От Алекс Антонов
К All
Дата 19.10.2003 14:35:37
Рубрики WWI; WWII;

М.Д.Бонч-Бруевич. Конец царской армии.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/637900.htm

"2. Опытный командный состав в значительной степени был выбит в предшествующих боях; вместо него явились в армию «прапорщики» из школ и так называемые «офицеры военного времени», т. е. штаб и обер-офицеры, выслужившиеся во время войны; обе эти категории офицеров оставляли желать много лучшего в деле умения поддерживать боеспособность вверенных им частей, хотя лично многие из них были весьма храбрыми офицерами."

Странно что многие соглашаясь с процитированным выше мнением о том что в ходе Первой мировой войны на "полевом уровне" опытный командный состав с довоенной подготовкой был во многом выбит и заменен "офицерами военного времени", что привело к падению общей боеспособности войск, для Великой Отечественной почему то считают что тот же процесс вел наоборот к повышению боеспособности войск (мол довоенная подготовка комсостава РККА уступала опыту полученному в ходе Великой Отечественной "офицерами военного времени").
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (19.10.2003 14:35:37)
Дата 19.10.2003 19:53:00

Re: М.Д.Бонч-Бруевич. Конец...

>"2. Опытный командный состав в значительной степени был выбит в предшествующих боях; вместо него явились в армию «прапорщики» из школ и так называемые «офицеры военного времени»

Собственно в пердвоенном СССР наблюдалась точно такая картина. Из военных училищ за 1928-1937 было выпущено всего 67,487 лейтенантов. В том числе в 1937 - 8,517. А за 1938-1941 год армия получила 271,518 офицеров. Естественно главным образом не из училищ, а из запаса. Кроме того сами училища были частично переведены на сокращенную программу, доходя практически до уровня офицерских курсов. К началу войны 50% командиров батальонов и 68% командиров рот и взводов были не кадровыми офицерами, а выпускниками 6-месячных курсов.

Поэтому значительную часть офицерского корпуса РККА к июню 1941, вполне можно считать "офицерами военного времени". Только без военного опыта.

> Странно что многие соглашаясь с процитированным выше мнением о том что в ходе Первой мировой войны на "полевом уровне" опытный командный состав с довоенной подготовкой был во многом выбит

Насчет "довоенной подготовки" см. выше.

> и заменен "офицерами военного времени"

Всего за войну РККА получила из военных училищ 807,137 человек. А с трехмесячных курсов младших лейтенантов - 316,936 , из них 136,938 - в 1941-42 годах. Еще 266,991 (из них 179,091 в 1941-42 гг.) человек было выдвинуто из младших командиров.

Т.о. в отличие от ситуции описаной Бонч-Бруевичем, видно, что большинство новых командиров взводов (лейтенантов) получало подготовку в училищах, хоть и по сокращенной программе. Через сокращенные курсы и вдвижением из младших командиров прошла меньшая часть.

При этом более высокие должности замещались командирами уже получившими боевой опыт. Что конечно выгодно отличает РККА-1944 от РККА-1941.

PS.

Нужно отметить, что трехмесячные курсы младших лейтенантов военного времени по объему эквивалентны 6-месячным курсам мирного времени, поскольку обучение проводилоь по 12-часовому рабочему дню, с сокращением необязательных предметов. По той же причине сокращенный курс военных училищ военного времени (4-8 месяцев) был по военным предметам эквивалентен 1 1/2 - 2 годичному курсу мирного времени.
От Cat
К Игорь Куртуков (19.10.2003 19:53:00)
Дата 19.10.2003 22:26:42

А вот это в СувКомментс надо

===Где про "инкубатор" и проч.

>Нужно отметить, что трехмесячные курсы младших лейтенантов военного времени по объему эквивалентны 6-месячным курсам мирного времени, поскольку обучение проводилоь по 12-часовому рабочему дню, с сокращением необязательных предметов. По той же причине сокращенный курс военных училищ военного времени (4-8 месяцев) был по военным предметам эквивалентен 1 1/2 - 2 годичному курсу мирного времени.
От Василий Т.
К Cat (19.10.2003 22:26:42)
Дата 19.10.2003 23:03:07

ИМХО, рано... (+)

Доброе время суток

>===Где про "инкубатор" и проч.
>>Нужно отметить, что трехмесячные курсы младших лейтенантов военного времени по объему эквивалентны 6-месячным курсам мирного времени, поскольку обучение проводилоь по 12-часовому рабочему дню, с сокращением необязательных предметов. По той же причине сокращенный курс военных училищ военного времени (4-8 месяцев) был по военным предметам эквивалентен 1 1/2 - 2 годичному курсу мирного времени.

