От СанитарЖеня
К Кот Базилио
Дата 23.10.2003 13:45:41
Рубрики 1917-1939;

Re: Голодомор -...


>>1. Если Ваш источник рассказывает о применении при подавлении тамбовского мятежа иприта - оцените его, источник, сами, исходя из того, что в ПМВ иприт в Россию не поставлялся, в России не производился (собственно, англичане его воспроизвели только в 1918 году), а советский получился в 1924. Разумеется, можно пофантазировать о захваченных близ Архангельска английских складах - вот они там иприт по русским точно применяли ("В России химическое оружие применялось в небольших объемах в годы Гражданской войны Белой Армией и Британскими оккупационными войсками в 1919 году.") , но это не более чем фантазии.
>Химическое оружие досталось нам в наследство от царской армии. С 1918 г. оно продолжило свою боевую службу в Советской России.

>Начиная с 20-х гг., работами по созданию, выпуску, накоплению и использованию химического оружия занималась система организаций армии, специальной промышленности и ангажированной медицины, сложившаяся в устойчивый и замкнутый военно-химический комплекс (ВХК) Советского Союза. До наших дней ВХК действует в обстановке секретности.
>11.Федоров Л.А. Химическое оружие в России: история, экология, политика. Центр экологической политики России: Москва, 1994. 120 с. Fedorov L.A. Chemical weapons in Russia: history, ecology, politics. JPRS-TAC-94-008-L. 1994. 47 pp
>102."Россия" (Москва). 8 декабря 1993 г.

Видите ли, это вовсе не опровергает мой тезис о том, что всякое утверждение о применении _иприта_ РККА в Гражданской войне неверно, и изобличает источник либо в сознательной фальсификации, либо в невладении материалом.
Иприт был изобретен и впервые применен немцами в 1917, воспроизведен и применен англичанами в 1918 против немцев и в 1919 против русских. Красная Армия ранее 1924 года им не располагала.

>>2. Сколько-нибудь достоверные источники говорят о применении хлора и хлорпикрина. Причем если первый - боевой, хотя и не слишком эффективный газ, то второй - лакриматор, изредка применяемый полицией и сейчас, хотя в основном вытеснен хлорацетофеноном, менее токсичным.
>
>Данные о попытках применения и самом применении химического оружия в бывшем Советском Союзе охватывают период 1918-1991 гг. Все они были нацелены на решение внутриполитических задач.

>Известно, в частности, несколько попыток применения химического оружия в годы гражданской войны - при подавлении восстаний жителей Ярославля в 1918 г. и донских казаков в 1919 г.173. Документировано применение ОВ будущим маршалом М.Тухачевским при подавлении крестьянского восстания в Тамбовской губернии в июне 1921 г. Применялись пуски газов из баллонов и стрельба артиллерийскими химическими снарядами.
>Из приказа:

>“Для немедленной очистки лесов приказываю:
>1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов не распространилось по всему лесу.

>2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов. Тухачевский, Какурин, июнь 1921 г.

>"Берегиня" (Нижний Новгород). 1993 г. N 3.
>"Независимая газета" (Москва). 22 августа 1992 г.
>Ядерное вооружение СССР. Москва: ИздАТ, 1992. 460 с.
>”Jane's soviet intelligence review”. April 1989. P.185.

Баллон - следовательно иприт исключен 100%. Хлор, хлорпикрин, фосген, дифосген - возможно.

>>3. Общее количестко снарядов с БОВ, выделенное Тухачевскому, составило 2000. Поэтому типичный отчет выглядит так: "Окружив остров (участок леса - С.Ж.), в котоом укрылась банда, открыли по нему артиллерийский огонь. Выпущено 200 шрапнелей, 40 гранат, 5 химических гранат". Даже если применялось боевое, а не полицейское ОВ - эффект от газа более психологический.
>
>Спорить сложно, поскольку данные рознятся... Но это не меняет смысл. Факт применения был, а следовательно это факт из ряда вон выходящий НЕ МЕНЕЕ, чем голодомор...

