От Кот Базилио
К Игорь Островский
Дата 23.10.2003 14:20:12
Рубрики 1917-1939;

Вот здесь поддерживаю полностью!!!

Котское приветствие!
И применение ЯО, хим. оружия во Вьетнаме и т.д....
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Chestnut
К Кот Базилио (23.10.2003 14:20:12)
Дата 23.10.2003 14:25:42

Re: Вот здесь...

>Котское приветствие!
>И применение ЯО, хим. оружия во Вьетнаме и т.д....

Во Вьетнаме применяли химическое оружие? Это новость. Только не надо сюда дефолианты запихивать, пожалуйста, есть вполне чёткое определение того, что представляет собой химоружие, а что нет.
От FVL1~01
К Chestnut (23.10.2003 14:25:42)
Дата 23.10.2003 15:00:26

Тогда не надо утверждать

И снова здравствуйте
>>Котское приветствие!
>>И применение ЯО, хим. оружия во Вьетнаме и т.д....
>
> Во Вьетнаме применяли химическое оружие? Это новость. Только не надо сюда дефолианты запихивать, пожалуйста, есть вполне чёткое определение того, что представляет собой химоружие, а что нет.


ЧТо в ТАМБОВЕ Тухачевский применял ХИМИЧЕСКОЕ оружие. Потому что ТО что попадает под критерии ХИМИЧЕСКОГО оружия там как раз не применялось и нет никаких доказательств его применения.

Или или. Или трактуем расширительно и записываем что американцы и южновьетнамцы применили химоружие (инкапаситанты) в подавлении демонтраций против Нго динь дьема во время путча 1964 года и тогда и Тухачевский применил ТЕ ЖЕ самые инкапаситанты против мятежников в тамбове или НИ те ни другие ХИМОРУЖИЯ в его строгом виде не применили.

Боевые ОВ в ходе гражданской войны в России были применены ЕДИНСТВЕННЫй раз - англичанами на Севере. Есль несколько случаев безуспешного применения икапаситантов.

ХЛОР из баллонов примененный в лесу в количестве 5 балонов на 40 кв верст БОЕВЫМ оВ то же не является.

От Chestnut
К FVL1~01 (23.10.2003 15:00:26)
Дата 23.10.2003 15:23:13

А я и не утверждал - посмотрите, кто это пишет (не то, что я не согласен, правда (-)
От Саня
К Chestnut (23.10.2003 14:25:42)
Дата 23.10.2003 14:39:50

Re: Вот здесь...


> Во Вьетнаме применяли химическое оружие? Это новость. Только не надо сюда дефолианты запихивать, пожалуйста, есть вполне чёткое определение того, что представляет собой химоружие, а что нет.

(злорадненько так) Ну, если бы мы в Афгане применили дефолианты, то и сто лет бы не отмылись от того, что бедных афганов миллионами убивали химоружием. Это первое. Что касается Вьетнама, то наплевать, знали амеры или НЕ знали, ЧТО содержалось в тех дефолиантах помимо основного компонента - оно там БЫЛО. Вьетнамцу наплевать, знаете ли, называется после этого дефолиант химоружием или нет :Е

С уважением
С
От Chestnut
К Саня (23.10.2003 14:39:50)
Дата 23.10.2003 14:48:40

Re: Вот здесь...

>(злорадненько так) Ну, если бы мы в Афгане применили дефолианты, то и сто лет бы не отмылись от того, что бедных афганов миллионами убивали химоружием.

А американцы миллионы вьетнамцев убили химоружием?
От СОР
К Chestnut (23.10.2003 14:48:40)
Дата 23.10.2003 14:56:26

Легко и даже может много больше (-)
От Кот Базилио
К Chestnut (23.10.2003 14:48:40)
Дата 23.10.2003 14:54:15

Вот мысль родилась...

Котское приветствие!

>А американцы миллионы вьетнамцев убили химоружием?
 А представьте себе, что такой же голодомор во Вьетнаме вызывался и ди-тами и применением простого йодистого серебра... Это нормально? Так из чьих кровавых рук Украина берет подачку в виде поддержки, а???? Да на американцах на порядок больше крови, нежели на советьських (термин из украинских СМИ)Стыд-позор!
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Chestnut
К Кот Базилио (23.10.2003 14:54:15)
Дата 23.10.2003 14:59:26

Re: Вот мысль

>Котское приветствие!

>>А американцы миллионы вьетнамцев убили химоружием?
> А представьте себе, что такой же голодомор во Вьетнаме вызывался и ди-тами и применением простого йодистого серебра... Это нормально? Так из чьих кровавых рук Украина берет подачку в виде поддержки, а???? Да на американцах на порядок больше крови, нежели на советьських (термин из украинских СМИ)Стыд-позор!

Начну с нарушения правил и исправлю правописание - не советьських, а совитськых (совітських) или совицькых (совіцьких), если уж на то пошло. А продолжу просьбой привести данные о смертности от голода вов Вьетнаме в результате примненения дефоллиантов и иодистого серебра.
От Кот Базилио
К Chestnut (23.10.2003 14:59:26)
Дата 23.10.2003 15:15:27

Re: Вот мысль

Котское приветствие!

