От С.Алексеев
К Китаец
Дата 22.10.2003 00:25:56
Рубрики WWI;

Есть пара вопросов:

1) черно-бело-красная расцветка, вроде, прусская?

2) откуда список наград Геринга?
От Китаец
К С.Алексеев (22.10.2003 00:25:56)
Дата 22.10.2003 09:27:47

Re: Есть пара...

Салют!
>1) черно-бело-красная расцветка, вроде, прусская?
Чёрно-белая - прусская. Чёрно-бело-красная - имперская. Посмотрите на кокарды.
>2) откуда список наград Геринга?
 http://www.geocities.com/~orion47/WEHRMACHT/LUFTWAFFE/Reichsmarschall.html
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (22.10.2003 09:27:47)
Дата 22.10.2003 10:22:19

Re: Есть пара...

Салют!
>>1) черно-бело-красная расцветка, вроде, прусская?
>Чёрно-белая - прусская. Чёрно-бело-красная - имперская. Посмотрите на кокарды.
По кокардам на пикеля - сюда:
http://www.pickelhaubes.com/cockades.html
Если наткнусь на ресурс по обычным кокардам - давать ссылку?
С почтением. Китаец.
От С.Алексеев
К Китаец (22.10.2003 10:22:19)
Дата 22.10.2003 11:13:57

спасибо

>Если наткнусь на ресурс по обычным кокардам - давать ссылку?

Да, если не трудно.

И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 11:13:57)
Дата 22.10.2003 12:09:31

Прусское (-)
От Китаец
К negeral (22.10.2003 12:09:31)
Дата 22.10.2003 12:48:03

Смотря о чём речь.

Салют!
Вот прусский королевский штандарт:

а вот императорский германский:

Как видите, изображение EK - на обоих.
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 12:48:03)
Дата 22.10.2003 14:00:21

Речь об ордене, а на штандартах не ЖК,

Приветствую
>Салют!
>Вот прусский королевский штандарт:
>а вот императорский германский:
>
>Как видите, изображение EK - на обоих.

а самый что ни на есть тевтонский крест, который ныне эмблема бундесвера. Гораздо более общий и стойкий символ бывший и до ЖК и после. Кстати и орден соответствующий тоже есть. Всю жизнь был вне государства. Вручался магистром Тевтонского ордена вне зависимости от состояния этого смого Тевтонского ордена, а оно под час бывало хуже чем у собаки всякой.

>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 14:00:21)
Дата 22.10.2003 14:20:29

Re: Речь об ордене?

Салют!
Отнюдь. тов.Алексеев локализовал вопрос - тот был про авиацию. А там изображали именно прусский железный крест, хоть баварцы, хоть австрийцы, хоть венгры. И именно так его воспринимали.
Это какой крест по-вашему?

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 14:20:29)
Дата 22.10.2003 14:28:33

Это тевтонский крест и именно так н назывался и называется.

Приветствую
>Салют!
>Отнюдь. тов.Алексеев локализовал вопрос - тот был про авиацию. А там изображали именно прусский железный крест, хоть баварцы, хоть австрийцы, хоть венгры. И именно так его воспринимали.
>Это какой крест по-вашему?

Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский (иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест. На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической? Стало быть не жк
а ЖК тогдашний - Вот он

называется найдите семь различий.

>
>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 14:28:33)
Дата 22.10.2003 14:49:45

Re: Это тевтонский...

Салют!

>>Это какой крест по-вашему?

А при чём тут "по-моему"? Напоминаю исходный вопрос:
И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
И пояснение:
После французских маневров 1912 г, когда самолеты летали с только что введенными опознавательными знаками, немцы начали разрабатывать свои.
Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).
В этой связи и вопрос.
Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.

>Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский...

Это действительно многое объясняет.

>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.

А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".

>На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической?

Зря вы считаете это необходимыми атрибутами. Первые кресты 1-го класса вообще из ленточек выкладывались.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 14:49:45)
Дата 22.10.2003 14:57:42

Я может малость путано написал

Приветствую
>Салют!