Видите ли, ядовитые газы не представляют собой какое-то более смертельное или более ужасное оружие, чем артиллерия или стрелковое. Потери от него _ниже_ (см. предыдущий постинг), последствия менее тяжкие. Однако оно имеет соответствующую репутацию, и поэтому оказывает куда большее психологическое действие. Именно поэтому для операций полицеского характера оно куда эффективнее - убивая меньше, оно способно создать бОльшую панику. Это способ эксплуатировать общественную истерию в интересах правопорядка. Оборотная сторона этого - применение, хотя бы и оправданное, его вызывает преувеличенную реакцию общества. Однако применение хлорпикрина, дифосгена и т.п. европейцами и американцами по своим гражданам (именно метрополии - случаи применения в колониях опускаю) были в этот период неоднократны (собственно, и нынешние, с увеличенным разрывом между действующей и летальной дозой, слезоточивые газы - тоже "ядовитые газы"). Мы судим с позиции своих, выработанных в 30х-70х годах предрассудков. Тухачевский же попросту выбрал оружие, позволявшее достичь умиротворения территории при минимизации как своих потерь, так и потерь мирного населения.
От объект 925
К СанитарЖеня (23.10.2003 13:45:41)
Дата 23.10.2003 17:13:45

Ре: Голодомор -...

>Видите ли, ядовитые газы не представляют собой какое-то более смертельное или более ужасное оружие, чем артиллерия или стрелковое. Потери от него _ниже_ (см. предыдущий постинг), последствия менее тяжкие. Однако оно имеет соответствующую репутацию, и поэтому оказывает куда большее психологическое действие. Именно поэтому для операций полицеского характера оно куда эффективнее - убивая меньше, оно способно создать бОльшую панику. Это способ эксплуатировать общественную истерию в интересах правопорядка. Оборотная сторона этого - применение, хотя бы и оправданное, его вызывает преувеличенную реакцию общества. Однако применение хлорпикрина, дифосгена и т.п. европейцами и американцами по своим гражданам (именно метрополии - случаи применения в колониях опускаю) были в этот период неоднократны (собственно, и нынешние, с увеличенным разрывом между действующей и летальной дозой, слезоточивые газы - тоже "ядовитые газы"). Мы судим с позиции своих, выработанных в 30х-70х годах предрассудков. Тухачевский же попросту выбрал оружие, позволявшее достичь умиротворения территории при минимизации как своих потерь, так и потерь мирного населения.
+++
Разница между газами и стрелковым оружием в том, что оно не выбирает жертву. И если стреляя из винтовки можно увидев женщину или ребенка не выстрелит, то применив газ вы такой возможности не имеете.
Поетому последнее предложение не очен понятно.
Алеxей
От СанитарЖеня
К объект 925 (23.10.2003 17:13:45)
Дата 23.10.2003 18:00:42

Ре: Голодомор -...

>>Видите ли, ядовитые газы не представляют собой какое-то более смертельное или более ужасное оружие, чем артиллерия или стрелковое. Потери от него _ниже_ (см. предыдущий постинг), последствия менее тяжкие. Однако оно имеет соответствующую репутацию, и поэтому оказывает куда большее психологическое действие. Именно поэтому для операций полицеского характера оно куда эффективнее - убивая меньше, оно способно создать бОльшую панику. Это способ эксплуатировать общественную истерию в интересах правопорядка. Оборотная сторона этого - применение, хотя бы и оправданное, его вызывает преувеличенную реакцию общества. Однако применение хлорпикрина, дифосгена и т.п. европейцами и американцами по своим гражданам (именно метрополии - случаи применения в колониях опускаю) были в этот период неоднократны (собственно, и нынешние, с увеличенным разрывом между действующей и летальной дозой, слезоточивые газы - тоже "ядовитые газы"). Мы судим с позиции своих, выработанных в 30х-70х годах предрассудков. Тухачевский же попросту выбрал оружие, позволявшее достичь умиротворения территории при минимизации как своих потерь, так и потерь мирного населения.
>+++
>Разница между газами и стрелковым оружием в том, что оно не выбирает жертву. И если стреляя из винтовки можно увидев женщину или ребенка не выстрелит, то применив газ вы такой возможности не имеете.
>Поетому последнее предложение не очен понятно.

Что же непонятного? Было уже несколько опубликованных донесений о применении. Применяли по лесу с засевшей там бандой. После чего она лес покидала. Сильно кашляя. Альтернативный вариант - занимаем село, берем заложников, начинаем расстрелы. Или же - занимаем село, не выходим, дожидаемся нападений, ведем ответный огонь. В первой альтернативе свои потери минимальны, а расстреливают женщин и стариков. Во второй альтернативе на одного убитого бандита 2-3 красноармейца и, вероятно, 0.5 ребенка (любят они лезть, где стреляют...)
От Кот Базилио
К СанитарЖеня (23.10.2003 13:45:41)
Дата 23.10.2003 13:59:47

Re: Голодомор -...