>Начну с нарушения правил и исправлю правописание - не советьських, а совитськых (совітських) или совицькых (совіцьких), если уж на то пошло.
Пане, я вас перепрошую! Я повiльно розмовляю рiдною мовою, вважая, навiть, що вже не один рiк живу в Росii (пардон нет раскладки). А ще вчора був в УкраIнi i чув "совЕтьськи"... Хотя в любом словаре будет, несколько по другому... И эта тенденция приняла очень широкий размах... Я понимаю, что это пена и она пройдет со временем...Хотя обидно.
>А продолжу просьбой привести данные о смертности от голода вов Вьетнаме в результате примненения дефоллиантов и иодистого серебра.
У меня отец там был не один раз в командировке. И статистика проста: он, все его товарищи, кто был вместе с ним скончались в возрасте до 65 лет от одного диагноза...
А можно статистику по погибшим во время голодомора в результате конкретных приказов конкретных людей, действий конкретных отрядов. Моя мама родилась в Полтавской области и видела все это, поэтому я знаю И(!!!!) об этом не по газетам. Просто не стоит подымать все это на щит. Объясните, плз, КАКАЯ ЦЕЛЬ??? Обострить и без того не простые отношения? Или что?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Бульдог
К Кот Базилио (23.10.2003 15:15:27)
Дата 23.10.2003 17:29:03

касательно Вьетнама

>У меня отец там был не один раз в командировке. И статистика проста: он, все его товарищи, кто был вместе с ним скончались в возрасте до 65 лет от одного диагноза...

Я до сих пор считал что это байки - у меня приятель закончил институт и уехал во Вьетнам в посольство переводчиком. Как он говорил из его группы (вроде их 6 поехало) после двух сроков вернулся он один.
От Кот Базилио
К Бульдог (23.10.2003 17:29:03)
Дата 23.10.2003 17:31:50

Байки что?

Котское приветствие!
>Я до сих пор считал что это байки - у меня приятель закончил институт и уехал во Вьетнам в посольство переводчиком. Как он говорил из его группы (вроде их 6 поехало) после двух сроков вернулся он один.
Что был? Или что вернулся? Или что не погиб?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Бульдог
К Кот Базилио (23.10.2003 17:31:50)
Дата 23.10.2003 17:50:23

что он один остался

а тут неожиданно с Вашей стороны подтверждение
От Кот Базилио
К Бульдог (23.10.2003 17:50:23)
Дата 23.10.2003 17:57:34

Re: что он...

Котское приветствие!
>а тут неожиданно с Вашей стороны подтверждение
Ну не совсем так... Ездили несколько команд человек по 12... У человек 4 из каждой команды получилось съездить дважды... Среди них был и мой батя...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Китаец
К Chestnut (23.10.2003 14:59:26)
Дата 23.10.2003 15:06:00

Вообще-то - радьянських. Разве не так? (-)
От Кот Базилио
К Китаец (23.10.2003 15:06:00)
Дата 23.10.2003 15:22:33

Re: Вообще-то -...

Котское приветствие!
естественно! Это сугубый прикол для отмеживания!!!
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Chestnut
К Кот Базилио (23.10.2003 15:22:33)
Дата 23.10.2003 15:25:06

Re: Вообще-то -...

Ну если уж на то пошло, то большевики в 1917 провозгласили именно Українську Соціялістичну Совітську Республіку
От Кот Базилио
К Chestnut (23.10.2003 15:25:06)
Дата 23.10.2003 15:33:19

Re: Вообще-то -...

Котское приветствие!
Ну тогда еще и "Ъ" ,зачастую, употребляли...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Китаец
К Chestnut (23.10.2003 15:25:06)
Дата 23.10.2003 15:29:52

Re: Вообще-то -...

Салют!

>Ну если уж на то пошло, то большевики в 1917 провозгласили именно Українську Соціялістичну Совітську Республіку

Какого числа какого месяца?
Они что раньше Центральной Рады отпочковались?
Кроме того, Совнарсек в большинстве бумаг ставил У.Н.Р., как и у противника.
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (23.10.2003 15:29:52)
Дата 23.10.2003 15:38:15

Re: Вообще-то -...

>Какого числа какого месяца?
>Они что раньше Центральной Рады отпочковались?
>Кроме того, Совнарсек в большинстве бумаг ставил У.Н.Р., как и у противника.

Да, они в январе 1919 назву сменили. Какое-то время точно было противопоставление националлистической "рады" пролетарскому "совіту", и на флаге страны стояло сначала УССР на полотнище, а не УСРР, как потом. Было-было, другое дело, что ссылками подтвердить я щас не смогу, пожалуй - занят
От Китаец
К Chestnut (23.10.2003 15:38:15)
Дата 23.10.2003 15:44:37

Re: Вообще-то -...

Салют!

>Да, они в январе 1919 назву сменили. Какое-то время точно было противопоставление националлистической "рады" пролетарскому "совіту", и на флаге страны стояло сначала УССР на полотнище, а не УСРР, как потом. Было-было, другое дело, что ссылками подтвердить я щас не смогу, пожалуй - занят

Вы меня не правельно поняли. Я не подвергал сомнению факт, я пытался уточнить время введения (по Вашему утверждению - ещё 1917г.). Но если заняты - не заморачивайтесь - я сам посмотрю...
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (23.10.2003 14:25:42)
Дата 23.10.2003 14:32:08

Re: Вот здесь...

> Во Вьетнаме применяли химическое оружие? Это новость.

видимо для демонстративно использующих термин "Соединенне Государства" по отношению к применившей стране?

>Только не надо сюда дефолианты запихивать, пожалуйста, есть вполне чёткое определение того, что представляет собой химоружие, а что нет.