>>>Это какой крест по-вашему?
>
>А при чём тут "по-моему"? Напоминаю исходный вопрос:
>И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
>И пояснение:
>После французских маневров 1912 г, когда самолеты летали с только что введенными опознавательными знаками, немцы начали разрабатывать свои.
>Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).

Я имел в виду, что он не железный, а Тевтонский.

>В этой связи и вопрос.
>Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.

>>Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский...
>
>Это действительно многое объясняет.

>>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.
>
>А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".

Речь здесь о тевтонском кресте - его называют "Дойче"

>>На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической?
>
>Зря вы считаете это необходимыми атрибутами. Первые кресты 1-го класса вообще из ленточек выкладывались.

Для 1914 года атрибут обязательный. Первый ЖК 1 класса - он же "Блюхерштерн" вообще на звезду наложен. А так - по первым спору нет, но если из этого исходить, то можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали. Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику, а вот к тевтонской они самое прямое отношение имеют.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 14:57:42)
Дата 22.10.2003 15:14:31

Re: Я может...

Салют!

>Я имел в виду, что он не железный, а Тевтонский.

Я, в конечном счёте, так и понял. Но это не меня надо было убеждать:
>>Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.

>>>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.
>>
>>А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".
>
>Речь здесь о тевтонском кресте - его называют "Дойче"

1. Нас спросили про "Железный крест" на самолётах - Вы ответили - прусский (а не германский).
2. Потом сказали - на самолётах - не железный, а тевтонский, иначе германский.
Из первого ответа следовало, что крест на самолётах - эмблема земли, из второго - империи. Только сейчас вы разъяснили своё понимание ситуации и устранили возникшее противоречие.

>Для 1914 года атрибут обязательный.

Нельзя ли обосновать? Изображения креста такой формы и расцветки на знамёнах, могилах и т.п. (допустим, с техникой определились) как воспринимались? Только как тевтонский/германский?

>...можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали.

Ну, до этого пока не дошло...

>Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику...

Видимо, ответ здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/641071.htm

Кстати на профилях австрийских Альбатросов (см.рис.выше) крест имитирует именно железный, а у германских - дейтвительно ближе к орденскому тевтонскому:

Кстати, к изначальной теме - это D. II будующего "Красного барона"

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 15:14:31)
Дата 22.10.2003 20:25:44

Я Вам тарэлька с ЖК с империалистической обещал?

Приветствую
чашка даю

Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 20:25:44)
Дата 23.10.2003 09:47:04

Благодарю.

Салют!
У меня в музее - красивее. Надо сфоткать.
Но - обратите внимание. Кружка баварская. Опять EK, как прусский символ - не получаеться.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 15:14:31)
Дата 22.10.2003 15:40:49

Re: Я может...

Приветствую

>>Для 1914 года атрибут обязательный.

Я опять таки про орден - он имеет утверждённый статутом внешний вид и иного нет. Например, действительно, как Вы говорите, на посуде, памятной продукции и т.д. мог изображаться ЖК (попробую поискать варианты, хотя за ними лучше к Теволге). А вот на знамёнах - тут ведь какая вещь - знамя, равно как и опознавательный знак на самолёте регламентируются документами - надо смотреть их и это в принципе решение вопроса. Ну мы же не говорим, что на советских самолётах изображали орден красной звезды или на американских медаль "Серебряная звезда".

>
>Нельзя ли обосновать? Изображения креста такой формы и расцветки на знамёнах, могилах и т.п. (допустим, с техникой определились) как воспринимались? Только как тевтонский/германский?

Ну кстати на могилах вполне мог быть и ЖК - это тоже вещь авторская.

>>...можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали.
>
>Ну, до этого пока не дошло...