Котское приветствие!
Да как вы понять не хотите...Я не хочу доказывать факт применения иприта, именно поэтому в начальном постинге после наименований ОВ (?). Сам факт применения ОВ, даже раздражающего по людям без средств защиты (!) сводит шансы последних к минимуму... Соответственно формулировка, что это факт сравнимый по цинизму с тем же голодомором имеет место!
Просто, зачем на (в) Украине, на мой взгляд усиленно муссируется тезис о голодоморе. ИМХО, необходимо выстроить логическую цеппь: Победа ВОСР-> "порабощение" Украины Россией->геноцид против украинского народа ->Россия правоприемник СССР->В России по отношению к СССР НИЧЕГО не поменялось->бойтесь Россию, она А5 пытается нас поработить->голосуйте за нас мы этого не допустим.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От СанитарЖеня
К Кот Базилио (23.10.2003 13:59:47)
Дата 23.10.2003 14:29:02

Re: Голодомор -...


>Да как вы понять не хотите...Я не хочу доказывать факт применения иприта, именно поэтому в начальном постинге после наименований ОВ (?). Сам факт применения ОВ, даже раздражающего по людям без средств защиты (!) сводит шансы последних к минимуму... Соответственно формулировка, что это факт сравнимый по цинизму с тем же голодомором имеет место!
>Просто, зачем на (в) Украине, на мой взгляд усиленно муссируется тезис о голодоморе. ИМХО, необходимо выстроить логическую цеппь: Победа ВОСР-> "порабощение" Украины Россией->геноцид против украинского народа ->Россия правоприемник СССР->В России по отношению к СССР НИЧЕГО не поменялось->бойтесь Россию, она А5 пытается нас поработить->голосуйте за нас мы этого не допустим.

1. Об иприте речь пошла не в силу его особых свойств, а в силу того, что его упоминание в этом контексте изобличает источник в лживости, а читающих его - в доверчивости.
2. При полном неожиданности применения ОВ примерно в полтора раза смертоноснее обычного оружия, при наличии минимального опыта и импровизированных средствах защиты - в полтора раза безопаснее. При наличии штатных средств защиты - не столько средство поражения, сколько средство затруднить задачу.
3. Исходя из этого, делаю вывод, что применение ОВ при подавлении восстания имело целью, в частности, _снизить_ потери среди восставших(!). (При том, что снижение потерь среди своих войск интересовало Тухачевского больше).
4. Все прочее истерика.
От Кот Базилио
К СанитарЖеня (23.10.2003 14:29:02)
Дата 23.10.2003 14:35:44

Re: Голодомор -...

Котское приветствие!
Вы невнимательно читаете... Или предвзято отвечаете... Хорошо!!!

>1. Об иприте речь пошла не в силу его особых свойств, а в силу того, что его упоминание в этом контексте изобличает источник в лживости, а читающих его - в доверчивости.
Обсуждать не берусь, есть множество документов, в котырых есть явные ляпы, допущенные не в силу того, что они лживы...
>2. При полном неожиданности применения ОВ примерно в полтора раза смертоноснее обычного оружия, при наличии минимального опыта и импровизированных средствах защиты - в полтора раза безопаснее. При наличии штатных средств защиты - не столько средство поражения, сколько средство затруднить задачу.
Крестьяне из глубинки оснащены средствами защиты или знают, что тряпки, смоченные мочей, способны ослабить воздействие ОВ, в таком случае см. далее:
>3. Исходя из этого, делаю вывод, что применение ОВ при подавлении восстания имело целью, в частности, _снизить_ потери среди восставших(!). (При том, что снижение потерь среди своих войск интересовало Тухачевского больше).
>4. Все прочее истерика.
Подкотовленный человек может сколь угодно благополучно жить в отсутствии продовольствия (кроме воды). Исходя из этого голодомор-это вполне гуманный метод воздействия... Так?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От СанитарЖеня
К Кот Базилио (23.10.2003 14:35:44)
Дата 23.10.2003 15:00:39

Re: Голодомор -...


>Вы невнимательно читаете... Или предвзято отвечаете... Хорошо!!!

Читаю внимательно. И отвечаю в силу своего знания.

>>1. Об иприте речь пошла не в силу его особых свойств, а в силу того, что его упоминание в этом контексте изобличает источник в лживости, а читающих его - в доверчивости.
>Обсуждать не берусь, есть множество документов, в котырых есть явные ляпы, допущенные не в силу того, что они лживы...

Еще раз. Есть текст, в котором делается некоторое утверждение и из него делается вывод. Если утверждение ложно, оно может быть:
1. Результатом случайной ошибки.
2. Сознательной фальсификацией.
3. Проявлением легковерия.

