От Kalash
К All
Дата 19.10.2003 08:17:01
Рубрики WWI;

Загадка. Летчик Первой мировой

Кто этот летчик?
Летчик
От VLADIMIR
К Kalash (19.10.2003 08:17:01)
Дата 19.10.2003 08:25:25

Это молодой Геринг. У Вас в руках книга KNIGHTS OF THE AIR (-)
От negeral
К VLADIMIR (19.10.2003 08:25:25)
Дата 20.10.2003 11:34:05

Причём совсем молодой т. к. без "Голубого Макса" (-)
От С.Алексеев
К negeral (20.10.2003 11:34:05)
Дата 20.10.2003 13:25:45

А на шее у него что висит?

Возможно, конечно, подрисовали... но лень оригинал искать...
От negeral
К С.Алексеев (20.10.2003 13:25:45)
Дата 20.10.2003 14:53:49

Не очень это похоже на ПЛМ

Приветствую
то есть лапка у креста ласточкиным хвостом, но между ними орлы не такие большие. Знать бы в войсках чьей земли он служил.

Счастливо, Олег
От VLADIMIR
К negeral (20.10.2003 14:53:49)
Дата 20.10.2003 14:59:08

Олег, а что за знаки земель такие? У него под крестом общий знак нем. ВВС (-)
От Китаец
К VLADIMIR (20.10.2003 14:59:08)
Дата 20.10.2003 15:17:01

Если я правильно понял...

Салют!
Если я правильно понял тов.negeral'а, то он имел в виду, что это мог быть орден из очень широкого набора наград различных германских княжеств. Требуеться просто a) уточнить чем награждался HG и b) посмотреть его позднии фоты - есть ли шейные кресты под PlM?
А "общего знака нем. ВВС" не было. Они коронами отличались. Вы поручитись, что на фото она имперская, а не баварская? Я - нет.
С почтением. Китаец.
От С.Алексеев
К Китаец (20.10.2003 15:17:01)
Дата 21.10.2003 00:15:44

Re: Если я

>Если я правильно понял тов.negeral'а, то он имел в виду, что это мог быть орден из очень широкого набора наград различных германских княжеств. Требуеться просто a) уточнить чем награждался HG и

Ничем таким, что носилось на шее, акромя PlM. В данном случае орден могли просто нарисовать на фотографии - была у немцев такая "добрая" практика...


> b) посмотреть его позднии фоты - есть ли шейные кресты под PlM?

Нету. Есть только крест над "пуром".

>А "общего знака нем. ВВС" не было. Они коронами отличались. Вы поручитись, что на фото она имперская, а не баварская? Я - нет.

А я поручусь. У баварцев знак был другой. А кроме баварского был только прусский, т.е. "общегерманский".
От Китаец
К С.Алексеев (21.10.2003 00:15:44)
Дата 21.10.2003 10:09:09

Re: Если я

Салют!

>Ничем таким, что носилось на шее, акромя PlM.

Охотно верю. Но если есть желание разобрать - вот список наград
(случайно попался под руку):
- Grosskreuz zum Ritterkreuz: am 19.07.1940 als Generalfeldmarschall und Reichsminister der Luftfahrt u. OB der Luftwaffe
- Ritterkreuz: am 30.09.1939 als Generalfeldmarschall und Reichsminister der Luftfahrt und OB der Luftwaffe (Aushдndigung des Ritterkreuzes durch Adolf Hitler)
- Pour le mйrite: am 02.06.1918 als Oberleutnant und Fьhrer der Jagdstaffel 27
- Ritterkreuz des kgl. Preuss. Hausordens von Hohenzollern mit Schwertern: 20.10.1917
- 1939 EK I –S-: 00.09.1939
- 1939 EK II –S-: 00.09.1939
- 1914 EK I : 22.03.1915
- 1914 EK II: 15.09.1914
- Flugzeugbeobachter-Abzeichen: 15.11.1914
- Ritterkreuz II Klasse des Grossherzoglich Badischen Ordens vom Zдhringer Lцwen mit Schwertern: 08.07.1915
- Flugzeugfьhrer-Abzeichen: 12.10.1915
- Ehrenbecher fьr dem Sieger in Luftkampf: 15.04.1916
- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917
- Tьrkischer Eiserner Halbmond
- Verwundetenabzeichen, 1918 in Schwarz
- Ehrenzeichen vom 9. November 1923 (Blutorden)
- Goldenes Parteiabzeichen (N.S.D.A.P.)
- Ehrenkreuz fьr Frontkдmpfer
- Wehrmacht-Dienstauszeichnung
- Gemeinsames Flugzeugfьhrer-und-Beobachterabzeichen in Gold mit Brillanten
- Luftschutz-Ehrenzeichen I Klasse: 20.04.1938
- Kriegs-Erinnerungs-Дrmelband “Jagdgeschwader Freiherr von Richthofen nє 1 1917/1918”
- Grosskreuz mit Grand Cordon des kgl. Heiligen Mauricius-und-Lazarus Ordens von Italien
- Kgl. Ordens der Heiligen Verkьndigung von Italien
- Grosskreuz des Ordens der Finnischen Weissen Rose mit Schwertern
- Medaille zur Erinnerung an den 13. Marz 1938???
- Orden Imperial del Yugo y las Flechas de Espaсa
- Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 mit Spange “Prager Burg”???
- Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes???
- Grosskreuz des kgl. Italien. Ordens des Stern
- Slowakisches Kriegssiegerkreuz I Klasse
- Rumдn. Orden “Michael der Tapfere” III Klasse: 14.10.1941
- Rumдn. Orden “Michael der Tapfere” II Klasse: 14.10.1941
- Rumдn. Orden “Michael der Tapfere” I Klasse: 14.10.1941
- Rumдn. Flugzeugfьhrer-Abzeichen
- Komturkreuz des Rumдn. Ordens Aeronautische Tugend mit der Kriegsdekoration und Schwertern
- Grosskreuz des kgl. Italien. Militдrordens von Savoyen
- Grosskreuz des finnischen Freiheistkreuzes mit Schwertern
- Grosskreuz des finnischen Lцwenordens mit Schwertern
- U-Bootkriegsabzeichen, 1939 mit Brillanten