Вы его приведете?
Можно мне?
1. "Химическое оружие" означает в совокупности или в
отдельности следующее:
a) токсичные химикаты и их прекурсоры, за исключением тех
случаев, когда они предназначены для целей, не запрещаемых по
настоящей Конвенции, при том условии, что виды и количества
соответствуют таким целям;
b) боеприпасы и устройства, специально предназначенные для
смертельного поражения или причинения иного вреда за счет
токсических свойств указанных в подпункте "a" токсичных химикатов,
высвобождаемых в результате применения таких боеприпасов и
устройств;
c) любое оборудование, специально предназначенное для
использования непосредственно в связи с применением боеприпасов и
устройств, указанных в подпункте "b".
2. "Токсичный химикат" означает:
любой химикат, который за счет своего химического воздействия
на жизненные процессы может вызвать летальный исход, временный
инкапаситирующий эффект или причинить постоянный вред человеку или
животным. Сюда относятся все такие химикаты, независимо от их
происхождения или способа их производства и независимо от того,
произведены ли они на объектах, в боеприпасах или где-либо еще.
(Для цели осуществления настоящей Конвенции токсичные
химикаты, выявленные для применения мер проверки, перечисляются в
Списках, содержащихся в Приложении по химикатам).
3. "Прекурсор" означает:
любой химический реагент, участвующий в любой стадии
производства токсичного химиката каким бы то ни было способом.
Сюда относится любой ключевой компонент бинарной или
многокомпонентной химической системы.
(Для целей осуществления настоящей Конвенции прекурсоры,
выявленные для применения мер проверки, перечисляются в Списках,
содержащихся в Приложении по химикатам).
4. "Ключевой компонент бинарных или многокомпонентных
химических систем" (именуемый далее как "ключевой компонент")
означает:
прекурсор, играющий весьма важную роль в определении токсичных
свойств конечного продукта и быстро реагирующий с другими
химикатами в бинарной или многокомпонентной системе.
5. "Старое химическое оружие" означает:
a) химическое оружие, произведенное до 1925 года; или
b) химическое оружие, произведенное в период между 1925 и
1946 годами, которое ухудшилось в такой степени, что оно уже не
может использоваться в качестве химического оружия.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:32:08)
Дата 23.10.2003 14:52:32

Так ведь это..

>1. "Химическое оружие" означает в совокупности или в
> отдельности следующее:
> a) токсичные химикаты и их прекурсоры, за исключением тех
> случаев, когда они предназначены для целей, не запрещаемых по
> настоящей Конвенции, при том условии, что виды и количества
> соответствуют таким целям;
Разве в конвенции запрещено поливать поля и леса дефолиантами? Они явно не были предназначены для поражения населения.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.10.2003 14:52:32)
Дата 23.10.2003 14:55:33

Re: Так ведь...

>Разве в конвенции запрещено поливать поля и леса дефолиантами? Они явно не были предназначены для поражения населения.

Угу, а бардак с доставкой продовольствия на Украину. (не надо меня одергивать что "в", тогда именно "на") - явно не был предназначен для поражения населения.
Консенсус?
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:55:33)
Дата 23.10.2003 15:37:54

Re: Так ведь...

>>Разве в конвенции запрещено поливать поля и леса дефолиантами? Они явно не были предназначены для поражения населения.
>
>Угу, а бардак с доставкой продовольствия на Украину. (не надо меня одергивать что "в", тогда именно "на") - явно не был предназначен для поражения населения.

гм а конфискация запасов продовольствия в селах (в том числе грибов и ягод )?

>Консенсус?
С уважением Ярослав
От Бульдог
К Ярослав (23.10.2003 15:37:54)
Дата 23.10.2003 17:25:34

про грибы это да, это круто

>гм а конфискация запасов продовольствия в селах (в том числе грибов и ягод )?
Малек в сторону - грибы, состоящие процентов на 95 из клетчатки, средством от голода, как ни странно, не являются. Во многих учебниках по выживаню четко написано - сбор грибов и ягод не окупает затраченных на них калорий. Правда ягоды служат источником витаминов.
PS: это я без всяких подпольных мыслей. Просто уточнил.
От Китаец
К Бульдог (23.10.2003 17:25:34)
Дата 23.10.2003 17:29:50

Re: про грибы...

Салют!
И это я тоже имел в виду, когда предлагал пожить на грибах-ягодах. Хотелось бы ещё узнать, как там с урожайностью этих самых грибов. Я понимаю в Ингерманландии - это грибы. А из степей приезжают кадры - грибов в глаза не видели...
С почтением. Китаец.
От Ярослав
К Китаец (23.10.2003 17:29:50)
Дата 23.10.2003 17:43:09

Re: про грибы...

>Салют!
>И это я тоже имел в виду, когда предлагал пожить на грибах-ягодах. Хотелось бы ещё узнать, как там с урожайностью этих самых грибов. Я понимаю в Ингерманландии - это грибы. А из степей приезжают кадры - грибов в глаза не видели...

я кстати сказал - "(в том числе грибов и ягод )" так как овощи понятно тогда отбирали в первую очередь - зерновые там выращивали слабо
места к вашему сведению там лесные (Полесье как никак) и грибов предостаточно даже сейчас

>С почтением. Китаец.
С уважением Ярослав
От Китаец
К Ярослав (23.10.2003 15:37:54)
Дата 23.10.2003 15:40:54

Э... вас бы на Украину, и на грибы-ягоды.

Салют!
Я вообще не хочу коментировать Голодомор, но отмечу, что некоторые дискурсанты начинают утрачивать чуство реального...
>С уважением Ярослав
С почтением. Китаец.
От Ярослав
К Китаец (23.10.2003 15:40:54)
Дата 23.10.2003 15:48:37

Re:ну во первых я в Украине

>Салют!
>Я вообще не хочу коментировать Голодомор, но отмечу, что некоторые дискурсанты начинают утрачивать чуство реального...

2) есть документальные подтверждения по селам Житомирской и Киевской области
в том числе по милицейской отчетности того периода

>>С уважением Ярослав
>С почтением. Китаец.
С уважением Ярослав
От Кот Базилио
К Ярослав (23.10.2003 15:48:37)
Дата 23.10.2003 16:01:53

Re: Re:ну во...

Котское приветствие!
>2) есть документальные подтверждения по селам Житомирской и Киевской области
>в том числе по милицейской отчетности того периода
Прошу извинения, но хотелось бы узнать названия сел и хуторов. Дело в том, что в Житомирской области, Андрушевском р-не, в/ч 28102 Степок прошли годы юности... Прошел по лесам не одну сотню километров... Во многих селах там и в 80-е годы милиции не было)))) Разговаривал со многими людьми...Ничего подобного не слышал...