>>Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику...
>
>Видимо, ответ здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/641071.htm

неа, здесь

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/641085.htm

>Кстати на профилях австрийских Альбатросов (см.рис.выше) крест имитирует именно железный, а у германских - дейтвительно ближе к орденскому тевтонскому:
>
>Кстати, к изначальной теме - это D. II будующего "Красного барона"

Ммм... я бы не сказал, что немцы ближе австрияков к тевтонскому.
Кстати, свастика (точнее Хакенкройц) на самолётах рейха тоже не вдруг появиась - сначала её не было.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (22.10.2003 14:57:42)
Дата 22.10.2003 14:59:09

Отставить 1 класса, большой конечно же (Блюхерштерн в смысле) (-)
От Китаец
К С.Алексеев (22.10.2003 11:13:57)
Дата 22.10.2003 12:03:11

Не было такого.

Салют!

>Да, если не трудно.

При случае.

>И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.

В мирное время EK не награждали. Если Вы о простой (не наградной) символике (от знамени до тарелки), то символ этот Прусский, но попадаеться и в имперском наборе.
Если хотите более точного ответа - уточните вопрос.
С почтением. Китаец.
От С.Алексеев
К Китаец (22.10.2003 12:03:11)
Дата 22.10.2003 13:54:40

Re: Не было...

>>И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
>
>В мирное время EK не награждали. Если Вы о простой (не наградной) символике (от знамени до тарелки), то символ этот Прусский, но попадаеться и в имперском наборе.
>Если хотите более точного ответа - уточните вопрос.

После французских маневров 1912 г, когда самолеты летали с только что введенными опознавательными знаками, немцы начали разрабатывать свои.

Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).

В этой связи и вопрос.
От Китаец
К С.Алексеев (22.10.2003 13:54:40)
Дата 22.10.2003 14:08:01

Re: Не было...

Салют!

>Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).
>В этой связи и вопрос.

В данном случае ещё шире: как символ каолиции. Ибо K.u.K. авиация тоже с железным крестом летала.
Варианты вольной интерпритации символа:
Общегерманский шире имперских границ (что было новшеством, исторически не обусловленным),
Антифранцузский (1813 и 1870 - войны с Францией)
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 14:08:01)
Дата 22.10.2003 14:44:48

Тут и другое есть. В 1809 году Буонапартий закрыл орден

Приветствую
(в смысле тевтонский), понятно, что поборники на этот запрет положили, но Де Юре он существовать перестал, а вот восстановлен орден в 1834 году именно в Австрии, потому тевтонский крест и Германский и Австрийский символ.
Счастливо, Олег
От С.Алексеев
К Китаец (22.10.2003 14:08:01)
Дата 22.10.2003 14:16:56

Re: Не было...

>В данном случае ещё шире: как символ каолиции. Ибо K.u.K. авиация тоже с железным крестом летала.

Австрияки ввели крест вместо (армия) или в дополнение (флот) к красно-бело-красным полосам уже во время войны в порядке стандартизации ОЗ всех Центральных Держав.
От Китаец
К С.Алексеев (22.10.2003 14:16:56)
Дата 22.10.2003 14:28:55

Re: Не было...

Салют!

>Австрияки ввели крест вместо (армия) или в дополнение (флот) к красно-бело-красным полосам...

Не широко, всё же применялись.

>...уже во время войны в порядке стандартизации ОЗ всех Центральных Держав.

А у прусаков нет-нет, да и мелькнёт чёрно-белая полоса. Всё же EK в авиации воспринимали уже шире, чем только прусскую награду - он стал общегерманским символом.
У Болгар с Турками - не прижился, какая уж тут стандартизация.
С почтением. Китаец.
От С.Алексеев
К Китаец (22.10.2003 14:28:55)
Дата 22.10.2003 14:35:40

Re: Не было...

>А у прусаков нет-нет, да и мелькнёт чёрно-белая полоса.

Это было тактическое обозначение, а не ОЗ.

>У Болгар с Турками - не прижился, какая уж тут стандартизация.

У болгар как раз прижился, заменив зелено-бело-красный триколор.
А турки заменили красно-бело-красные кокарды и красный флаг на черные квадраты (крест для них был неприемлим по религиозным соображениям, а форму и расцветку все-таки привели к единому стандарту).