>В данном случае орден могли просто нарисовать на фотографии - была у немцев такая "добрая" практика...

Да и не только у них. Вполне правдоподобная версия.

>Нету. Есть только крест над "пуром".

Что и требовалось...

>А я поручусь.

Даже если у Вас очень острое зрение - разрешение не позволяет сделать однозначный вывод.

>У баварцев знак был другой. А кроме баварского был только прусский, т.е. "общегерманский".

На "общегерманский" ещё соглашусь. А "прусский" знак - недобросовестность атрибутаторов. Прусская корона совсем иначе выглядит.
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (21.10.2003 10:09:09)
Дата 22.10.2003 11:49:12

Ну вот собственно Карл-Фридрих баденский и подходит

Приветствую
>- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917
>С почтением. Китаец.



Это первый класс - на чересплечной, третий тоже видел - нагрудный, вторая - на шею, но картинки у меня сканенной нет.


Счастливо, Олег
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 11:49:12)
Дата 22.10.2003 14:00:16

Re: Ну вот...

>Приветствую
>>- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917
>>С почтением. Китаец.

>Это первый класс - на чересплечной, третий тоже видел - нагрудный, вторая - на шею, но картинки у меня сканенной нет.

У Геринга, вроде, младшая степень, т.е. носимая на груди.
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 14:00:16)
Дата 22.10.2003 14:20:17

Нет, рыцарский - это шейная. (-)
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 14:20:17)
Дата 22.10.2003 14:30:20

неа, на шее - Grand Kreuz (-)
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 14:30:20)
Дата 22.10.2003 14:40:41

Ну во - первых одно другого не исключает

Приветствую
У того же ЖК на шее и большой и рыцарский, потом я же картинку привёл - на чересплечной. Ну и до кучи - к большому звезда полагается.
Счастливо, Олег
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 14:40:41)
Дата 22.10.2003 15:18:43

Re: Ну во...

>Приветствую
>У того же ЖК на шее и большой и рыцарский, потом я же картинку привёл - на чересплечной. Ну и до кучи - к большому звезда полагается.

Извиняюсь, ошибся: на шее носили не "Гранд", а "Командор"... А у Геринга, повторяю, был "Рыцарь", который носился на груди (есть фото).
И сравнение с ЖК в даннос случае некорректно, т.к. во всех орденах кроме ЖК младшая степень называлась рыцарской.
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 15:18:43)
Дата 22.10.2003 15:44:10

Ну отчего же

Приветствую
>>Приветствую
>>У того же ЖК на шее и большой и рыцарский, потом я же картинку привёл - на чересплечной. Ну и до кучи - к большому звезда полагается.
>
>Извиняюсь, ошибся: на шее носили не "Гранд", а "Командор"... А у Геринга, повторяю, был "Рыцарь", который носился на груди (есть фото).

Возможно - так как я всего лишь предполагал. Ну, царингенский лев не подходит там крест другой, а если это Голубой Макс, то где остальные кресты? Ими ведь награждали ранее.

>И сравнение с ЖК в даннос случае некорректно, т.к. во всех орденах кроме ЖК младшая степень называлась рыцарской.

Например Орден военных заслуг в Рейхе - та же песня. По прочим посмотрю.

Счастливо, Олег
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 15:44:10)
Дата 22.10.2003 15:52:19

Re: Ну отчего...

>>Извиняюсь, ошибся: на шее носили не "Гранд", а "Командор"... А у Геринга, повторяю, был "Рыцарь", который носился на груди (есть фото).
>
>Возможно - так как я всего лишь предполагал. Ну, царингенский лев не подходит там крест другой, а если это Голубой Макс, то где остальные кресты? Ими ведь награждали ранее.

Вопрос нужно ставить иначе: почему только EK1 и PlM. Должна быть еще лента от EK2 с мечами от "Гогенцоллерна". Летуны обычно носили либо только "пур" без всего остального, либо "малый джентельменский набор" из одних только прусских наград, но всех (т.е. с лентой). В данном случае, вполне возможно, "пур" просно нарисован на фотоснимке, но даже если так, то изображен однозначно "Голубой Макс", т.к. все прочие награды Геринг носил на груди.
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 15:52:19)
Дата 22.10.2003 16:30:02

Ну у меня по этому фото ещё масса вопросов

Приветствую
>Вопрос нужно ставить иначе: почему только EK1 и PlM. Должна быть еще лента от EK2 с мечами от "Гогенцоллерна". Летуны обычно носили либо только "пур" без всего остального, либо "малый джентельменский набор" из одних только прусских наград, но всех (т.е. с лентой). В данном случае, вполне возможно, "пур" просно нарисован на фотоснимке, но даже если так, то изображен однозначно "Голубой Макс", т.к. все прочие награды Геринг носил на груди.