Первое более вероятно, если утверждение некоррелировано с выводами и убеждениями автора текста. Если же автор делает именно из него выводы, поскольку оно входит в высказываемую им систему убеждений - я скорее буду выбирать между (2) и (3).

>>2. При полном неожиданности применения ОВ примерно в полтора раза смертоноснее обычного оружия, при наличии минимального опыта и импровизированных средствах защиты - в полтора раза безопаснее. При наличии штатных средств защиты - не столько средство поражения, сколько средство затруднить задачу.
>Крестьяне из глубинки оснащены средствами защиты или знают, что тряпки, смоченные мочей, способны ослабить воздействие ОВ, в таком случае см. далее:

Видите ли, если бы бунтовали крестьяне - ОВ не понадобились бы. Да и стрелять не пришлось бы. Хватило бы казаков с нагайками, как оно всегда и употреблялось. Однако это был период после ПМВ, и силы Антонова состояли отчасти из дезертиров, отчасти из демобилизовавшихся солдат. Это обусловило их военную силу и опасность. И, соответственно, вынудило воевать с ними, как с неприятельской армией.

>>3. Исходя из этого, делаю вывод, что применение ОВ при подавлении восстания имело целью, в частности, _снизить_ потери среди восставших(!). (При том, что снижение потерь среди своих войск интересовало Тухачевского больше).

Ну что ж. Отсутствие комментариев к этому пункту позвольте воспринять как согласие.

>>4. Все прочее истерика.

И к этому.

>Подкотовленный человек может сколь угодно благополучно жить в отсутствии продовольствия (кроме воды). Исходя из этого голодомор-это вполне гуманный метод воздействия... Так?

А вот здесь логическая ошибка.
Применение ОВ Тухачевским было сознательным актом, с целью подавить неприятельские силы при минимальных потерях своих и потерях населения. Легко видеть, что в тех случаях, когда десяток снарядов с хлорпикрином ("В России начали изготавливать с 1916 года химические 76-мм гранаты двух типов: а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно; б) ядовитые (фосген с хлорным оловом или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова), действие которого вызывало общее поражение организма и в тяжелых случаях смерть." - 90% изготовленных было типа (а), так что скорее всего были именно они)) выгонял банду из леса и заставлял капитулировать, то есть позволял достичь цели ценой длительного кашля у членов банды, действия огнестрельным оружием потребовали бы разрушения деревень (т.е. гибели мирного населения), сожжения лесов и, разумеется, чрезвычайных потерь Красной Армии.
Голод же периода коллективизации вряд ли планировался, даже как неприятное осложнение. Во всяком случае, никаких доказательств его не то, что желательности, но хотя бы допустимости для Советской Власти покамест предъявлено не было. Съеденная зимой (отчасти в надежде на трактора, отчасти потому, что взятого у кулаков жалко не было) рабочая скотина (там, где пахали на лошадях, притом не едя их - неурожай к голоду не привел) сократила площадь обработанных земель, а метеоусловия вызвали сокращение урожая с гектара. Там, где наложились эти факторы - и был голод. Политика местных властей, большей частю состоявшая в сокрытии неприятных сведений в надежде, что все само рассосется, дело усугубила. По мере получения информации центральной властью принимались меры, но большей частью запаздывающие. Тем не менее экспорт зерна сократился вчетверо, практически до уровня, ниже которого нельзя было опустить без конфликта из-за невыполнения обязательств.
Так что Вы сравниваете сознательный акт, притом вполне оправданный, с осложнением, возникшим вопреки воле властей.
От Kazak
К СанитарЖеня (23.10.2003 15:00:39)
Дата 23.10.2003 15:06:54

Это очень любопытный тезис.

>Видите ли, если бы бунтовали крестьяне - ОВ не понадобились бы. отчасти из демобилизовавшихся солдат. Это обусловило их военную силу и опасность. И, соответственно, вынудило воевать с ними, как с неприятельской армией.
С появлением массовых армий и всеобщей войнской повинности - основная масса мужского населения - бывшие солдаты:)) Правда в данном случае они имели боевой опыт - только насколько применим опыт Мировой Войны в войне паризанской?
От СанитарЖеня
К Kazak (23.10.2003 15:06:54)
Дата 23.10.2003 15:10:59

Re: Это очень...

>>Видите ли, если бы бунтовали крестьяне - ОВ не понадобились бы. отчасти из демобилизовавшихся солдат. Это обусловило их военную силу и опасность. И, соответственно, вынудило воевать с ними, как с неприятельской армией.
>С появлением массовых армий и всеобщей войнской повинности - основная масса мужского населения - бывшие солдаты:)) Правда в данном случае они имели боевой опыт - только насколько применим опыт Мировой Войны в войне паризанской?

