От Виктор Крестинин
К All
Дата 18.10.2003 11:19:34
Рубрики Байки;

"Управляемое оружие убило культуру морского боя"(+)

Здрасьте!
ну я конечно не понимаю, что было культурного до появления ПКР, но тем не менее, попробуем переложить эту фразу относительно сухопутья.
Культуру боя тут убило ядерное оружие? нет... это произошло явно раньше... Наверное, это произошло с появлением пулемета... или я не прав
Виктор
От Александр Жмодиков
К Виктор Крестинин (18.10.2003 11:19:34)
Дата 21.10.2003 16:15:59

Подобные высказывания были всегда

Рассказывают, что когда спартанскому царю Агесилаю показали недавно изобретенную машину, метавшую стрелы, он сказал: "Ну, теперь доблесть потеряла занчение."

Рыцари жаловались на огнестрельное оружие: их, благородых, с детства натренированных и недешево экипированных, валили грязные простолюдины, за пару недель обученные заряжать свои самопалы.

А вообще, культурнее всех воевали древние греки в VI-V веках до н.э.: сходились на удобном месте, без хитростей, без маневров, просто строй на строй, и честно бились. Иногда даже количество сражавшихся уравнивали. Это потом уже начались всякие подлые попытки зайти во фланг, а Эпаминонд совмем убил культуру боя своей ударной колонной вместо равномерной фаланги.
От FVL1~01
К Александр Жмодиков (21.10.2003 16:15:59)
Дата 21.10.2003 18:12:26

ВОИСТИННУ. ВСе беды от Эпаминода и Ификрата. амен. !!!!! (-)
От Александр Жмодиков
К FVL1~01 (21.10.2003 18:12:26)
Дата 22.10.2003 13:07:05

Ификрат совсем все испортил

Я забыл упомянуть очень важную вещь: греческие гоплиты не пользовались метательным оружием, а сражались только оружием ближнего боя, копьями и мечами. Камни были оружием неимущих, а дротики - оружием отсталых племен северной Греции, всяких этолийцев и т.п., у которых даже городов приличных тогда не было, или совсем диких фракийцев. А пельтасты Ификрата со своими дротиками до того обнаглели, что честным гоплитам совсем туго стало.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (21.10.2003 16:15:59)
Дата 21.10.2003 17:42:15

Вопрос по терминам

> Эпаминонд совмем убил культуру боя своей ударной колонной вместо равномерной фаланги.

Ударная колонна и косой фронт - это синонимы ? Просто косой фронт мне чаще встречался в литературе.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (21.10.2003 17:42:15)
Дата 22.10.2003 12:58:33

Re: Вопрос по...

>Ударная колонна и косой фронт - это синонимы ? Просто косой фронт мне чаще встречался в литературе.

Иногда говорили, что Эпаминонд изобрел косой боевой порядок, под которым понимали неравномерное размещение войск по фронту, хотя обычно под косым боевым порядком понимают нечто другое, например, боевой порядок Фридриха II.

Фиванцы и до Эпаминонда применяли глубокие построения, упоминаются фаланги в 25 шеренг вместо обычных для Греции 8. Фиванцы обычно возглавляли коалицию полисов Беотии, и располагались на почетном правом фланге. Эпаминонд в сражении при Левктрах перенес фиванцев на левый фланг, и довел глубину их построения до 50 шеренг, а остальных воинов коалиции построил неглубокой фалангой. Иногда на схемах рисуют колонну фиванцев, торчащую назад относительно фаланги прочих беотийцев, но в источниках сказано, что, построив фиванцев, остальных он уклонил назад, т.е. на самом деле колонна фиванцев торчала вперед относительно остальной фаланги. Расчет был на то, что эта ударная колонна решит исход боя на своем фланге до того, как на остальном фронте дело дойдет до решительной фазы. Я не знаю, уместно ли называть это "косым боевым порядком", мне кажется, нет.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (22.10.2003 12:58:33)
Дата 22.10.2003 13:01:30

Понял, спасибо ! (-)
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (21.10.2003 17:42:15)
Дата 21.10.2003 19:05:28

Re: Вопрос по...