Во - первых - он не в прусском мундире (В Баденском?) не ясно - надо смотреть, стало быть на четверг.
Во вторых - Ваш вопрос с ленточкой.
В третьих - там ещё массы знаков судя по списку не хватает, а их лентой не заменишь. Ну и так далее.


Счастливо, Олег
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 16:30:02)
Дата 22.10.2003 21:29:25

Re: Ну у...

>Во - первых - он не в прусском мундире (В Баденском?) не ясно - надо смотреть, стало быть на четверг.
>Во вторых - Ваш вопрос с ленточкой.
>В третьих - там ещё массы знаков судя по списку не хватает, а их лентой не заменишь. Ну и так далее.

В Первую Мировую в обычной ситуации (не на параде) носили обычно только прусские награды (как общегерманские), плюс "национальный" контингент носил еще свои. Но к Герингу это не относится - он начинал свою карьеру в баденском полку, но сам не был подданым (или как это правильно назвать) герцога Баденского. Так что отсутствие "второстепенных" наград - правило
От Китаец
К negeral (22.10.2003 16:30:02)
Дата 22.10.2003 17:06:30

Re: Ну у...

Салют!

>Во - первых - он не в прусском мундире (В Баденском?)...

Из чего следует?

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 17:06:30)
Дата 22.10.2003 18:45:38

Re: Ну у...

Приветствую
>Салют!

>>Во - первых - он не в прусском мундире (В Баденском?)...
>
>Из чего следует?

Вот прусский пилот времён империалистической - как видите мундиры разные. Что у германа посмотрю дома в четверг вечером.



>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 18:45:38)
Дата 22.10.2003 19:06:25

Не ожидал.

Салют!
На этом фото офицер в полевом мундире, а Геринг - в офицерском варианте блузы. Просто разная форма, без всякой партикуляристской специфики. Блузы вообще по землям не отличались.
Массу фот германских ассов в разных формах (правда маленьких, но достаточно наглядных) можно найти здесь:
http://www.theaerodrome.com/aces/germany/index.html
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 19:06:25)
Дата 22.10.2003 19:57:00

Про блузы я действительно не знал

Приветствую
>Салют!
>На этом фото офицер в полевом мундире, а Геринг - в офицерском варианте блузы. Просто разная форма, без всякой партикуляристской специфики. Блузы вообще по землям не отличались.

Я в империалистической не волшебник - учусь только. Видимо это она, что многое объясняет. Носил только наиболее престижные Макса и ЖК




>Массу фот германских ассов в разных формах (правда маленьких, но достаточно наглядных) можно найти здесь:
> http://www.theaerodrome.com/aces/germany/index.html

Да. много - спасибо, а как быть с крестиком на этом фото. В списке он не значится - лажовый снимок?





>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 19:57:00)
Дата 22.10.2003 21:23:40

Re: Про блузы...

>Да. много - спасибо, а как быть с крестиком на этом фото. В списке он не значится - лажовый снимок?

Каким крестиком? На фото три креста: "Пур", EK2 и "Гогенцоллерн" (прусский). Все, вроде, драдиционно...
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 21:23:40)
Дата 22.10.2003 21:48:39

Дык вот Гогенцолерна в списке наград нет. А так - да. (-)
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 21:48:39)
Дата 22.10.2003 22:34:09

как это нет, а это что?

- Ritterkreuz des kgl. Preuss. Hausordens von Hohenzollern mit Schwertern: 20.10.1917

Рыцарский Крест (младшая степень) королевского прусского "домашнего ордена" (т.е. ордена королевской/герцогской и т.д. фамилии, насколько я понимаю тогдашние реалии) Гогенцолерн с мечами.
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 22:34:09)
Дата 23.10.2003 10:14:38

Ммм... да. Мартышка к старости слаба глазами стала. (-)
От С.Алексеев
К С.Алексеев (22.10.2003 14:00:16)
Дата 22.10.2003 14:19:42

проверил по "Авиационным наградам Германии"

и действительно Рыцарский Крест носили на груди.
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 14:19:42)
Дата 22.10.2003 14:38:47

Что за труд - где взять? (-)
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 14:38:47)
Дата 22.10.2003 15:25:17

Re: Что за ...

Neal W.O’Connor “Aviation Awards of Imperial Germany in World War I”.

Всего было издано 7 томов:
1. Бавария
2. Пруссия
3. Саксония
4. Вюртемберг
5...7. Княжества, герцогства и вольные города.

Издавались тома с конца восьмидесятых и до этого года. Первый я найти так и не сумел, остальные есть. Сейчас реально можно купить с 5-го, а в букинистах найти 4-й.

В книгах рассказывается про сами награды, причем с момента основания. Даются данные по числу награжденных (обычно со времени франко-прусской войны до конца империи). А затем идут биографии летчиков, получивших эту награду.

Ежели заинтересует копия - могу устроить (желающим, буде таковые найдутся - не один же я такой извращенец :-) - писать на мыло).
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 15:25:17)
Дата 22.10.2003 15:41:49

Само собой заинтересует - у меня же такой нет. (-)
От С.Алексеев
К negeral (22.10.2003 15:41:49)
Дата 22.10.2003 15:53:09

тады на мыло, чтобы не засорять форум (-)
От Китаец
К negeral (22.10.2003 11:49:12)
Дата 22.10.2003 12:06:40

Чего не знаю - того не знаю.

Салют!

>>- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917

>...вторая - на шею, но картинки у меня сканенной нет.

Правдоподобно. С моей стороны возражений нет. Подождём реакции почтенного сообщества.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 12:06:40)
Дата 22.10.2003 12:21:16

Просто были у меня сомнения насчёт Баденского же ордена "Верности"

Приветствую
Салют!

>>>- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917
>
>>...вторая - на шею, но картинки у меня сканенной нет.
>
>Правдоподобно. С моей стороны возражений нет. Подождём реакции почтенного сообщества.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 12:21:16)
Дата 22.10.2003 12:32:34

Опять же не знаю. (-)
От negeral
К Китаец (22.10.2003 12:32:34)
Дата 22.10.2003 12:58:56

Тоже похож, но в списке наград его нет, потому отпадает.

Приветствую
Кроме того, он красного цвета, что на фото было бы заметно.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 12:58:56)
Дата 22.10.2003 13:05:00

Тогда - забыли. (-)
От negeral
К Китаец (22.10.2003 12:06:40)
Дата 22.10.2003 12:15:18

Re: Чего не...

Приветствую
>Салют!

>>>- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917
>
>>...вторая - на шею, но картинки у меня сканенной нет.
>
>Правдоподобно. С моей стороны возражений нет. Подождём реакции почтенного сообщества.

По Ниммергуту

Военный орден Карла Фридриха учрежден в 1807 г., когда Баден входил в сколоченный Наполеоном Рейнский союз. Геральдическое изображение грифона и девиз FÜR BADENS EHRE (за честь Бадена) находятся на серебряной крестообразной звезде, на кресте белой эмали и на учрежденной одновременно с орденом медали военных заслуг (для унтер-офицеров), которую носили на желто-красной ленте этого ордена. Возникшие позже два ордена оттеснили орден Карла Фридриха со второго на четвертое место.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 12:15:18)
Дата 22.10.2003 12:21:57

Младшая степень вот:

Салют!
Аверс:

Реверс:

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 12:21:57)
Дата 22.10.2003 12:58:03

Это третья, а у сабжа - вторая. (-)
От Китаец
К negeral (22.10.2003 12:58:03)
Дата 22.10.2003 13:04:29

Я так и понял.

Салют!
Вы дали 1-ю, я - 3-ю. Вилка. Следующим должно быть накрытие. 8о)
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (21.10.2003 10:09:09)
Дата 21.10.2003 10:23:30

Сравните знаки:

Салют!

>А я поручусь. У баварцев знак был другой.

Не-баварский:

Баварский:

Как Вы их на этом фото определяете - ума не приложу.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (21.10.2003 10:23:30)
Дата 21.10.2003 15:07:05

А прусская корона...

Салют!
Она стояла на пряжках и пуговицах, и выглядела вот так:

Баварская - так:

С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (21.10.2003 15:07:05)
Дата 21.10.2003 18:02:48

Ещё до кучи...

Салют!
Был ещё знак лётчиков-наблюдателей - Abzeichen für Beobachtungsoffiziere:

А вот императорская корона на U-Boot-Kriegsabzeichen:

И прусская корона на Gedenkzeichen für die Königlichen Prinzen und Generaladjutanten mit dem Namenszug von König Wilhelm I:

С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (21.10.2003 18:02:48)
Дата 21.10.2003 18:21:53

Ну и...

Салют!
И ещё под королевскими коронами:
Abzeichen fur Fliegerschutzen:

Abzeichen für Beobachtungsoffiziere:

Abzeichen für Flugzeugführer:

и:

Чё-то я разгулялся...
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (21.10.2003 18:02:48)
Дата 21.10.2003 18:05:50

И ещё...

Салют!
Gedenkzeichen für Flügeladjutanten König (Kaiser) Wilhelms II:

С почтением. Китаец.
От С.Алексеев
К Китаец (21.10.2003 15:07:05)
Дата 21.10.2003 15:24:35

А что за корону таскали летуны, императорскую? (-)
От Китаец
К С.Алексеев (21.10.2003 15:24:35)
Дата 21.10.2003 15:42:46

Именно императорскую. О чём я и толкую.

Салют!
Кроме них в имперском подчинении был флот и колониальные войска.
С почтением. Китаец.
От С.Алексеев
К Китаец (21.10.2003 15:42:46)
Дата 22.10.2003 00:25:56

Есть пара вопросов:

1) черно-бело-красная расцветка, вроде, прусская?

2) откуда список наград Геринга?
От Китаец
К С.Алексеев (22.10.2003 00:25:56)
Дата 22.10.2003 09:27:47

Re: Есть пара...

Салют!
>1) черно-бело-красная расцветка, вроде, прусская?
Чёрно-белая - прусская. Чёрно-бело-красная - имперская. Посмотрите на кокарды.
>2) откуда список наград Геринга?
 http://www.geocities.com/~orion47/WEHRMACHT/LUFTWAFFE/Reichsmarschall.html
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (22.10.2003 09:27:47)
Дата 22.10.2003 10:22:19

Re: Есть пара...

Салют!
>>1) черно-бело-красная расцветка, вроде, прусская?
>Чёрно-белая - прусская. Чёрно-бело-красная - имперская. Посмотрите на кокарды.
По кокардам на пикеля - сюда:
http://www.pickelhaubes.com/cockades.html
Если наткнусь на ресурс по обычным кокардам - давать ссылку?
С почтением. Китаец.
От С.Алексеев
К Китаец (22.10.2003 10:22:19)
Дата 22.10.2003 11:13:57

спасибо

>Если наткнусь на ресурс по обычным кокардам - давать ссылку?

Да, если не трудно.

И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
От negeral
К С.Алексеев (22.10.2003 11:13:57)
Дата 22.10.2003 12:09:31

Прусское (-)
От Китаец
К negeral (22.10.2003 12:09:31)
Дата 22.10.2003 12:48:03

Смотря о чём речь.

Салют!
Вот прусский королевский штандарт:

а вот императорский германский:

Как видите, изображение EK - на обоих.
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 12:48:03)
Дата 22.10.2003 14:00:21

Речь об ордене, а на штандартах не ЖК,

Приветствую
>Салют!
>Вот прусский королевский штандарт:
>а вот императорский германский:
>
>Как видите, изображение EK - на обоих.

а самый что ни на есть тевтонский крест, который ныне эмблема бундесвера. Гораздо более общий и стойкий символ бывший и до ЖК и после. Кстати и орден соответствующий тоже есть. Всю жизнь был вне государства. Вручался магистром Тевтонского ордена вне зависимости от состояния этого смого Тевтонского ордена, а оно под час бывало хуже чем у собаки всякой.

>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 14:00:21)
Дата 22.10.2003 14:20:29

Re: Речь об ордене?

Салют!
Отнюдь. тов.Алексеев локализовал вопрос - тот был про авиацию. А там изображали именно прусский железный крест, хоть баварцы, хоть австрийцы, хоть венгры. И именно так его воспринимали.
Это какой крест по-вашему?

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 14:20:29)
Дата 22.10.2003 14:28:33

Это тевтонский крест и именно так н назывался и называется.

Приветствую
>Салют!
>Отнюдь. тов.Алексеев локализовал вопрос - тот был про авиацию. А там изображали именно прусский железный крест, хоть баварцы, хоть австрийцы, хоть венгры. И именно так его воспринимали.
>Это какой крест по-вашему?

Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский (иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест. На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической? Стало быть не жк
а ЖК тогдашний - Вот он

называется найдите семь различий.

>
>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 14:28:33)
Дата 22.10.2003 14:49:45

Re: Это тевтонский...

Салют!

>>Это какой крест по-вашему?

А при чём тут "по-моему"? Напоминаю исходный вопрос:
И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
И пояснение:
После французских маневров 1912 г, когда самолеты летали с только что введенными опознавательными знаками, немцы начали разрабатывать свои.
Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).
В этой связи и вопрос.
Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.

>Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский...

Это действительно многое объясняет.

>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.

А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".

>На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической?

Зря вы считаете это необходимыми атрибутами. Первые кресты 1-го класса вообще из ленточек выкладывались.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 14:49:45)
Дата 22.10.2003 14:57:42

Я может малость путано написал

Приветствую
>Салют!

>>>Это какой крест по-вашему?
>
>А при чём тут "по-моему"? Напоминаю исходный вопрос:
>И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
>И пояснение:
>После французских маневров 1912 г, когда самолеты летали с только что введенными опознавательными знаками, немцы начали разрабатывать свои.
>Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).

Я имел в виду, что он не железный, а Тевтонский.

>В этой связи и вопрос.
>Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.

>>Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский...
>
>Это действительно многое объясняет.

>>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.
>
>А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".

Речь здесь о тевтонском кресте - его называют "Дойче"

>>На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической?
>
>Зря вы считаете это необходимыми атрибутами. Первые кресты 1-го класса вообще из ленточек выкладывались.

Для 1914 года атрибут обязательный. Первый ЖК 1 класса - он же "Блюхерштерн" вообще на звезду наложен. А так - по первым спору нет, но если из этого исходить, то можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали. Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику, а вот к тевтонской они самое прямое отношение имеют.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 14:57:42)
Дата 22.10.2003 15:14:31

Re: Я может...

Салют!

>Я имел в виду, что он не железный, а Тевтонский.

Я, в конечном счёте, так и понял. Но это не меня надо было убеждать:
>>Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.

>>>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.
>>
>>А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".
>
>Речь здесь о тевтонском кресте - его называют "Дойче"

1. Нас спросили про "Железный крест" на самолётах - Вы ответили - прусский (а не германский).
2. Потом сказали - на самолётах - не железный, а тевтонский, иначе германский.
Из первого ответа следовало, что крест на самолётах - эмблема земли, из второго - империи. Только сейчас вы разъяснили своё понимание ситуации и устранили возникшее противоречие.

>Для 1914 года атрибут обязательный.

Нельзя ли обосновать? Изображения креста такой формы и расцветки на знамёнах, могилах и т.п. (допустим, с техникой определились) как воспринимались? Только как тевтонский/германский?

>...можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали.

Ну, до этого пока не дошло...

>Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику...

Видимо, ответ здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/641071.htm

Кстати на профилях австрийских Альбатросов (см.рис.выше) крест имитирует именно железный, а у германских - дейтвительно ближе к орденскому тевтонскому:

Кстати, к изначальной теме - это D. II будующего "Красного барона"

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 15:14:31)
Дата 22.10.2003 20:25:44

Я Вам тарэлька с ЖК с империалистической обещал?

Приветствую
чашка даю

Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 20:25:44)
Дата 23.10.2003 09:47:04

Благодарю.

Салют!
У меня в музее - красивее. Надо сфоткать.
Но - обратите внимание. Кружка баварская. Опять EK, как прусский символ - не получаеться.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 15:14:31)
Дата 22.10.2003 15:40:49

Re: Я может...

Приветствую

>>Для 1914 года атрибут обязательный.

Я опять таки про орден - он имеет утверждённый статутом внешний вид и иного нет. Например, действительно, как Вы говорите, на посуде, памятной продукции и т.д. мог изображаться ЖК (попробую поискать варианты, хотя за ними лучше к Теволге). А вот на знамёнах - тут ведь какая вещь - знамя, равно как и опознавательный знак на самолёте регламентируются документами - надо смотреть их и это в принципе решение вопроса. Ну мы же не говорим, что на советских самолётах изображали орден красной звезды или на американских медаль "Серебряная звезда".

>
>Нельзя ли обосновать? Изображения креста такой формы и расцветки на знамёнах, могилах и т.п. (допустим, с техникой определились) как воспринимались? Только как тевтонский/германский?

Ну кстати на могилах вполне мог быть и ЖК - это тоже вещь авторская.

>>...можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали.
>
>Ну, до этого пока не дошло...

>>Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику...
>
>Видимо, ответ здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/641071.htm

неа, здесь

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/641085.htm

>Кстати на профилях австрийских Альбатросов (см.рис.выше) крест имитирует именно железный, а у германских - дейтвительно ближе к орденскому тевтонскому:
>
>Кстати, к изначальной теме - это D. II будующего "Красного барона"

Ммм... я бы не сказал, что немцы ближе австрияков к тевтонскому.
Кстати, свастика (точнее Хакенкройц) на самолётах рейха тоже не вдруг появиась - сначала её не было.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (22.10.2003 14:57:42)
Дата 22.10.2003 14:59:09

Отставить 1 класса, большой конечно же (Блюхерштерн в смысле) (-)
От Китаец
К С.Алексеев (22.10.2003 11:13:57)
Дата 22.10.2003 12:03:11

Не было такого.

Салют!

>Да, если не трудно.

При случае.

>И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.

В мирное время EK не награждали. Если Вы о простой (не наградной) символике (от знамени до тарелки), то символ этот Прусский, но попадаеться и в имперском наборе.
Если хотите более точного ответа - уточните вопрос.
С почтением. Китаец.
От С.Алексеев
К Китаец (22.10.2003 12:03:11)
Дата 22.10.2003 13:54:40

Re: Не было...

>>И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
>
>В мирное время EK не награждали. Если Вы о простой (не наградной) символике (от знамени до тарелки), то символ этот Прусский, но попадаеться и в имперском наборе.
>Если хотите более точного ответа - уточните вопрос.

После французских маневров 1912 г, когда самолеты летали с только что введенными опознавательными знаками, немцы начали разрабатывать свои.

Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).

В этой связи и вопрос.
От Китаец
К С.Алексеев (22.10.2003 13:54:40)
Дата 22.10.2003 14:08:01

Re: Не было...

Салют!

>Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).
>В этой связи и вопрос.

В данном случае ещё шире: как символ каолиции. Ибо K.u.K. авиация тоже с железным крестом летала.
Варианты вольной интерпритации символа:
Общегерманский шире имперских границ (что было новшеством, исторически не обусловленным),
Антифранцузский (1813 и 1870 - войны с Францией)
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 14:08:01)
Дата 22.10.2003 14:44:48

Тут и другое есть. В 1809 году Буонапартий закрыл орден

Приветствую
(в смысле тевтонский), понятно, что поборники на этот запрет положили, но Де Юре он существовать перестал, а вот восстановлен орден в 1834 году именно в Австрии, потому тевтонский крест и Германский и Австрийский символ.
Счастливо, Олег
От С.Алексеев
К Китаец (22.10.2003 14:08:01)
Дата 22.10.2003 14:16:56

Re: Не было...

>В данном случае ещё шире: как символ каолиции. Ибо K.u.K. авиация тоже с железным крестом летала.

Австрияки ввели крест вместо (армия) или в дополнение (флот) к красно-бело-красным полосам уже во время войны в порядке стандартизации ОЗ всех Центральных Держав.
От Китаец
К С.Алексеев (22.10.2003 14:16:56)
Дата 22.10.2003 14:28:55

Re: Не было...

Салют!

>Австрияки ввели крест вместо (армия) или в дополнение (флот) к красно-бело-красным полосам...

Не широко, всё же применялись.

>...уже во время войны в порядке стандартизации ОЗ всех Центральных Держав.

А у прусаков нет-нет, да и мелькнёт чёрно-белая полоса. Всё же EK в авиации воспринимали уже шире, чем только прусскую награду - он стал общегерманским символом.
У Болгар с Турками - не прижился, какая уж тут стандартизация.
С почтением. Китаец.
От С.Алексеев
К Китаец (22.10.2003 14:28:55)
Дата 22.10.2003 14:35:40

Re: Не было...

>А у прусаков нет-нет, да и мелькнёт чёрно-белая полоса.

Это было тактическое обозначение, а не ОЗ.