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Chestnut
К Кот Базилио (23.10.2003 16:01:53)
Дата 23.10.2003 16:03:48

Re: Re:ну во...

>Прошу извинения, но хотелось бы узнать названия сел и хуторов. Дело в том, что в Житомирской области, Андрушевском р-не, в/ч 28102 Степок прошли годы юности... Прошел по лесам не одну сотню километров... Во многих селах там и в 80-е годы милиции не было)))) Разговаривал со многими людьми...Ничего подобного не слышал...

В смысле вы с ними конкретно о голодоморе говорили? И они ничего не сказали (военослужащему)? Знаете, меня не удивляет.
От Кот Базилио
К Chestnut (23.10.2003 16:03:48)
Дата 23.10.2003 16:17:20

Re: Re:ну во...

Котское приветствие!
Дело в том, что такие села, как Грабовка, Рудня, Трикопцы и пр... на карты 59-г нанесены не были... Там электричество в 70-е появилось... Добраться туда непосвященному просто не возможно, не говоря уже о том, чтобы что-то отобрать... Такие, как Ивница, Яроповичи, Лыпняк, Скочища, Станишовка... Более приближены к цивилизации, но и то НИКТО и ни о каких зверствах там не говорит...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Кот Базилио
К Chestnut (23.10.2003 16:03:48)
Дата 23.10.2003 16:12:57

Re: Re:ну во...

Котское приветствие!


>В смысле вы с ними конкретно о голодоморе говорили? И они ничего не сказали (военослужащему)? Знаете, меня не удивляет.
Читайте то, что написано, а не ТО, что Вы ХОТИТЕ прочесть!!! Я написал: "там прошли годы юности"... Это не значит, что я там служил и был в. служащим. Отец служил, а я просто жил... Поэтому по лесам шлялся ради интереса... Впрочем, что вам говорить... Все равно НЕ ПОВЕРИТЕ... Дело в том, что в именно в Житомирской обл. НЕ БЫЛО и 1 % того, что описывается тут... И это не "советьська пропоганда" это из личных разговоров с людьми...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Chestnut
К Кот Базилио (23.10.2003 16:12:57)
Дата 23.10.2003 16:21:37

Re: Re:ну во...

>>В смысле вы с ними конкретно о голодоморе говорили? И они ничего не сказали (военослужащему)? Знаете, меня не удивляет.
>Читайте то, что написано, а не ТО, что Вы ХОТИТЕ прочесть!!! Я написал: "там прошли годы юности"... Это не значит, что я там служил и был в. служащим. Отец служил, а я просто жил... Поэтому по лесам шлялся ради интереса... Впрочем, что вам говорить... Все равно НЕ ПОВЕРИТЕ... Дело в том, что в именно в Житомирской обл. НЕ БЫЛО и 1 % того, что описывается тут... И это не "советьська пропоганда" это из личных разговоров с людьми...

Ну в общем да, Житомирская область пострадала меньше других, тут я спорить не буду. Ну а насчёт "личных разговоров" - у моего деда семья его дядьки вымерла вся за одним исключением - его двоюродного брата, которого прадед взял к себе и воспитывал, как ещё одного родного сына.
От Кот Базилио
К Chestnut (23.10.2003 16:21:37)
Дата 23.10.2003 16:34:15

Re: Re:ну во...

Котское приветствие!
>Ну в общем да, Житомирская область пострадала меньше других, тут я спорить не буду. Ну а насчёт "личных разговоров" - у моего деда семья его дядьки вымерла вся за одним исключением - его двоюродного брата, которого прадед взял к себе и воспитывал, как ещё одного родного сына.
С моими предками в Полтавской было, примерно, так же...
Теперь по поводу разговорчивости населения... Перезнакомился со многим народом в хуторах... Население ОЧЕНЬ дружелюбно настроенное, а соль, спички, сигареты (махорка), мыло -та не хитрая валюта, которая требовалась, чтобы тебя разместили ночевать со всеми удобствами... (это так.., лирическое отступление). Рассказывали, при чем без всякого страха о всех событиях ВМВ, про отряды партизан и отряд брятьев Цехорских, про трагеди Грабовки и про то, как полицай бежал предупредить, что село палить будут, а его поймали партизаны, не поверили и привязали в муравейнике... Показывали его могилу (всегда ухоженную) и многие другие могилы (в.т.ч. и летчиков сбитого самолета и собственно сам самолет... Не верьте если вам говорят, что там с 17-го года шла война с коммунистами... Кто приветствовал, кто нет... Все зависело от того, кто "командывал" на этих землях до революции и командывал ли ваааще... Там, где были села Терещенко, народ встретил ВОСР без особого блеска в глазах... В остальных-гораздо радостнее... Простой народ и в те времена говорил все, как есть и сейчас говорит... Вся беда от ТЕХ, КТО СЕЙЧАС НА ЭТОМ ДЕНЬГИ (полит.капитал, диссертации) зарабатывает!!!
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Китаец
К Ярослав (23.10.2003 15:48:37)
Дата 23.10.2003 15:54:40

Примите извинения.

Салют!

>2) есть документальные подтверждения по селам Житомирской и Киевской области
>в том числе по милицейской отчетности того периода

Круто. Впечатляет. Как мотивировали?

>С уважением Ярослав
С почтением. Китаец.
От Ярослав
К Китаец (23.10.2003 15:54:40)
Дата 23.10.2003 16:16:30

Re: Примите извинения.

>Салют!

>>2) есть документальные подтверждения по селам Житомирской и Киевской области
>>в том числе по милицейской отчетности того периода
>
>Круто. Впечатляет. Как мотивировали?

по памяти (книгу из жадности не купил к сожалению в Коростене)
в связи с срывом гос заготовок произвести изьятие личных запасов в таких селах дальше перечень

Для Козырева куда направляли
воинские части точно (кстати было расследование кто отправил ядовитые грибы в связи с отравлением в воинской части )
на стройки тоже точно.

>С почтением. Китаец.
С уважением Ярослав
От Китаец
К Ярослав (23.10.2003 16:16:30)
Дата 23.10.2003 16:20:44

Интересно.

Салют!

>по памяти (книгу из жадности не купил к сожалению в Коростене)
>в связи с срывом гос заготовок произвести изьятие личных запасов в таких селах дальше перечень

Одна беда - доказательством это если и являеться, то только косвенным. Но в тему эту влезать далее не буду, ибо:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642012.htm
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Ярослав (23.10.2003 16:16:30)
Дата 23.10.2003 16:19:40

Ну вот видишь как важен контекст

>в связи с срывом гос заготовок произвести изьятие личных запасов в таких селах дальше перечень

т.е заготовки сорвали? кто и почему?

>Для Козырева куда направляли
>воинские части точно (кстати было расследование кто отправил ядовитые грибы в связи с отравлением в воинской части )
>на стройки тоже точно.

таким образом речь идет о _перераспределении_ наличного продовольствия внутри подответственной территории. Т.е накормить одних в ущерб другим...
А не заморить голодом кого-то специально при всеобщей сытости....
От Китаец
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:19:40)
Дата 23.10.2003 16:23:22

Re: Ну вот видишь...

Салют!
>>в связи с срывом гос заготовок произвести изьятие личных запасов в таких селах дальше перечень
>
>т.е заготовки сорвали? кто и почему?

Голод сорвал. Это же очевидно.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (23.10.2003 16:23:22)
Дата 23.10.2003 16:25:50

Re: Ну вот

>>т.е заготовки сорвали? кто и почему?
>
>Голод сорвал. Это же очевидно.

Не совсем понял.
От чего голод? Факт голода не отрицается. Отрицается "организация голодомора".
Если имел место неурожай - то это не государственное мероприятие. Если же неурожая не было - то заготовки были бы обеспечены избыточными "конфискациями".
Где я не прав?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:25:50)
Дата 23.10.2003 16:34:44

Эээ... Дмитрий, Вы пытаетесь доказать, что организация колхозов,

>Если имел место неурожай - то это не государственное мероприятие. Если же неурожая не было - то заготовки были бы обеспечены избыточными "конфискациями".
Не считаясь с возможностью их выполнения.
..и неурожай и последующий голод совпали по времени случайно?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.10.2003 16:34:44)
Дата 23.10.2003 16:40:00

Нет, не так

>>Если имел место неурожай - то это не государственное мероприятие. Если же неурожая не было - то заготовки были бы обеспечены избыточными "конфискациями".
>Не считаясь с возможностью их выполнения.
>..и неурожай и последующий голод совпали по времени случайно?

Разумеется не случайно. Однако подобный эффект не был спрогнозирован, т.е не является "спланированным". Что не дает оснований говорить о геноциде.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:40:00)
Дата 23.10.2003 16:47:41

Собственно согласен.

>Разумеется не случайно. Однако подобный эффект не был спрогнозирован, т.е не является "спланированным". Что не дает оснований говорить о геноциде.
Но вызван голод был всё-таки действиями государства, пускай и не преднамеренными. А вот дальнейшее поведение государственных органов - это знаете-ли..
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642192.htm
От Китаец
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:25:50)
Дата 23.10.2003 16:32:49

Re: Ну вот

Салют!

>Где я не прав?

Всё зависит от того, что Вы хотели услышать. Возник голод - срыв поставок - изъятие для покрытия срыва - усиление голода. Это цепная реакция. Насколько оправданым было изъятие по документам, как правило, установить невозможно. Т.е. факт изъятия, сам по себе, ничего не даказывает и не опровергает, даёт только "фактуру дела", как говорят следователи.
Ваш вопрос о причинах срыва абсолютно излишен.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (23.10.2003 16:32:49)
Дата 23.10.2003 16:36:34

Re: Ну вот

>Всё зависит от того, что Вы хотели услышать.

как обычно - обоснованные факты.

>Возник голод - срыв поставок

Вы переставляете местами причину и следствие.

>Ваш вопрос о причинах срыва абсолютно излишен.

никак нет. Если причиной срыва был неурожай, то тезис о "спланированном геноциде украинского народа посредством организации голодомора" становится вымышленным.
Речь может идти только о _бедствии_, с которым государство не смогло справится своевременно и эффективно.
Эдак мы и сель, смывший Алма-Ату запишем в геноцид казахского народа... :-/
От Китаец
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:36:34)
Дата 23.10.2003 16:48:05

Re: Ну вот

Салют!

>>Возник голод - срыв поставок
>
>Вы переставляете местами причину и следствие.

Вот это - потеря чуства реального. Есть крупный неурожай. Продовольствия не хватает даже в селе, а уж в городах однозначно (всегда следует помнить, что село кормит город, а не наоборот). Руководство осознаёт, что может контролировать ситуацию только если будут обеспечены пайком (хоть минимальным):
1) вооружённые силы,
2) рабочии ударных предприятий и предприятий сферы питания.
С целью обеспечить этот паёк производятся изъятия у селян. Как следствие положение с продовольствием на селе становиться не лучше (как было изночально), а хуже, чем в городе.
Это сценарий любого государственного вмешательства в обстановке голода. На вопрос о наличии/отсутствии геноцида это вообще не влияет.
С почтением. Китаец.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:36:34)
Дата 23.10.2003 16:40:55

Тогда возникает вопрос о причинах неурожая:)))

>Речь может идти только о _бедствии_, с которым государство не смогло справится своевременно и эффективно.
Имело место бедствие или ...
Например в Казахстане никакого неурожая небыло, однако зачительная часть казахов отдала Богу душу, и еще больше ударилось в бега от Советской Власти.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.10.2003 16:40:55)
Дата 23.10.2003 16:50:23

Re: Тогда возникает...

>Имело место бедствие или ...