Полагаю, у них был самый главный опыт - опыт пребывания под огнем. Т.е. устрашить их не только дефилированием по селу, но даже залпами в воздух было невозможно. Остальной опыт (стрельба из винтовок и пулеметов, метание гранат, боевое наблюдение и пр.) также полезен, но второстепенен.
От Kazak
К Кот Базилио (23.10.2003 13:59:47)
Дата 23.10.2003 14:03:01

Без относительно самой дискуссии.


> Сам факт применения ОВ, даже раздражающего по людям без средств защиты (!) сводит шансы последних к минимуму...
ОВ раздражающего действия широко применяються полицией всего мира и гражданским населением для самозащиты. Правда граждане сейчас активно переходят на перцовый спрей - что то-же не сахар.
От Кот Базилио
К Kazak (23.10.2003 14:03:01)
Дата 23.10.2003 14:07:28

Re: Без относительно...

Котское приветствие!
Пойдите в любой магазин "Садовод -любитель" и купите себе противогаз. В 20-е годы, что-то магазинов таких не припомню... Вот и получается, что сейчас шансы равны, а раньше как у слепых котят против последователя Му-Му))))

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Дмитрий Козырев
К Кот Базилио (23.10.2003 14:07:28)
Дата 23.10.2003 14:10:46

Можно я продолжу Вашу логику?


>Пойдите в любой магазин "Садовод -любитель" и купите себе противогаз.

"Пойдите в любой магазин "Охотник" и купите себе ружье"

Армия и полиция вправе применять оружие против гражданского населения.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:10:46)
Дата 23.10.2003 14:19:41

Re: Можно я...

Салют!

>Армия и полиция вправе применять оружие против гражданского населения.

Тот кто распоряжаеться вооружёнными формированиями, имеющими под контролем территорию имеет возможность приказывать этим формированиям делать на этой территории что угодно.
Единственное ограничение - вероятность того, что после тех или иных приказов формирования или територия могут выйти из под контроля.
Конституция и пр. законы - фиксация имеющегося в обществе соотношения сил - это марксисты правильно подметили.
С почтением. Китаец.
От Кот Базилио
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:10:46)
Дата 23.10.2003 14:16:11

Re: А можно я продолжу Вашу логику?

Котское приветствие!
В этом случае вы приступаете ЗАКОН, в моем же - НЕТ)))


СССР самое гуманное и непогрешимое государство на свете!!! Вперед к победе коммунистического труда!!! Бэк ту вэ ЮЭсЭсАр!!!
Моя логика проста. Отношение советских властей было одинаково жестоким (правомерно-неправомерно вопрос №2) на всей территории страны... Муссировать тэзис об особожестоком отношении к отдельным нациям-СЧИТАЮ чистой воды БРЕДОМ!
Вы хотите со мной спорить?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Дмитрий Козырев
К Кот Базилио (23.10.2003 14:16:11)
Дата 23.10.2003 14:19:42

Re: А можно...

>В этом случае вы приступаете ЗАКОН, в моем же - НЕТ)))

Какой ЗАКОН "я преступаю"????

>СССР самое гуманное и непогрешимое государство на свете!!! Вперед к победе коммунистического труда!!! Бэк ту вэ ЮЭсЭсАр!!!

Избавьте меня от своих комплексов.

>Моя логика проста. Отношение советских властей было одинаково жестоким (правомерно-неправомерно вопрос №2) на всей территории страны... Муссировать тэзис об особожестоком отношении к отдельным нациям-СЧИТАЮ чистой воды БРЕДОМ!
>Вы хотите со мной спорить?

Если Вы будете более аккуратно формулировать тезисы и их обоснования - спора не будет.
От Кот Базилио
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:19:42)
Дата 23.10.2003 14:23:53

Re: А можно...

Котское приветствие!

>Какой ЗАКОН "я преступаю"????
"Пойдите в любой магазин "Охотник" и купите себе ружье"
Обыкновенный...Об оружии... Идти нужно не в магазин, а в разрешительные органы МВД, а потом в магазин!!!!Если Вы будете более аккуратно формулировать тезисы и их обоснования - спора не будет.(С)Д.Козырев...


>>СССР самое гуманное и непогрешимое государство на свете!!! Вперед к победе коммунистического труда!!! Бэк ту вэ ЮЭсЭсАр!!!

>Избавьте меня от своих комплексов.
Впрочем, как и Вы меня от своих!!!

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru