От Никита
К Exeter
Дата 20.10.2003 11:15:50
Рубрики Байки;

Блин, это если бы я сказал - дредноут на всех парусах...

Какие топоры в дух руках? Насчет культуры боя - она у викингов была куда выше всех аборигенов - "стена щитов" - их "примочка" и тогдашний хай-тек.

С уважением,
Никита
От Exeter
К Никита (20.10.2003 11:15:50)
Дата 20.10.2003 18:55:46

Шютка юмора не понимай, да?! :-)) (-)
От В. Кашин
К Никита (20.10.2003 11:15:50)
Дата 20.10.2003 14:32:28

Стена щитов - древнейший способ ведения боя

Добрый день!
вероятно, характерный для всех раннеземледельческих обществ. Во всяком случае, уже в шумерских городах-государствах в 4-м тыс. до нашей эры основу армии составляла фаланга пеших ополченцев со щитами и копьями.
Равным образом стены щитов строили германцы, славяне и вообще почти все вокруг.

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (20.10.2003 14:32:28)
Дата 20.10.2003 20:42:55

Это не совсем то. (-)
От Китоврас
К Никита (20.10.2003 11:15:50)
Дата 20.10.2003 11:54:21

Re: Блин, это

Доброго здравия!
>Какие топоры в дух руках?
Именно - во второй руке недоеденный мухомор...

>Насчет культуры боя - она у викингов была куда выше всех аборигенов - "стена щитов" - их "примочка" и тогдашний хай-тек.
Да какая "стена щитов" - это все выдумки позднейших историков норманистов и романистов. Стена круглых щитов....
да и драться строем они не умели - для этого тренироваться нужно. а не мухморы жрать.
а убивать в спину по подлому - это да их ноухау.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (20.10.2003 11:54:21)
Дата 20.10.2003 12:08:44

Re: Блин, это

>Да какая "стена щитов" - это все выдумки позднейших историков норманистов и романистов.

Можно более развернуто?


Стена круглых щитов....

Именно.



>да и драться строем они не умели - для этого тренироваться нужно.

Не особенно.



а не мухморы жрать.

Я например ел мухомор. Сушенный. Никакого галюциногенного эффекта не испытывал. Повторять никому не рекомендую. И вообще никакого эффекта на нервы или психику. Байки это, ИМХО. Как эээ, "конский возбудитель" у подростков.


>а убивать в спину по подлому - это да их ноухау.

Это у всех ноу-хау:)

С уважением,
Никита
От Claus
К Никита (20.10.2003 12:08:44)
Дата 20.10.2003 12:18:32

Насколько я помню викинги не сушеные мухоморы использовали, а отвары. (-)
От Китоврас
К Никита (20.10.2003 12:08:44)
Дата 20.10.2003 12:16:21

Re: Блин, это

Доброго здравия!
>Можно более развернуто?
А чего тут развертывать -стена щитов - это довольно сложное построение для осуществления которого нужна более менее дисциплинированная армия, как у Римлян, Греков, древнерусских князей и т.д.
Строить такую из банды грабителей и убийц какими были викинги сложно.


>Стена круглых щитов....
>Именно.
При отсутствии приемлимых шлемов и защиты ног польза в ней сомнительна. Стену из круглых щитов строитли греческие гоплиты (проекции есть у Конолли) но у них были высокие поножи и глухие шлемы.
У викиннга же на ногах в основном кожа, шлем либо костяной из черепа (отсюда рога) либо примитивный металлический. Да и щит тонкий.

>Я например ел мухомор. Сушенный. Никакого галюциногенного эффекта не испытывал. Повторять никому не рекомендую. И вообще никакого эффекта на нервы или психику. Байки это, ИМХО. Как эээ, "конский возбудитель" у подростков.
ценный экспириенс - может он у вас не сведий был? Или не той породы?

>>а убивать в спину по подлому - это да их ноухау.
>
>Это у всех ноу-хау:)

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (20.10.2003 12:16:21)
Дата 20.10.2003 13:08:24

Re: Блин, это

>Доброго здравия!
>>Можно более развернуто?
>А чего тут развертывать -стена щитов - это довольно сложное построение для осуществления которого нужна более менее дисциплинированная армия, как у Римлян, Греков, древнерусских князей и т.д.
>Строить такую из банды грабителей и убийц какими были викинги сложно.

Ничего сложного в этом нет. А Ваше мнение о банде неверно хотя бы потому, что викинги часто были связаны родственными узами и уровень мотивации и дисциплины у них был достаточно высок. БВыли викинги и из оседлых.

>При отсутствии приемлимых шлемов и защиты ног польза в ней сомнительна. Стену из круглых щитов строитли греческие гоплиты (проекции есть у Конолли) но у них были высокие поножи и глухие шлемы.
>У викиннга же на ногах в основном кожа, шлем либо костяной из черепа (отсюда рога) либо примитивный металлический. Да и щит тонкий.

Примитивный??? Ув. Китоврас Вы в музеях где-нить были? В Дании скажем? Да и в Швеции таких вещей, как шлемы наверняка полно. никакой примитивности там нет. Более того. Летопписи упоминают, что под Клонтарф Бродир (Брат) привел с собой отряд в 1000 (может и преувеличение, но все же) воинов, одетых в кольчуги! Что до стены из шитов - посмотрите на реконструкторов. шитами прикрывают и низ.


>ценный экспириенс - может он у вас не сведий был? Или не той породы?

Сушенный был. В этом смысле не свежий. А как еще может быть? Порода - мухомор. С красными точками, они и в Скандинавии такие же. Однако повторять никому не советую. Настоятельно.


С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (20.10.2003 13:08:24)
Дата 20.10.2003 13:49:19

Re: Блин, это

Доброго здравия!

>Ничего сложного в этом нет. А Ваше мнение о банде неверно хотя бы потому, что викинги часто были связаны родственными узами и уровень мотивации и дисциплины у них был достаточно высок. БВыли викинги и из оседлых.
Ну в том чтобы разок так построиться действительно ничего сложного нет - новот в том чтобы не просто построиться, а грамотно строем двигаться и воевать - есть. Нужен навык выработанный чуть ли не годами тренировок. А их у викингов не было и быть не могло.


>Примитивный??? Ув. Китоврас Вы в музеях где-нить были? В Дании скажем? Да и в Швеции таких вещей, как шлемы наверняка полно.
Нет не доводилось.

> никакой примитивности там нет. Более того. Летопписи упоминают, что под Клонтарф Бродир (Брат) привел с собой отряд в 1000 (может и преувеличение, но все же) воинов, одетых в кольчуги!
И чего? А поножи?? Иначе их по ногам расстреляют.
> Что до стены из шитов - посмотрите на реконструкторов. шитами прикрывают и низ.
Можно картинку как ркуглым щитом диаметром около метра прикрыть и ноги и корпус? Да и опять же щит -то лекий из тонких досок его стрелы наверныка пробивают. Что толку в такой стене?

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (20.10.2003 13:49:19)
Дата 20.10.2003 14:05:18

Re: Блин, это

>Ну в том чтобы разок так построиться действительно ничего сложного нет - новот в том чтобы не просто построиться, а грамотно строем двигаться и воевать - есть. Нужен навык выработанный чуть ли не годами тренировок. А их у викингов не было и быть не могло.

Оххх. Я внизу привел пример неоднократного восстановления строя в одной битве. Могу найти их еще, если нужно. Ваши доводы пока сродни фоменковским. Атаковали не в строю - фалангой в атаке викинги, по моим сведениям, не воевали. А вот оборонительный порядок.




>>Примитивный??? Ув. Китоврас Вы в музеях где-нить были? В Дании скажем? Да и в Швеции таких вещей, как шлемы наверняка полно.
>Нет не доводилось.

Есть и их интернетные страницы с некоторыми экспонатами. Шлемы далеко не примитивны. Их оружие и доспехи экспортировались по всему региону и есть даже у нас в Литве в музеях.



>И чего?

К вопросу о примитивности снаряжения.



А поножи?? Иначе их по ногам расстреляют.
>> Что до стены из шитов - посмотрите на реконструкторов. шитами прикрывают и низ.
>Можно картинку как ркуглым щитом диаметром около метра прикрыть и ноги и корпус? Да и опять же щит -то лекий из тонких досок его стрелы наверныка пробивают. Что толку в такой стене?

Стена от стрел строится в два или три ряда. Первый - садится второй - стоит. Толку в такой стене видимо немало. Например в битве под Гастингсом первые атаки были успешно отражены после массового обстрела из луков. Щиты стрелами легко не пробиваются - луки еще не из категории "длинных".


С уваением,
Никита
От Никита
К Никита (20.10.2003 14:05:18)
Дата 20.10.2003 15:05:47

Да, фот ссылка с музейными фото их шлемов. (Конечно, такие быи не у всех)

http://www.jaymes.org/nrthmn.pages/rsrch.pg.oslo.htm
От Никита
К Никита (20.10.2003 13:08:24)
Дата 20.10.2003 13:48:33

Вот описание проигранной викингами их последней битвы в Англии.

THE BATTLE OF STAMFORD BRIDGE
The Saga account gives a description of the battle in some detail. The English attacked the Vikings by a 'hot assault'. The Northmen resisted it bravely.
The Vikings kept their own battle order and the English forces could make little headway.
Suddenly the Vikings attacked by breaking out of their battle order, seeking to drive the English from the battlefield.
The English attacked the Vikings from all sides, and threw arrows and spears at the Vikings.
The Viking King, King Harald Sigurdsson, was enraged and went into the battle and ran out infront of his men 'hewing with both hands. Neither helmet or armour could withstand him, and everyone in his path gave way before him'. It looked then as if the English were on the point of being routed.
'But now King Harald Sigurdsson was struck in the throat by an arrow, and that was his death wound'.
The Vikings retreated with their battle banner.
Tostig, Harold's brother, then took up the banner.
Both armies then re-organised themselves and there was a long pause in the battle.
Harold Godwinsson offered his brother Tostig and the Vikings peace, but they refused and said they would 'rather fall, one across the other, than accept quarter from the Englishmen'.
The Vikings set up a war shout and the battle began again.
Reinforcements all clad in armour then arrived from the ships at Riccall, led by Eystein Orri.
Eystein then took charge of the banner, Land-Ravager.
The battle was again fierce, and was known as Orri's storm.
The men were so exhausted by their journey from their ships, that many fell from weariness. The English forces easily defeated them.


Хочу обратить внимание на порядок, в котором были отражены первые английские атаки и причлина пораение - НАРУШЕНИЕ БОЕВОГО СТРОЯ.

Обращает на себя внимание атака резерва викингов, повторное восстановление боевого строя после неудачной атаки и битвы в окружении, отступление со знаменем даже после смерти предводителя викингов и отказ от перемирия. Как-то непохоже на наевшихся галлюциногенов бандитов.

300 судов, наполненных пожирателями мухоморов... Пожиратели мухоморов, установившие при Кнуте первом фактическое господство в Англии... Не многовато ли?

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (20.10.2003 13:48:33)
Дата 20.10.2003 14:00:46

Ну я американским языком не владею.

Доброго здравия!
>Хочу обратить внимание на порядок, в котором были отражены первые английские атаки и причлина пораение - НАРУШЕНИЕ БОЕВОГО СТРОЯ.
А потом войны Харальда - это не совсем викинги.

>Обращает на себя внимание атака резерва викингов, повторное восстановление боевого строя после неудачной атаки и битвы в окружении, отступление со знаменем даже после смерти предводителя викингов и отказ от перемирия. Как-то непохоже на наевшихся галлюциногенов бандитов.
Вот вот - какие же это викинги - тут знамя, предводитель (король), строй. Это уже переход от викингов к армии.

> Пожиратели мухоморов, установившие при Кнуте первом фактическое господство в Англии... Не многовато ли?
Ну Кнут опять же не викинг - это скорее попытка датчан завоевать англию. Конец т.н. эпохи викингов.
А 300 сулдов представить можно, надо помнить что суда эти не превышали размером 20 метров.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (20.10.2003 14:00:46)
Дата 20.10.2003 14:27:23

Тогда пардон.

>А потом войны Харальда - это не совсем викинги.

Именно что не совсем. Речь шла о стене щитов и её пользе.



>Вот вот - какие же это викинги - тут знамя, предводитель (король), строй. Это уже переход от викингов к армии.

Ну Вы, блин, даете. У викингов в больших битвах всегда было знамя, ворон черный стилизованный. Был и строй и предводитель. Назывались они именно викингами. Битва случилась из-за вопросов престолонаследия после смерти Кнута.




>Ну Кнут опять же не викинг - это скорее попытка датчан завоевать англию. Конец т.н. эпохи викингов.

Погодите, как и по каким признакам Вы датируете конец эпохи викингов?



>А 300 сулдов представить можно, надо помнить что суда эти не превышали размером 20 метров.

Корабли были очень разные. См. хотя бы на
http://historymedren.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fwww.pbs.org%2Fwgbh%2Fnova%2Fvikings%2Fships.html

Корабль 119 футов длинной с рассчетной командой не менее 100 человек - одна из археологических находок. На остальных могло быть и по 30 человек.
Впрочем, в данном контексте это не важно. Важно что людей было явно больше тысячи.

С уважением,
Никита
От Серега
К Китоврас (20.10.2003 11:54:21)
Дата 20.10.2003 12:08:02

А не байки ли это - про мухоморы и берсерков?

Приветствую!

Вроде мухоморы везде растут, а кушать их догадались только викинги. И эффект от этого сомнителен ( сам правда их не ел :-))). Придумали всё это сами же викинги, чтоб народы пугать.
От Китоврас
К Серега (20.10.2003 12:08:02)
Дата 20.10.2003 12:10:54

Re: А не...

Доброго здравия!
>Приветствую!

>Вроде мухоморы везде растут, а кушать их догадались только викинги.
Ну так в этом их Ноу-хау и было.
Хотя на востоке были такие деятели гашишины они не мухоморы, а гашиш. Суровые убивцы были, убивали людей по приказу большого старца сидевшего на мешке с гашишем.


> И эффект от этого сомнителен ( сам правда их не ел :-))). Придумали всё это сами же викинги, чтоб народы пугать.

Не эффект есть. Лоси тоже жрут мухоморы в период гона, чтобы звереть еще больше. Научились викинги этому скорее всего от всяких самоедских племен которые жили в лапландии и вообще на севере

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От NoMaD
К Китоврас (20.10.2003 12:10:54)
Дата 21.10.2003 12:22:35

Re: А не...

Здоровья Уважаемый...
>Доброго здравия!
>>Приветствую!
>
>>Вроде мухоморы везде растут, а кушать их догадались только викинги.
>Ну так в этом их Ноу-хау и было.
>Хотя на востоке были такие деятели гашишины они не мухоморы, а гашиш. Суровые убивцы были, убивали людей по приказу большого старца сидевшего на мешке с гашишем.

Ну да и убивали они после слов старца: "Гашиш дам если вон того чудика завалите...." ;)

С Уважением М. Егоров
От Кореец
К Китоврас (20.10.2003 12:10:54)
Дата 20.10.2003 13:24:30

Раз уж пошла такая тема...

Приветствую
Вот выдержка из справочника по растительным наркотикам:

МУХОМОР

Amanita muscaria. Семейство Agaricaceae (пластинниковых). Материал: Грибы с красными шляпками с белыми чешуйками, растущие в дождливую погоду в березовых и сосновых лесах северного умеренного пояса восточного и западного полушарий, Применение: Грибы собирают и сушат на солнце или в печи при температуре 200 градусов Фаренгейта (93 Цельсия). Нельзя принимать больше одного мухомора среднего размера до того, как будет выяснена индивидуальная переносимость. Активные вещества: мускимол и иботеновая кислота, превращающаяся при сушке в мускимол. Присутствуют также некоторые количества мускарина, но в связи с тем, что он плохо преодолевает барьер "кровь-мозг", ему не приписывают ответственности за психоактивные эффекты. Эффекты: Меняются в зависимости от индивида, источника грибов, дозы. Обычно через 30 минут бывает головокружение, легкие судороги, иногда тошнота, после чего наступает онемение ног и сумеречный сон в течение 2 часов, с цветными видениями и обостренной чувствительностью к звукам. После этого может случиться прилив жизнерадостности, сил и энергии. Типичны галлюцинации и изменения размеров. Весь сеанс длится 5..6 часов. Мускимол - галлюциноген, действующий на ЦНС. Иботеновая кислота вызывает покраснение кожи и летаргию. Мускарин - высокотоксичный галлюциноген. Противопоказания: Ошибки в идентификации. Некоторые близкие виды amanita чрезвычайно токсичны. В них входят A.pantherina, A. virosa, A. verna, A. phalloides ("ангел-разрушитель"). Большие количества A. muscaria тоже могут оказаться смертельны. Три гриба - абсолютный максимум. Примечание: Поглощенный мускимол большей частью переходит в мочу неизмененным. Сибирские едоки мухоморов практикуют питье такой мочи для повторного использования психоактивного материала. Поставщик: в природе.

С уважением, Евгений
От Claus
К Китоврас (20.10.2003 11:54:21)
Дата 20.10.2003 12:03:05

Так мухоморы вроде, только отдельные особо отмороженные викинги жрали. (-)
От Китоврас
К Claus (20.10.2003 12:03:05)
Дата 20.10.2003 12:08:05

Ну так они в основном и сражались

Доброго здравия!
а остальные - так обслуга - покормить, напоить, топор поточить, одежду из шкур подлатать, мухомор опять же в руку сунуть да цель указать...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Claus
К Китоврас (20.10.2003 12:08:05)
Дата 20.10.2003 12:15:17

Так чтобы цели берсерку указывать самому надо мухоморов нажраться (для смелости)

Ему ж гаду (берсерку) всеравно кого крошить. А мухоморы тоже вроде еще приготовить правильно надо было (по моему овары из них делали). Интересно берсерки сами готовкой занимались, или специалисты этим занимались.
От Китоврас
К Claus (20.10.2003 12:15:17)
Дата 20.10.2003 12:17:54

Спецы конечно

Доброго здравия!
>Ему ж гаду (берсерку) всеравно кого крошить.
Именно и целеуказание было простое - дать в руку мухомор и крикнуть - мочи их, сволочей!
А самому быстро в укрытие пока у берсерка завод не кончится или его не завалят.
А мухоморы тоже вроде еще приготовить правильно надо было (по моему овары из них делали). Интересно берсерки сами готовкой занимались, или специалисты этим занимались.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (20.10.2003 12:17:54)
Дата 20.10.2003 13:12:19

Елки палки, ну нельзя же так, народ всерьез это воспримет!:))) (-)