...т.к. это не показатель - количество усвоенного материала за день имеет критическую точку и после определенного предела качество усвоения падает.

Здесь больше бы подошли сравнение программ для первых и вторых в сочетании с усредненной выпускной оценкой курсантов.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Cat
К Василий Т. (19.10.2003 23:03:07)
Дата 19.10.2003 23:45:55

Это если одна теория

>
>...т.к. это не показатель - количество усвоенного материала за день имеет критическую точку и после определенного предела качество усвоения падает.
>Здесь больше бы подошли сравнение программ для первых и вторых в сочетании с усредненной выпускной оценкой курсантов.

===А там, как я понимаю, больше упор на практику был. А практикой можно и по 12 часов заниматься.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (19.10.2003 19:53:00)
Дата 19.10.2003 22:19:29

Re: М.Д.Бонч-Бруевич.

>>"2. Опытный командный состав в значительной степени был выбит в предшествующих боях; вместо него явились в армию «прапорщики» из школ и так называемые «офицеры военного времени»
>
>Собственно в пердвоенном СССР наблюдалась точно такая картина. Из военных училищ за 1928-1937 было выпущено всего 67,487 лейтенантов. В том числе в 1937 - 8,517. А за 1938-1941 год армия получила 271,518 офицеров. Естественно главным образом не из училищ, а из запаса.

Не подскажешь сколько из запасников было лиц со средним, средним специальным и высшим гражданским образованием?

>Кроме того сами училища были частично переведены на сокращенную программу, доходя практически до уровня офицерских курсов. К началу войны 50% командиров батальонов и 68% командиров рот и взводов были не кадровыми офицерами, а выпускниками 6-месячных курсов.

То бишь к началу войны в РККА половина командиров батальонов и треть командиров рот и взводов имела серьезное военное образование, а вторая половина командиров батальонов и две трети командиров рот и взводов были "пиджаками" с шестимесячным военным образованием. Насколько помню в ходе Первой мировой уже к 1916-му году отношение "кадровых" и "военного времени" командиров на этих уровнях было худшим. Иными словами РККА в 1941-м начинала с уровня обученности комсостава лучшего чем наличествовал к 1916-му году в царской армии, позднее командый состав РККА/СА в ходе войны был "разжижен" миллионом с лишним
младших офицеров военного времени получивших максимум трех-шести максимум десяти (специалисты) месячное военное обучение. Ты считаешь это значительно улучшило состояние с военным образованием в нашей армии по сравнению с предвоенным?

>Поэтому значительную часть офицерского корпуса РККА к июню 1941, вполне можно считать "офицерами военного времени". Только без военного опыта.

Значительная часть офицерского корпуса РККА к 1941-му имела военный опыт очень недавних локальных конфликтов... польский поход, финнская. К примеру вот тебе пример "шестимесячника" перед Великой Отечественной поучаствовавшего аж в двух локальных войнах:

"...Мне было всего 32 года, и в качестве офицера запаса могли вызвать в армию в любой день. Но как-то не хотелось верить, что война будет. Я работал, как обычно, в качестве инженера в своем институте Росстромпроект, составляя проекты заводов строительных материалов. В конце лета 1939 года мне был обещан отпуск, который я собирался провести на юге, на берегу ласкового Черного моря. Но все разрушила повестка из военкомата: "Явиться с вещами". Это был удар. Я бросился в наш Баумановский райвоенкомат и стал просить разрешения сначала отгулять отпуск, а потом уже "явиться с вещами". Мне сказали сурово: "Какой тут отпуск? Вы мобилизованы. Неужели вы не знаете, что война начинается?!" Какая война? С кем? Непонятно. На следующий день "с вещами" я уже ехал в поезде "Москва-Киев..."

http://www.iremember.ru/artillerymen/lukinov/lukinov_r.htm
http://www.iremember.ru/artillerymen/lukinov/lukinov2_r.htm

>> Странно что многие соглашаясь с процитированным выше мнением о том что в ходе Первой мировой войны на "полевом уровне" опытный командный состав с довоенной подготовкой был во многом выбит
>
>Насчет "довоенной подготовки" см. выше.

Как известно в войну в училища брали тех кто имел от четыре класса образование и выше. Не подскажешь ли каков был образовательный ценз для довоенных "шестимесячников"?

>> и заменен "офицерами военного времени"
>
>Всего за войну РККА получила из военных училищ 807,137 человек. А с трехмесячных курсов младших лейтенантов - 316,936

В военных училищах обучались так же не годы.

>, из них 136,938 - в 1941-42 годах. Еще 266,991 (из них 179,091 в 1941-42 гг.) человек было выдвинуто из младших командиров.

>Т.о. в отличие от ситуции описаной Бонч-Бруевичем, видно, что большинство новых командиров взводов (лейтенантов) получало подготовку в училищах, хоть и по сокращенной программе.

Отличие заключалось в том что предвоенные советские запасники получали шестимесячное военное образование на базе как минимум среднего (7 классов) общего, в то время как младшие лейтенанты, лейтенанты военной поры получали 3-6 месячное военное образование на базе как минимум начального (4 класса) образования. Из указанных условий на мой взгляд качество военного образования "шестимесячников" мирного времени было если не лучше то во всяком случае не хуже "шестимесячников" военной поры (не говоря уж о "трехмесячниках"), хотя бы потому что обучение мирного времени проводилось на базе более высокого общеобразовательного ценза.

А по поводу сравнение с царской армией... может быть сравнишь это советские образование военной поры как по времени военного обучения так и по общеобразовательному базису обучаемых с царскими прапорщиками и "офицерами военного времени"?

>Через сокращенные курсы и вдвижением из младших командиров прошла меньшая часть.

Я не оцениваю шесть месяцев военного обучения предвоенного времени на базе как минимум среднего общего образования по сравнению с шестью месяцами обучения военного времени на базе как минимум начального образования как "сокращенные курсы".

>При этом более высокие должности замещались командирами уже получившими боевой опыт. Что конечно выгодно отличает РККА-1944 от РККА-1941.

"...и так называемые «офицеры военного времени», т. е. штаб и обер-офицеры, выслужившиеся во время войны..." Бонч-Бруевич штабо и оберофицеров "выслужившихся" уже во время войны но не имевших качественной предвоенной подготовки как видим оценивает невысоко.

>PS.

>Нужно отметить, что трехмесячные курсы младших лейтенантов военного времени по объему эквивалентны 6-месячным курсам мирного времени, поскольку обучение проводилоь по 12-часовому рабочему дню, с сокращением необязательных предметов.

Не согласен. Во первых обучение предвоенных "шестимясячников" зачастую проводилось по "казарменному принципу". К примеру: http://www.iremember.ru/infantry/kirkevich/kirkevich1_r.html
Во вторых, предвоенные запасники призывались на сборы:
http://www.iremember.ru/infantry/ludnikov/ludnikov_r.html
В третьих подготовка предвоенных запасников проводилась на базе более высокого образовательного ценза, то бишь учили людей уже умевших учиться.

>По той же причине сокращенный курс военных училищ военного времени (4-8 месяцев) был по военным предметам эквивалентен 1 1/2 - 2 годичному курсу мирного времени.

Человеческое восприятие имеет ограниченную пропускную способность, и за определенный интервал времени в голову человека можно впихнуть лишь ограниченный обьем знаний. Если пытаться больше, то получиться только с падением качества обучения. К тому же предвоенное обучение проводилось в нормальных бытовых условиях, без отрыва людей на хозяйственную деятельность, с нормальным питанием (обучение в проголодь хорошему усвоению преподаваемого не способствует). Вообщем я по воспоминанием не вижу какого либо образовательного превосходства командиров обученных в военное время над предвоенными "запасниками". Скорее вижу общее "жизненное" превосходство запасников имевших к моменту призыва на офицерские должности гораздо больший жизненный опыт чем у 18 летних "желторотиков" лейтенантов военной поры.
От Лейтенант
К Алекс Антонов (19.10.2003 22:19:29)
Дата 20.10.2003 11:26:21

Re: М.Д.Бонч-Бруевич.

Думаю что Вы не правы, а Картуков прав.
Вот иллюстрация на примере моего деда.
К момету начала войны дед имел гражданское высшее образование и был младшим командиром (точнее с началом войны и получил). При этом военное образование - "курсы младших командиров", а на практике "нас командир батареи учил чего сам знал". При этом ни командир батареи ни командир дивизиона сами высшего образование не имели. Также дед не планировал остаться в армии после срочной (считал, что с высшим образованием можно и получше устроится).