>Ударная колонна и косой фронт - это синонимы ? Просто косой фронт мне чаще встречался в литературе.
это разные вещи
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (18.10.2003 11:19:34)
Дата 20.10.2003 09:46:54

А не почитать ли тебе.. гм.. Переслегина? :)

>Культуру боя тут убило ядерное оружие? нет... это произошло явно раньше... Наверное, это произошло с появлением пулемета... или я не прав

.. у гуру есть статья в которой озвучен аккурат подобный тезис - "переход от искусства войны к науке истребления людей".
Ты верно оценил период словом "пулемет", но дело здесь не только в пулемете, а видимо в расчетном обосновании "плотностей" и "количестве металла на погонный метр в минуту" - и созданию механизов (оганизационных и технических) для их реализации.
Плюс ОМП поначалу в виде химии.
От Коллега
К Виктор Крестинин (18.10.2003 11:19:34)
Дата 18.10.2003 16:34:13

Re: "Управляемое оружие...

Привет, смотря что мы возьмем за "культуру", если личное единоборство- то тут вообще огнестрельное оружие виновато.
А так, по большому счету: нет, не ядерное оружие, скорее оружие массового поражения в целом сводит по большей части на нет личные качества войнов.
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От Licorne
К Виктор Крестинин (18.10.2003 11:19:34)
Дата 18.10.2003 14:02:52

Недавно показывали какой-то фильм про войну за независимость

США, так там была довольно реалистичная сцена сражения с использованием линейной тактики. Линия амерской милиции стоит. Линия англичан под барабанный бой подходит шагов, эдак, на 20-30. Останавливается. И те и другие неторопливо берут ружья к плечу и залпами растреливают друг друга. Потом амеры бегут, англичане преследуют (далее роли меняются - но это уже режиссёр так захотел). С одной стороны всё очень культурно, с другой выглядит как-то жутковато - стоишь себе в линии, стреляешь в упор и никак не можешь помешать выстрелить в тебя - всё вопрос везения в чистом виде (+выдержки, но выдержка это для войск, а для солдата - чистое везение).
От В. Кашин
К Licorne (18.10.2003 14:02:52)
Дата 20.10.2003 14:35:08

"Патриот" - достаточно безумный фильм (-)
От И. Кошкин
К Licorne (18.10.2003 14:02:52)
Дата 20.10.2003 11:46:56

Американские реконструкторы и историки писали с этой сцены кипятком (-)
От Александр Шатулин
К И. Кошкин (20.10.2003 11:46:56)
Дата 21.10.2003 01:14:29

Там и похлеще сцены есть (-)
От Никита
К Licorne (18.10.2003 14:02:52)
Дата 20.10.2003 11:17:00

Зато "благородно", лицом к лицу с опасностью. (-)
От Бульдог
К Licorne (18.10.2003 14:02:52)
Дата 20.10.2003 09:46:20

"Патриот" наверно (-)
От Zepp
К Licorne (18.10.2003 14:02:52)
Дата 20.10.2003 03:52:01

Re: Недавно показывали...

>США, так там была довольно реалистичная сцена сражения с использованием линейной тактики. Линия амерской милиции стоит. Линия англичан под барабанный бой подходит шагов, эдак, на 20-30. Останавливается. И те и другие неторопливо берут ружья к плечу и залпами растреливают друг друга. Потом амеры бегут, англичане преследуют (далее роли меняются - но это уже режиссёр так захотел). С одной стороны всё очень культурно, с другой выглядит как-то жутковато - стоишь себе в линии, стреляешь в упор и никак не можешь помешать выстрелить в тебя - всё вопрос везения в чистом виде (+выдержки, но выдержка это для войск, а для солдата - чистое везение).


Вообще кошмар. Не устаю ужасаться методике боев того времени...
у тех, кто стоял в первой шеренге, к примеру, шансов выжить ведь почти не было?
Еще если вспомнить калибр тогдашних ружей, большую массу пули и ее низкую скорость - ранения, думаю, были ужасными.
От Дмитрий Козырев
К Zepp (20.10.2003 03:52:01)
Дата 20.10.2003 11:49:24

Re: Недавно показывали...

>Вообще кошмар. Не устаю ужасаться методике боев того времени...
>у тех, кто стоял в первой шеренге, к примеру, шансов выжить ведь почти не было?

Я не знаю как было "тогда", но замечу, что у сидящих в первой траншее, на направлении главного удара наступающего идущего за огневым валом их ничуть не больше.

>Еще если вспомнить калибр тогдашних ружей, большую массу пули и ее низкую скорость - ранения, думаю, были ужасными.

А если вспомнить калибр более поздних орудий....
От Zepp
К Дмитрий Козырев (20.10.2003 11:49:24)
Дата 20.10.2003 14:21:40

Re: Недавно показывали...

>Я не знаю как было "тогда", но замечу, что у сидящих в первой траншее, на направлении главного удара наступающего идущего за огневым валом их ничуть не больше.

>А если вспомнить калибр более поздних орудий....

но тут то простой стрелковый бой, а не массированное стратегическое наступление.
А они идут плотным строем, что промахнуться невозможно
От Дмитрий Козырев
К Zepp (20.10.2003 14:21:40)
Дата 21.10.2003 09:41:49

Re: Недавно показывали...

>но тут то простой стрелковый бой, а не массированное стратегическое наступление.

я тоже говорю не о "стратегическом наступлении", а об атаке (бое) за первую линию траншей.
ПРосто предлагаю сравнить массу металла, приходящуюся на погонный метр фронта(строя) в обоих случаях и оценить шансы выживания одельного индивида.

>А они идут плотным строем, что промахнуться невозможно

Вы знаете - даже при стрельбе из современного оружия из положения лежа по грудной мишени промахи не редкость. А тут приходится стрелять с рук да из тяжелого ружья. Можно. У тех кто стреляет тоже мандраж и руки трясуться...
От Александр Шатулин
К Zepp (20.10.2003 14:21:40)
Дата 21.10.2003 01:11:56

Re: Недавно показывали...

>но тут то простой стрелковый бой, а не массированное стратегическое наступление.
>А они идут плотным строем, что промахнуться невозможно

Еще как возможно, учитывая ТТХ тогдашних армейских ружей и тот факт, что прицельной стрельбе солдат практически не учили.
Известны случаи, когда стрельба залпами с расстояния нескольких десятков м давла ничтожные результаты.
От Exeter
К Виктор Крестинин (18.10.2003 11:19:34)
Дата 18.10.2003 13:22:44

Нет, самая культура боя была при викингах (+)

Здравствуйте, уважаемый Виктор Крестинин!

Нажраться мухоморов, одеть шлем с рогами - и а-а-аа, вперед, вращая топорами в обеих руках. Вот когда самая крутизна была. А все что после - вырождение :-)))

С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (18.10.2003 13:22:44)
Дата 20.10.2003 11:45:54

"Вращая башнями и пуская торпеды во все стороны могучий дредноут пошел на таран" (-)
От Никита
К Exeter (18.10.2003 13:22:44)
Дата 20.10.2003 11:15:50

Блин, это если бы я сказал - дредноут на всех парусах...

Какие топоры в дух руках? Насчет культуры боя - она у викингов была куда выше всех аборигенов - "стена щитов" - их "примочка" и тогдашний хай-тек.

С уважением,
Никита
От Exeter
К Никита (20.10.2003 11:15:50)
Дата 20.10.2003 18:55:46

Шютка юмора не понимай, да?! :-)) (-)
От В. Кашин
К Никита (20.10.2003 11:15:50)
Дата 20.10.2003 14:32:28

Стена щитов - древнейший способ ведения боя

Добрый день!
вероятно, характерный для всех раннеземледельческих обществ. Во всяком случае, уже в шумерских городах-государствах в 4-м тыс. до нашей эры основу армии составляла фаланга пеших ополченцев со щитами и копьями.
Равным образом стены щитов строили германцы, славяне и вообще почти все вокруг.

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (20.10.2003 14:32:28)
Дата 20.10.2003 20:42:55

Это не совсем то. (-)
От Китоврас
К Никита (20.10.2003 11:15:50)
Дата 20.10.2003 11:54:21

Re: Блин, это

Доброго здравия!
>Какие топоры в дух руках?
Именно - во второй руке недоеденный мухомор...

>Насчет культуры боя - она у викингов была куда выше всех аборигенов - "стена щитов" - их "примочка" и тогдашний хай-тек.
Да какая "стена щитов" - это все выдумки позднейших историков норманистов и романистов. Стена круглых щитов....
да и драться строем они не умели - для этого тренироваться нужно. а не мухморы жрать.
а убивать в спину по подлому - это да их ноухау.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (20.10.2003 11:54:21)
Дата 20.10.2003 12:08:44

Re: Блин, это

>Да какая "стена щитов" - это все выдумки позднейших историков норманистов и романистов.

Можно более развернуто?