или что?
один из моих дедов на Украине не жил, а вот голод помнил. И о причинах голода однозначно высказывался, я уже писал, помните наверное. С чего мне ему не верить?

>Например в Казахстане никакого неурожая небыло,

перехав в Мордовию дед так и сказал - "тут мы впервые досыта поели".

насчет отдавших Богу душу казахах я не знаю что Вы имели ввиду?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:50:23)
Дата 23.10.2003 17:15:12

У них там то-же коллективизацию провели:))

>насчет отдавших Богу душу казахах я не знаю что Вы имели ввиду?
Ну оценки колеблються конечно, ну порядка миллиона умерших и разбежавшихся куда подальше.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:25:50)
Дата 23.10.2003 16:28:08

Re: Ну вот

>Не совсем понял.
>От чего голод? Факт голода не отрицается. Отрицается "организация голодомора".
>Если имел место неурожай - то это не государственное мероприятие. Если же неурожая не было - то заготовки были бы обеспечены избыточными "конфискациями".
>Где я не прав?

Вот "избыточные конфискации" и есть состав преступления. Даже если (большое "если")принять Вашу трактовку событий.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (23.10.2003 16:28:08)
Дата 23.10.2003 16:33:23

Re: Ну вот

>Вот "избыточные конфискации" и есть состав преступления.

Вы не внимательны. Прочтите еще раз подветку. Если БЫ имели место быть избыточные конфискации - то не были бы сорваны госзаготовки.
Однако _пришлось_ (вынужденно) прибегнуть к конфискации личных запасов. Почему? От общего недостатка продовольствия в регионе.
Почему???

Далее мы переходим в плоскость цинизма - на всех продовольствия не хватает, и как распределить имеющееся.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:33:23)
Дата 23.10.2003 16:39:01

Re: Ну вот

>Далее мы переходим в плоскость цинизма - на всех продовольствия не хватает, и как распределить имеющееся.

Если переходить в плоскость цинизма, то как раз и получается, что (существенно не-украинские этнически) города предпочли (массово украинским этнически) сёлам. И это не переходя к вопросу об экспорте продовольствия ИЗ голодающей страны в условиях обвала мировых цен на зерно. И не касаясь ещё случаев, когда собранное зерно просто портилось на складах. Тут уж даже цинизм не помогает, пулемёт хочется.
От объект 925
К Chestnut (23.10.2003 16:39:01)
Дата 23.10.2003 18:03:50

Ре: Бред

>Если переходить в плоскость цинизма, то как раз и получается, что (существенно не-украинские этнически) города предпочли (массово украинским этнически) сёлам.
+++
В деревне никогда непродавали мясо, молоко. Колбасу оченü редко. Также как пиво и мороженное. В общем можно долго перечислят.
Какую нацию я должен обвимит в етом? Коричневый вы наш....
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (23.10.2003 18:03:50)
Дата 23.10.2003 18:05:59

Не понял. Но тон смените. (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (23.10.2003 16:39:01)
Дата 23.10.2003 16:44:19

Re: Ну вот

>Если переходить в плоскость цинизма, то как раз и получается, что (существенно не-украинские этнически) города предпочли (массово украинским этнически) сёлам.

Очень сомнительный тезис. Или "у вас" национальность еще и от социального происхождения зависит?
Коль скоро мы переходим в плоскость цинизма, то таки да - городское население при отсутствии внешнего снабжения располагает гораздо меньшими возможностяи к выживанию нежели живущее "ближе к природе" население сельское.

> И это не переходя к вопросу об экспорте продовольствия ИЗ голодающей страны

А что еще можно было экспортировать в тот период?

>И не касаясь ещё случаев, когда собранное зерно просто портилось на складах.

Бардак, увы неизжитый и по сю пору.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:44:19)
Дата 23.10.2003 17:13:01

Re: Ну вот

>>Если переходить в плоскость цинизма, то как раз и получается, что (существенно не-украинские этнически) города предпочли (массово украинским этнически) сёлам.
>
>Очень сомнительный тезис. Или "у вас" национальность еще и от социального происхождения зависит?

Посмотрите любую перепись. Тезис абсолютно соответствует действительности. Сёла были (в большинстве) украинскими, большие города русско-польско-украинско-еврейскими, маленькие города еврейскими или еврейско-польскими (на Правобережье) или еврейско-русско-украинскими (на Левобережье)

>Коль скоро мы переходим в плоскость цинизма, то таки да - городское население при отсутствии внешнего снабжения располагает гораздо меньшими возможностяи к выживанию нежели живущее "ближе к природе" население сельское.

В реалиях начала 30х годов городское население жило достаточно близко "к земле"
От Китаец
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:33:23)
Дата 23.10.2003 16:36:12

Да Вы что.

Салют!

>Если БЫ имели место быть избыточные конфискации - то не были бы сорваны госзаготовки.

По Гражданской мне известны примеры, когда изымали всё, что могли, а поставки всё равно срывались. Вы, как минимум, плохо сформулировали мысль.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (23.10.2003 16:36:12)
Дата 23.10.2003 16:38:02

Re: Да Вы...

>По Гражданской мне известны примеры, когда изымали всё, что могли, а поставки всё равно срывались. Вы, как минимум, плохо сформулировали мысль.

Возможно плохо сформулировал.
Обращаю еще раз Ваше внимание, что _сначала_ (по словам Ярослава) были сорваны госзаготовки а _потом_ (в качестве дополнительной, вынужденной меры) прибегли к конфискации личных запасов.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:38:02)
Дата 23.10.2003 17:17:56

См. на см.

Салют!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642206.htm
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Ярослав (23.10.2003 15:48:37)
Дата 23.10.2003 15:51:35

Re: Re:ну во...

>2) есть документальные подтверждения по селам Житомирской и Киевской области
>в том числе по милицейской отчетности того периода

А с ними можно ознакомиться? Причем желательно иметь указание КУДА направлялись "конфикованные" продукты.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:55:33)
Дата 23.10.2003 14:57:46

Если-бы был бардак с доставкой.