Теперь посмотрим что было к 1943. Дед дослужился до начштаба полка, прошел после ранения курсы комсостава (причем это были вполне серьезные курсы, по его словам, а прислуться к ним стоит, потому как впоследствии дед окончил академию бронетанковых войск им. Фрунзе, т.е есть с чем сравнивать).
То есть имеем командира с
- большим боевым опытом
- высшим образованием
- каким-никаким военным образованием

По поводу усвояемости материала на военных курсах имею сказать следующее:
1) Высокая мотивация. Слушатели военных курсов твердо знали что от их учебы в бою будет напрямую зависить их жизнь. А бой будет обязательно и очень скоро.
2) Высокая рацональность программы. Учили именно тому что понадобится именно на этой войне
3) Предварительная практика очень положительно влияет на усвоение теории. Дед вспоминает: "Я слушал чему нас учили и постоянно думал: А вот до этого мы сами додумались, а вот этого к сожалению не до конца".
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (19.10.2003 22:19:29)
Дата 19.10.2003 22:58:30

Re: М.Д.Бонч-Бруевич.

> Насколько помню в ходе Первой мировой уже к 1916-му году отношение "кадровых" и "военного времени" командиров на этих уровнях было худшим.

А в цифрах?

> Иными словами РККА в 1941-м начинала с уровня обученности комсостава лучшего чем наличествовал к 1916-му году в царской армии

Вывод необоснован, поскольку что было в 1916 ты не знаешь.

> позднее командый состав РККА/СА в ходе войны был "разжижен" миллионом с лишним младших офицеров военного времени

"Разжижен" был в основном в 1941-1942. Всего за 1941-1945 из училищ, с курсов и из младших командиров было выпущено (выдвинуто) 1,391,064 человека, из них 783,008 за первые восемнадцать месяцев войны, и 608,056 за последние двадцать девять месяцев. Кроме того, в первые полгода войны было призвано 750,336 офицеров из запаса.

Т.е. в первый период войны офицерский корпус принимал по 85 тыс. "офицеров военного времени" в месяц. Во второй период - только по 21 тыс. "Разжижение" снизилось более чем в 4 раза. Видим - в 1944 основной офицерский состав уже обладал опытом войны, и слабо разбавлялся "желторотиками".

> Значительная часть офицерского корпуса РККА к 1941-му имела военный опыт очень недавних локальных конфликтов... польский поход, финнская.

В Финской войне приняло участие примерно 40 дивизий. Это не "значительная часть".
От Андю
К Алекс Антонов (19.10.2003 14:35:37)
Дата 19.10.2003 18:29:57

Наверное, и "учёба" разная была, и отношение к войне. (-)
От Алекс Антонов
К Андю (19.10.2003 18:29:57)
Дата 19.10.2003 20:29:25

Раскройте глубже вашу мысль пожалуйста.

1.) В чем по вашему была разной предвоенная учеба комсостава? Точнее как я понимаю вы допускаете мысль что система обучения советского комсостава в мирное время была такова что советские "офицеры военного времени" таковой не имевшие в отличие от царской армии Первой мировой заметно превосходили кадровых командиров РККА получивших военное образование в мирное время. Подскажите это как же надо было учить что бы такое получилось, и почему тогда тот же вражина Миддельдорф вполне в духе тенденций 1-й мировой оценивает обученность советской пехоты (наиболее массовый род войск) в 1941-м как наилучшую за всю войну?

2.) Почему на ваш взгляд было разным отношение к войне русских и советских "офицеров военного времени"?
От Андю
К Алекс Антонов (19.10.2003 20:29:25)
Дата 20.10.2003 12:21:38

Пожалуйста. ИМХО. :-) (+)

Приветствую !

1. Отношение к войне у подавляющего большинства офицерства в ВОВ было именно, как к войне отечественной и народной. За свои, понимавшиеся как личные, интересы и обиды, и за само существование нации и страны. Такого, увы, не наблюдалось во время Великой Войны, быстро ставшей "войной за чужие интересы" и "национальным тупиком", да ещё с таким большим перенапряжением сил, которое имело место быть.

2. Командный состав в ВОВ в первую очередь проходил очень сильную фронтовую школу, совмещённую с изучением и обощением опыта идущей войны, где практически постоянно шли бои высокой интенсивности и сложности, и где были серьёзные победы. Это тоже явно отличается от уровня подготовки, как офицеров призывавшихся "с гражданки" в ПМВ, так и от того преимущественно негативного личного опыта (практически постоянных и жестоких отступлений, нехватки огнеприпасов и пр.), который был у выдвиженцев фронтовых.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"