Стена круглых щитов....

Именно.



>да и драться строем они не умели - для этого тренироваться нужно.

Не особенно.



а не мухморы жрать.

Я например ел мухомор. Сушенный. Никакого галюциногенного эффекта не испытывал. Повторять никому не рекомендую. И вообще никакого эффекта на нервы или психику. Байки это, ИМХО. Как эээ, "конский возбудитель" у подростков.


>а убивать в спину по подлому - это да их ноухау.

Это у всех ноу-хау:)

С уважением,
Никита
От Claus
К Никита (20.10.2003 12:08:44)
Дата 20.10.2003 12:18:32

Насколько я помню викинги не сушеные мухоморы использовали, а отвары. (-)
От Китоврас
К Никита (20.10.2003 12:08:44)
Дата 20.10.2003 12:16:21

Re: Блин, это

Доброго здравия!
>Можно более развернуто?
А чего тут развертывать -стена щитов - это довольно сложное построение для осуществления которого нужна более менее дисциплинированная армия, как у Римлян, Греков, древнерусских князей и т.д.
Строить такую из банды грабителей и убийц какими были викинги сложно.


>Стена круглых щитов....
>Именно.
При отсутствии приемлимых шлемов и защиты ног польза в ней сомнительна. Стену из круглых щитов строитли греческие гоплиты (проекции есть у Конолли) но у них были высокие поножи и глухие шлемы.
У викиннга же на ногах в основном кожа, шлем либо костяной из черепа (отсюда рога) либо примитивный металлический. Да и щит тонкий.

>Я например ел мухомор. Сушенный. Никакого галюциногенного эффекта не испытывал. Повторять никому не рекомендую. И вообще никакого эффекта на нервы или психику. Байки это, ИМХО. Как эээ, "конский возбудитель" у подростков.
ценный экспириенс - может он у вас не сведий был? Или не той породы?

>>а убивать в спину по подлому - это да их ноухау.
>
>Это у всех ноу-хау:)

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (20.10.2003 12:16:21)
Дата 20.10.2003 13:08:24

Re: Блин, это

>Доброго здравия!
>>Можно более развернуто?
>А чего тут развертывать -стена щитов - это довольно сложное построение для осуществления которого нужна более менее дисциплинированная армия, как у Римлян, Греков, древнерусских князей и т.д.
>Строить такую из банды грабителей и убийц какими были викинги сложно.

Ничего сложного в этом нет. А Ваше мнение о банде неверно хотя бы потому, что викинги часто были связаны родственными узами и уровень мотивации и дисциплины у них был достаточно высок. БВыли викинги и из оседлых.

>При отсутствии приемлимых шлемов и защиты ног польза в ней сомнительна. Стену из круглых щитов строитли греческие гоплиты (проекции есть у Конолли) но у них были высокие поножи и глухие шлемы.
>У викиннга же на ногах в основном кожа, шлем либо костяной из черепа (отсюда рога) либо примитивный металлический. Да и щит тонкий.

Примитивный??? Ув. Китоврас Вы в музеях где-нить были? В Дании скажем? Да и в Швеции таких вещей, как шлемы наверняка полно. никакой примитивности там нет. Более того. Летопписи упоминают, что под Клонтарф Бродир (Брат) привел с собой отряд в 1000 (может и преувеличение, но все же) воинов, одетых в кольчуги! Что до стены из шитов - посмотрите на реконструкторов. шитами прикрывают и низ.


>ценный экспириенс - может он у вас не сведий был? Или не той породы?

Сушенный был. В этом смысле не свежий. А как еще может быть? Порода - мухомор. С красными точками, они и в Скандинавии такие же. Однако повторять никому не советую. Настоятельно.


С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (20.10.2003 13:08:24)
Дата 20.10.2003 13:49:19

Re: Блин, это

Доброго здравия!

>Ничего сложного в этом нет. А Ваше мнение о банде неверно хотя бы потому, что викинги часто были связаны родственными узами и уровень мотивации и дисциплины у них был достаточно высок. БВыли викинги и из оседлых.
Ну в том чтобы разок так построиться действительно ничего сложного нет - новот в том чтобы не просто построиться, а грамотно строем двигаться и воевать - есть. Нужен навык выработанный чуть ли не годами тренировок. А их у викингов не было и быть не могло.