>Угу, а бардак с доставкой продовольствия на Украину. (не надо меня одергивать что "в", тогда именно "на") - явно не был предназначен для поражения населения.
Разве на Украине был такой жуткий неурожай в 1931-33?
>Консенсус?
Утвержать, что специально морили голодомя не могу. Консенсус.
От СОР
К Kazak (23.10.2003 14:57:46)
Дата 23.10.2003 15:00:32

Вобще голодомор это проблема УССР и ее правоприемницы Украины (-)
От Kazak
К СОР (23.10.2003 15:00:32)
Дата 23.10.2003 15:02:49

Готов согласиться.

Если Вы сможете доказать, что коллективизация это частная инициатива правительства УСССР - тогд - ДА.
А вот если нет - то тогда это проблема СССР - а кто у нас там правоприёмник?:)
От СОР
К Kazak (23.10.2003 15:02:49)
Дата 23.10.2003 15:07:02

Re: Готов согласиться.

>Если Вы сможете доказать, что коллективизация это частная инициатива правительства УСССР - тогд - ДА.


Тут ничего доказывать ненадо. Вина целиком на власти УССР. Они не озаботились этой проблемой.

>А вот если нет - то тогда это проблема СССР - а кто у нас там правоприёмник?:)

Вопревых там речь идет о каком то украинском народе, во вторых Украина всеже правоприемница УССР и для доказательства вины СССР надо предоставить документ где на действия властей УССР наложен запрет. Если такового нет на лицо вина УССР.
От Kazak
К СОР (23.10.2003 15:07:02)
Дата 23.10.2003 15:18:29

Ничего не понял.

>Тут ничего доказывать ненадо. Вина целиком на власти УССР. Они не озаботились этой проблемой.
Это оказываеться было независимое государство?

>Вопревых там речь идет о каком то украинском народе, во вторых Украина всеже правоприемница УССР и для доказательства вины СССР надо предоставить документ где на действия властей УССР наложен запрет. Если такового нет на лицо вина УССР.
Запрет на коллективизацю? От правительства СССР?:)) Или от ЦК ВКП(б)?
5 января 1930 года ЦК ВКП (б) принял постановление "О темпе коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству". Партия дала установку на проведение сплошной коллективизации крестьянских хозяйств и на ликвидацию на этой основе кулачества как класса. В постановлении ЦК рекомендовалось создавать сельскохозяйственные артели, обобществив для ведения коллективного хозяйства полевые наделы, тягловую силу и основной инвентарь. Были установлены различные темпы коллективизации для различных районов страны.

Как видим правительство вообще ни при делах. Всем рулит родная партия.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.10.2003 15:02:49)
Дата 23.10.2003 15:04:59

УСССР это великодержавная мечта националистов? :) (-)
От Kazak
К Kazak (23.10.2003 15:02:49)
Дата 23.10.2003 15:03:11

УССР - разумееться (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:32:08)
Дата 23.10.2003 14:47:31

Re: Вот здесь...

>видимо для демонстративно использующих термин "Соединенне Государства" по отношению к применившей стране?

Потому что более точный перевод

>1. "Химическое оружие" означает в совокупности или в
> отдельности следующее:

И что из этого применялось во Вьетнаме?
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (23.10.2003 14:47:31)
Дата 23.10.2003 14:53:42

Re: Вот здесь...

>>видимо для демонстративно использующих термин "Соединенне Государства" по отношению к применившей стране?
>
>Потому что более точный перевод

есть устоявшийся, общеупотребительный русский термин "штат". а вот демонстративное использование другого словосочетания - наводит на определенные мысли. :)

>>1. "Химическое оружие" означает в совокупности или в
>> отдельности следующее:
>
>И что из этого применялось во Вьетнаме?
"химикат, который за счет своего химического воздействия
на жизненные процессы может вызвать летальный исход, временный
инкапаситирующий эффект или причинить постоянный вред человеку или
животным. "
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:53:42)
Дата 23.10.2003 15:03:11

Re: Вот здесь...

>есть устоявшийся, общеупотребительный русский термин "штат". а вот демонстративное использование другого словосочетания - наводит на определенные мысли. :)

Равно как и демонстративное употребление акронима САСШ, в отличие от ныне общепринятого США :)

>>>1. "Химическое оружие" означает в совокупности или в
>>> отдельности следующее:
>>
>>И что из этого применялось во Вьетнаме?
>"химикат, который за счет своего химического воздействия
>на жизненные процессы может вызвать летальный исход, временный
>инкапаситирующий эффект или причинить постоянный вред человеку или
>животным. "

А об этом было известно во время примения? Когда именно стало известно, что "оранжевый агент" небезопасен для человека? ДДТ тоже "может вызвать" - тал что, в мире было несколько десятилетий глобальной химической войны?
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (23.10.2003 15:03:11)
Дата 23.10.2003 15:10:53

Re: Вот здесь...

>Равно как и демонстративное употребление акронима САСШ, в отличие от ныне общепринятого США :)

А кто так делает?
Опять же САСШ столь же общеупотребителен в первой полвине 20-го века. Т.е употребляемый ныне он лишь анахроничен.

>А об этом было известно во время примения?

извините, но это несколько наивное возражение.

>Когда именно стало известно, что "оранжевый агент" небезопасен для человека? ДДТ тоже "может вызвать" - тал что, в мире было несколько десятилетий глобальной химической войны?

Можно и так сказать. Во всяком случае никто не полагает практику использования ДДТ во благо.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 15:10:53)
Дата 23.10.2003 16:33:55

Re: Вот здесь...

>>Равно как и демонстративное употребление акронима САСШ, в отличие от ныне общепринятого США :)
>
>А кто так делает?
>Опять же САСШ столь же общеупотребителен в первой полвине 20-го века. Т.е употребляемый ныне он лишь анахроничен.