>У Болгар с Турками - не прижился, какая уж тут стандартизация.

У болгар как раз прижился, заменив зелено-бело-красный триколор.
А турки заменили красно-бело-красные кокарды и красный флаг на черные квадраты (крест для них был неприемлим по религиозным соображениям, а форму и расцветку все-таки привели к единому стандарту).
От С.Алексеев
К Китаец (21.10.2003 15:42:46)
Дата 21.10.2003 17:35:57

Ясненько (-)
От С.Алексеев
К Китаец (21.10.2003 10:23:30)
Дата 21.10.2003 12:15:41

Не вижу в чем проблема

>>А я поручусь. У баварцев знак был другой.
>
>Как Вы их на этом фото определяете - ума не приложу.

Фотография достаточно большая и качественная, чтобы можно было понять чья корона.

баварский и общегерманский пилотские знаки
От Китаец
К С.Алексеев (21.10.2003 12:15:41)
Дата 21.10.2003 13:57:16

Убедили. (-)
От С.Алексеев
К С.Алексеев (21.10.2003 12:15:41)
Дата 21.10.2003 13:48:16

да, слева - баварская (с похожего портрета) (-)
От VLADIMIR
К Китаец (20.10.2003 15:17:01)
Дата 20.10.2003 16:31:26

Ну, у меня в книге показан "общий" знак. Могу отсканить, ежель надо (-)
От Китаец
К VLADIMIR (20.10.2003 16:31:26)
Дата 20.10.2003 17:19:03

Не надо.

Салют!
Знаки я видел под имперской короной (что Вы, вероятно и понимаете под "общим") и с королевской Баварской. Если больше не было (что вероятно), то он не "общий", а для всех отрядов, кроме Баварских. Я только не знаю организации Luftwaffe. В пехоте именно так - все полки, независимо от земельной принадлежности, имеют сквозную нумерацию, Баварские - отдельно.
С почтением. Китаец.
От VLADIMIR
К Китаец (20.10.2003 17:19:03)
Дата 20.10.2003 23:26:26

Re: Не надо.

>Салют!
>Знаки я видел под имперской короной (что Вы, вероятно и понимаете под "общим") и с королевской Баварской. Если больше не было (что вероятно), то он не "общий", а для всех отрядов, кроме Баварских. Я только не знаю организации Luftwaffe. В пехоте именно так - все полки, независимо от земельной принадлежности, имеют сквозную нумерацию, Баварские - отдельно.
--------------------------------
Вероятно, на имеющейся в моем распоряжении фотографии имерсая корона. Про баварскую не слыхал, но охотно Вам верю.

С уважением, ВЛАДИМИР
От negeral
К Китаец (20.10.2003 17:19:03)
Дата 20.10.2003 18:19:47

А по пункту "а" надо орнитологов местных спросить. (-)
От Китаец
К negeral (20.10.2003 18:19:47)
Дата 20.10.2003 18:32:06

Постинг с пунктом почти 40чел. прочли. Знали бы - сказали.

Салют!
Видать, самим рыть придёться.
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (20.10.2003 15:17:01)
Дата 20.10.2003 15:20:20

Да, всё так, одна беда

Приветствую
он на послкдних фотах даже ПЛМ не носит. Какие уж тут шейные кресты. Тем более что единственный обладатель такого ЖК, за которым уже никаких крестов не увидишь.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (20.10.2003 15:20:20)
Дата 20.10.2003 15:24:53

А я не про последние. Да и пункт "а" остаёться. (-)
От VLADIMIR
К negeral (20.10.2003 11:34:05)
Дата 20.10.2003 11:53:59

Точно. Я и не заметил (-)
От Виктор Крестинин
К VLADIMIR (19.10.2003 08:25:25)
Дата 19.10.2003 08:45:56

Что-то худосочный он для старины германа))) (-)
От Китаец
К Виктор Крестинин (19.10.2003 08:45:56)
Дата 20.10.2003 11:04:33

Так Германа разнесло в результате тяжёлого ранения...

...полученного в ходе "Пивного путча". До этого был вполне стройным дядей.
Но, на моей памяти, это уже 3-ий раз, когда на форуме загадывают Геринга. Уж мог бы и примелькаться.
С почтением. Китаец.
От VLADIMIR
К Китаец (20.10.2003 11:04:33)
Дата 20.10.2003 16:35:03

Он еще артритом страдал. Двигался тяжело (-)
От Игорь Островский
К VLADIMIR (20.10.2003 16:35:03)
Дата 21.10.2003 01:38:43

Меньше надо было морфию потреблять (-)
От Китаец
К VLADIMIR (20.10.2003 16:35:03)
Дата 20.10.2003 18:35:06

На жалость - не пробъёте. (-)
От VLADIMIR
К Китаец (20.10.2003 18:35:06)
Дата 20.10.2003 23:27:18

Такой цели я не преследовал. (-)
От Китаец
К VLADIMIR (20.10.2003 23:27:18)
Дата 21.10.2003 09:36:45

Я догадался. Следовало мне поставить - 8о) (-)
От Rustam Muginov
К Виктор Крестинин (19.10.2003 08:45:56)
Дата 19.10.2003 12:32:29

Re: Что-то худосочный...

Здравствуйте, уважаемые.