>Примитивный??? Ув. Китоврас Вы в музеях где-нить были? В Дании скажем? Да и в Швеции таких вещей, как шлемы наверняка полно.
Нет не доводилось.

> никакой примитивности там нет. Более того. Летопписи упоминают, что под Клонтарф Бродир (Брат) привел с собой отряд в 1000 (может и преувеличение, но все же) воинов, одетых в кольчуги!
И чего? А поножи?? Иначе их по ногам расстреляют.
> Что до стены из шитов - посмотрите на реконструкторов. шитами прикрывают и низ.
Можно картинку как ркуглым щитом диаметром около метра прикрыть и ноги и корпус? Да и опять же щит -то лекий из тонких досок его стрелы наверныка пробивают. Что толку в такой стене?

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (20.10.2003 13:49:19)
Дата 20.10.2003 14:05:18

Re: Блин, это

>Ну в том чтобы разок так построиться действительно ничего сложного нет - новот в том чтобы не просто построиться, а грамотно строем двигаться и воевать - есть. Нужен навык выработанный чуть ли не годами тренировок. А их у викингов не было и быть не могло.

Оххх. Я внизу привел пример неоднократного восстановления строя в одной битве. Могу найти их еще, если нужно. Ваши доводы пока сродни фоменковским. Атаковали не в строю - фалангой в атаке викинги, по моим сведениям, не воевали. А вот оборонительный порядок.




>>Примитивный??? Ув. Китоврас Вы в музеях где-нить были? В Дании скажем? Да и в Швеции таких вещей, как шлемы наверняка полно.
>Нет не доводилось.

Есть и их интернетные страницы с некоторыми экспонатами. Шлемы далеко не примитивны. Их оружие и доспехи экспортировались по всему региону и есть даже у нас в Литве в музеях.



>И чего?

К вопросу о примитивности снаряжения.



А поножи?? Иначе их по ногам расстреляют.
>> Что до стены из шитов - посмотрите на реконструкторов. шитами прикрывают и низ.
>Можно картинку как ркуглым щитом диаметром около метра прикрыть и ноги и корпус? Да и опять же щит -то лекий из тонких досок его стрелы наверныка пробивают. Что толку в такой стене?

Стена от стрел строится в два или три ряда. Первый - садится второй - стоит. Толку в такой стене видимо немало. Например в битве под Гастингсом первые атаки были успешно отражены после массового обстрела из луков. Щиты стрелами легко не пробиваются - луки еще не из категории "длинных".


С уваением,
Никита
От Никита
К Никита (20.10.2003 14:05:18)
Дата 20.10.2003 15:05:47

Да, фот ссылка с музейными фото их шлемов. (Конечно, такие быи не у всех)

http://www.jaymes.org/nrthmn.pages/rsrch.pg.oslo.htm
От Никита
К Никита (20.10.2003 13:08:24)
Дата 20.10.2003 13:48:33

Вот описание проигранной викингами их последней битвы в Англии.

THE BATTLE OF STAMFORD BRIDGE
The Saga account gives a description of the battle in some detail. The English attacked the Vikings by a 'hot assault'. The Northmen resisted it bravely.
The Vikings kept their own battle order and the English forces could make little headway.
Suddenly the Vikings attacked by breaking out of their battle order, seeking to drive the English from the battlefield.
The English attacked the Vikings from all sides, and threw arrows and spears at the Vikings.
The Viking King, King Harald Sigurdsson, was enraged and went into the battle and ran out infront of his men 'hewing with both hands. Neither helmet or armour could withstand him, and everyone in his path gave way before him'. It looked then as if the English were on the point of being routed.
'But now King Harald Sigurdsson was struck in the throat by an arrow, and that was his death wound'.
The Vikings retreated with their battle banner.
Tostig, Harold's brother, then took up the banner.
Both armies then re-organised themselves and there was a long pause in the battle.
Harold Godwinsson offered his brother Tostig and the Vikings peace, but they refused and said they would 'rather fall, one across the other, than accept quarter from the Englishmen'.
The Vikings set up a war shout and the battle began again.
Reinforcements all clad in armour then arrived from the ships at Riccall, led by Eystein Orri.
Eystein then took charge of the banner, Land-Ravager.
The battle was again fierce, and was known as Orri's storm.
The men were so exhausted by their journey from their ships, that many fell from weariness. The English forces easily defeated them.


