кажется из из русско-литовско-польских драчек.

>>Вот и родилось ИМХО - вряд ли то, что Вы говорите было возможно.
>>Если без стены и при "стратегическом" прорыве обороны.
>>ИМХО в допороховое время даже не очень сильная крепость при осаде создавала СТОЛЬКо проблем осаждающим что таковой прорыв обороны мог быть осуществлен при таком соотношении сил, при котором в бою за стенами у осажденных шансов фактически нет. Да еще и при отсутствии дополнительных укреплений.
>
>при сооружении за атакуемым участком дополнительной стены, локализующей прорыв, оборона очень возможна

при сооружении конечно. Но Вы задали "...после прорыва линии обороны (и отсутствия резервной и типа временной
стенки сзади)..."
Т.е. я понял как: "фронт" прорван и враг устремляется, грубо говоря, на улицы города, причем стен других больше нет.
ИМХО - город обречен.
Если не придет помощь извне - разумеется.
От Китоврас
К Мелхиседек (20.10.2003 16:45:01)
Дата 20.10.2003 16:51:02

Re: ? по...

Доброго здравия!
>Сколько известно случает, когда после прорыва линии обороны (и отсутствия резервной и типа временной стенки сзади) удавалось удержать крепость (отя бы по ходу дальнейших боёв за город).

Псков во время осады его Стефаном Баторием.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег...
К Китоврас (20.10.2003 16:51:02)
Дата 20.10.2003 21:07:16

Там была воздвигнута стена - "ретраншемент"... (-)
От Мелхиседек
К Китоврас (20.10.2003 16:51:02)
Дата 20.10.2003 16:56:14

Re: ? по...

>Доброго здравия!
>>Сколько известно случает, когда после прорыва линии обороны (и отсутствия резервной и типа временной стенки сзади) удавалось удержать крепость (отя бы по ходу дальнейших боёв за город).
>
>Псков во время осады его Стефаном Баторием.

насколько помню, там была возведена ещё одна стена и в данном случае прорыв обороны не получается, отход на резервную линию обороны налицо
От Китоврас
К Мелхиседек (20.10.2003 16:56:14)
Дата 20.10.2003 17:01:58

Ну тогда Сталинград

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Сколько известно случает, когда после прорыва линии обороны (и отсутствия резервной и типа временной стенки сзади) удавалось удержать крепость (отя бы по ходу дальнейших боёв за город).
>>
>>Псков во время осады его Стефаном Баторием.
>
>насколько помню, там была возведена ещё одна стена и в данном случае прорыв обороны не получается, отход на резервную линию обороны налицо
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/Ч
От Мелхиседек
К Китоврас (20.10.2003 17:01:58)
Дата 20.10.2003 17:04:08

и не доконца взятый Новоросийск туда же

я хотел бы средневековых-античных примеров оборыны городов со стенами
От Sha-Yulin
К Мелхиседек (20.10.2003 17:04:08)
Дата 23.10.2003 11:03:05

Re: и не...

>я хотел бы средневековых-античных примеров оборыны городов со стенами
Один из наиболее ярких примеров - попытка взятия Аргоса царём Пирром. Кстати тогда вышеназванный царь и погиб. А обычно прорыв внутрь периметра стен осуществлялся при достаточно очевидном превосходстве
и если уж прорвались, то взяли.