Дык толстых в авиацию ПВМ не брали ;)
Ограничения матчасти ;)
А Геринг не просто пилотом - он еще и асом был, имел 22 победы.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Никита
К Rustam Muginov (19.10.2003 12:32:29)
Дата 20.10.2003 11:06:50

Он еще и командовал "Летающим цирком" после смерти М. фон Рихтгофена.

А самый крутой немец ПМВ, по мнению англичан - Вернер Фосс;)

С уважением,
Никита
От С.Алексеев
К Никита (20.10.2003 11:06:50)
Дата 20.10.2003 13:27:40

Командовал после смерти... Райнхарда,

т.е. "через одного командира".

>А самый крутой немец ПМВ, по мнению англичан - Вернер Фосс;)

Есс-но, ведь не какой-то пулеметчик замочит, а в честном бою - восемь против троих :-)
От Никита
К С.Алексеев (20.10.2003 13:27:40)
Дата 20.10.2003 13:29:55

Re: Командовал после...

>т.е. "через одного командира".

Запамятовал.


>Есс-но, ведь не какой-то пулеметчик замочит, а в честном бою - восемь против троих :-)

Один против восьми из элитной эскадрильи? Откуда еще двое?
От С.Алексеев
К Никита (20.10.2003 13:29:55)
Дата 20.10.2003 13:36:29

Re: Командовал после...

>>Есс-но, ведь не какой-то пулеметчик замочит, а в честном бою - восемь против троих :-)
>
>Один против восьми из элитной эскадрильи? Откуда еще двое?

А он летел с двумя ведомыми. Один - на камуфлированном истребителе-биплане нового типа ("Пфальц" D.III), а второй на красноносом "Альбатросе" (из Jasta 11). И, что характерно, оба нормально вернулись, несмотря на то, что Рис-Дэвидс "сбил" и "Альбатрос тоже".

Потом, если быть более точным, то кроме двух четверок из обычной (какая к черту "элитарность"!) 56-й эскадрильи были еще два истребителя из 60-й (и шестерка оттуда же, которая в бой так и не вступила).
От Никита
К С.Алексеев (20.10.2003 13:36:29)
Дата 20.10.2003 15:00:47

Не подскажете, откуда информация, а то у меня в голове только 1 против 7.

Указывали, что он типа специально отделился от группы для одиночной охоты. Был, насколько помню, на фоккере-триплане, что Др1.

С уважением,
Никита
От С.Алексеев
К Никита (20.10.2003 15:00:47)
Дата 21.10.2003 00:10:31

не читайте газет (c)...

и книг про "этих блистательных людей и их летающих машин".

>Указывали, что он типа специально отделился от группы для одиночной охоты. Был, насколько помню, на фоккере-триплане, что Др1.

Никуда он не отделялся, а обычно летел себе воглаве тройки. А из источников на вскидку могу посоветовать Aces & Aeroplanes 1 от Albatros Productions (это та, что Windsock издает). Кроме того о последнем бое более или менее нормальный материал есть в книге про 56 Sqn (Flying Machines Press) и Fighting Triplanes (это весьма древнее издание, оно есть даже в Ленинке).

Вообще по наиболее достоверным данным дело было так: тройка Фосса отправилась на патрулирование; одновременно из патрулирования возвращалась восьмерка из 60 Sqn и на патрулирование летела восьмерка из 56 Sqn. Над территорией союзников немцы встретились с англичанами из 60-й. Последние топали двумя группами: сначала шестерка - целиком флайт "A" (кажись), а за ней пара из другого флайта (как обычно "два капитана на корабле", для бритов это было характерно). Замыкающий в строю вдруг заметил "Ньюпор", преследуемый немецким истребителем, развернулся и пошел на помощь. Но при ближайшем рассмотрении этот самый "Ньюпор" оказался трипланом. Короткая атака - и англичанин получает "люлей" и выходит из боя, его командир пытается придти на помощь, но опаздывает и сам получает таких же "люлей" и тоже едва уносит ноги.
В этот момент разворачивается флайт "A" (все произошло так быстро, что они едва успели развернуться), но его командир не вступает в бой из-за того, что видит, как на немцев сверху валятся другие SE5.
Эти самые другие SE5 - это четверка из 56 Sqn (какой флайт я не помню). Они атакуют тройку немцев (третий самолет судя по всему держался в некотором отдалении, т.к. летчики 60 Sqn о нем в рапортах не упоминали). Опять кое-кто получает люлей и выходит из боя, но сверху уже валится еще одна четверка из другого флайта той же 56-й эскадрильи.
К этому моменту один из ведомых Фосса уже "испарился" (тот, что летел на "Пфальце") - по крайней мере летчики второго флайта о нем не пишут.
Бой продолжился, возможно, люлей получил еще один англичанин, но я точно не помню - нужно смотреть литературу. Но в конце концов Рис-Дэвидс оказался позади триплана и всадил в него очередь...
Потом он якобы сбил еще и красноносый "Альбатрос", однако в данном случае он выдал желаемое за действительное...
От Kalash
К VLADIMIR (19.10.2003 08:25:25)
Дата 19.10.2003 08:39:38

Re: Это молодой...

Ответ правильный
От Виктор Крестинин
К Kalash (19.10.2003 08:17:01)
Дата 19.10.2003 08:23:19

Рихтгофен. Или какой еще фашист)) (-)
От Никита
К Виктор Крестинин (19.10.2003 08:23:19)
Дата 20.10.2003 11:05:35

Ни Манфред ни Лотар до фашизма не дожили. (-)