Звучит на форуме регулярно, и имеет гораздо менее общего с официальным названием страны, чем мой вариант.

>>А об этом было известно во время примения?
>
>извините, но это несколько наивное возражение.

Нет, не наивное. В юридических терминах - был ли умысел.

>Можно и так сказать. Во всяком случае никто не полагает практику использования ДДТ во благо.

Тем не менее ДДТ помог победить, скажем, малярию во многих местах, и баланс жизней скорее в его пользу. И когда его использовали массово, то именно для пользы человеку, а не для того, чтобы его угробить. В общем, при большом желании (у меня его нет) можно пприкинуть, сколько в т ч вьетнамских жизней спасло применение оранжа, утруднив действия северовьетнамцев и вьетконга
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (23.10.2003 16:33:55)
Дата 23.10.2003 18:00:09

Re: Вот здесь...

>Звучит на форуме регулярно, и имеет гораздо менее общего с официальным названием страны, чем мой вариант.

Повторяю, аббревиатура САСШ - была общеупотредительной в советских изданиях определенного периода, в последствие заменена на США. Термин "СГ" неупотребдяет по отношению к USA никто (кроме Вас) :)

>>>А об этом было известно во время примения?
>>
>>извините, но это несколько наивное возражение.
>
>Нет, не наивное. В юридических терминах - был ли умысел.

Умысел чего? АФАИК оранжевое вещество пименялось в качестве ЯДОхимиката - для уничтожения растительности. ссылка на невозможность предусмотреть вредные последствия как то сомнительна. (Невозможно было предусмотреть длительность вредного эффекта - да, но предполагать безвредность для человеческо гоорганизам неск. наивно)

>>Можно и так сказать. Во всяком случае никто не полагает практику использования ДДТ во благо.
>
>Тем не менее ДДТ помог победить, скажем, малярию во многих местах, и баланс жизней скорее в его пользу. И когда его использовали массово, то именно для пользы человеку, а не для того, чтобы его угробить. В общем, при большом желании (у меня его нет) можно пприкинуть, сколько в т ч вьетнамских жизней спасло применение оранжа, утруднив действия северовьетнамцев и вьетконга

Этот тезис ничем не отличается от тезиса сталинистов - что репрессии тысяч спасли миллионы.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 18:00:09)
Дата 23.10.2003 18:09:03

"Новые кровавые деяния большевиков"

>Умысел чего? АФАИК оранжевое вещество пименялось в качестве ЯДОхимиката - для уничтожения растительности. ссылка на невозможность предусмотреть вредные последствия как то сомнительна. (Невозможно было предусмотреть длительность вредного эффекта - да, но предполагать безвредность для человеческо гоорганизам неск. наивно)

Десятилетиями травили они советский народ пестицыдами и нитратами. А уж про обработку хлопковых полей. на которых кстати работали дети, даже страшно вспомнить!!!
ЗЫ: Это было-бы смешно, но смеяться почему-то не хочется.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 18:00:09)
Дата 23.10.2003 18:07:51

Re: Вот здесь...

>Повторяю, аббревиатура САСШ - была общеупотредительной в советских изданиях определенного периода, в последствие заменена на США. Термин "СГ" неупотребдяет по отношению к USA никто (кроме Вас) :)

Ну так зато запомнят )))

>Умысел чего? АФАИК оранжевое вещество пименялось в качестве ЯДОхимиката - для уничтожения растительности. ссылка на невозможность предусмотреть вредные последствия как то сомнительна. (Невозможно было предусмотреть длительность вредного эффекта - да, но предполагать безвредность для человеческо гоорганизам неск. наивно)

Вот именно - ядохимиката, а не химического оружия массового поражения.
От Бульдог
К Chestnut (23.10.2003 16:33:55)
Дата 23.10.2003 17:52:47

Я не пойму - Вы дурак, или провокатор?

>человеку, а не для того, чтобы его угробить. В общем, при большом желании (у меня его нет) можно пприкинуть, сколько в т ч вьетнамских жизней спасло применение оранжа, утруднив действия северовьетнамцев и вьетконга

Иначе эту фразу трудно истолковать
От Администрация (Катя)
К Бульдог (23.10.2003 17:52:47)
Дата 23.10.2003 18:09:21

замечание за переход на личности. (-)
От Кот Базилио
К Chestnut (23.10.2003 14:25:42)
Дата 23.10.2003 14:27:59

Re: Вот здесь...

Котское приветствие!
А СиЭС это одеколон???
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Chestnut
К Кот Базилио (23.10.2003 14:27:59)
Дата 23.10.2003 14:46:17

Re: Вот здесь...

>Котское приветствие!
>А СиЭС это одеколон???

не одеколон, но нелетален - полицейский газ, под конвенци. не подпадает
От Кот Базилио
К Chestnut (23.10.2003 14:46:17)
Дата 23.10.2003 14:50:18

Допустим...

Котское приветствие!
>не одеколон, но нелетален - полицейский газ, под конвенци. не подпадает
А диоксин подпадает? А кассетные боеприпасы? А притивопехотные мины?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Мелхиседек
К Кот Базилио (23.10.2003 14:50:18)
Дата 23.10.2003 14:51:14

Re: Допустим...


> А притивопехотные мины?

эти не попадают
От Chestnut
К Мелхиседек (23.10.2003 14:51:14)
Дата 23.10.2003 14:53:32

Re: Допустим...


>> А притивопехотные мины?
>
>эти не попадают

Как это? А Оттавская конвенция?
От Мелхиседек
К Chestnut (23.10.2003 14:53:32)
Дата 23.10.2003 15:02:24

Re: Допустим...

>>> А притивопехотные мины?
>>
>>эти не попадают
>
>Как это? А Оттавская конвенция?
она вроде только в 1997 подписана

Амерам можно ещё вменить нарушение Гаагской конвеции 1898, они бомбили с летательных аппаратов.