Хочу обратить внимание на порядок, в котором были отражены первые английские атаки и причлина пораение - НАРУШЕНИЕ БОЕВОГО СТРОЯ.

Обращает на себя внимание атака резерва викингов, повторное восстановление боевого строя после неудачной атаки и битвы в окружении, отступление со знаменем даже после смерти предводителя викингов и отказ от перемирия. Как-то непохоже на наевшихся галлюциногенов бандитов.

300 судов, наполненных пожирателями мухоморов... Пожиратели мухоморов, установившие при Кнуте первом фактическое господство в Англии... Не многовато ли?

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (20.10.2003 13:48:33)
Дата 20.10.2003 14:00:46

Ну я американским языком не владею.

Доброго здравия!
>Хочу обратить внимание на порядок, в котором были отражены первые английские атаки и причлина пораение - НАРУШЕНИЕ БОЕВОГО СТРОЯ.
А потом войны Харальда - это не совсем викинги.

>Обращает на себя внимание атака резерва викингов, повторное восстановление боевого строя после неудачной атаки и битвы в окружении, отступление со знаменем даже после смерти предводителя викингов и отказ от перемирия. Как-то непохоже на наевшихся галлюциногенов бандитов.
Вот вот - какие же это викинги - тут знамя, предводитель (король), строй. Это уже переход от викингов к армии.

> Пожиратели мухоморов, установившие при Кнуте первом фактическое господство в Англии... Не многовато ли?
Ну Кнут опять же не викинг - это скорее попытка датчан завоевать англию. Конец т.н. эпохи викингов.
А 300 сулдов представить можно, надо помнить что суда эти не превышали размером 20 метров.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (20.10.2003 14:00:46)
Дата 20.10.2003 14:27:23

Тогда пардон.

>А потом войны Харальда - это не совсем викинги.

Именно что не совсем. Речь шла о стене щитов и её пользе.



>Вот вот - какие же это викинги - тут знамя, предводитель (король), строй. Это уже переход от викингов к армии.

Ну Вы, блин, даете. У викингов в больших битвах всегда было знамя, ворон черный стилизованный. Был и строй и предводитель. Назывались они именно викингами. Битва случилась из-за вопросов престолонаследия после смерти Кнута.




>Ну Кнут опять же не викинг - это скорее попытка датчан завоевать англию. Конец т.н. эпохи викингов.

Погодите, как и по каким признакам Вы датируете конец эпохи викингов?



>А 300 сулдов представить можно, надо помнить что суда эти не превышали размером 20 метров.

Корабли были очень разные. См. хотя бы на
http://historymedren.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fwww.pbs.org%2Fwgbh%2Fnova%2Fvikings%2Fships.html

Корабль 119 футов длинной с рассчетной командой не менее 100 человек - одна из археологических находок. На остальных могло быть и по 30 человек.
Впрочем, в данном контексте это не важно. Важно что людей было явно больше тысячи.

С уважением,
Никита
От Серега
К Китоврас (20.10.2003 11:54:21)
Дата 20.10.2003 12:08:02

А не байки ли это - про мухоморы и берсерков?

Приветствую!

Вроде мухоморы везде растут, а кушать их догадались только викинги. И эффект от этого сомнителен ( сам правда их не ел :-))). Придумали всё это сами же викинги, чтоб народы пугать.
От Китоврас
К Серега (20.10.2003 12:08:02)
Дата 20.10.2003 12:10:54

Re: А не...

Доброго здравия!
>Приветствую!

>Вроде мухоморы везде растут, а кушать их догадались только викинги.
Ну так в этом их Ноу-хау и было.
Хотя на востоке были такие деятели гашишины они не мухоморы, а гашиш. Суровые убивцы были, убивали людей по приказу большого старца сидевшего на мешке с гашишем.


> И эффект от этого сомнителен ( сам правда их не ел :-))). Придумали всё это сами же викинги, чтоб народы пугать.

Не эффект есть. Лоси тоже жрут мухоморы в период гона, чтобы звереть еще больше. Научились викинги этому скорее всего от всяких самоедских племен которые жили в лапландии и вообще на севере

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От NoMaD
К Китоврас (20.10.2003 12:10:54)
Дата 21.10.2003 12:22:35

Re: А не...

Здоровья Уважаемый...
>Доброго здравия!
>>Приветствую!
>
>>Вроде мухоморы везде растут, а кушать их догадались только викинги.
>Ну так в этом их Ноу-хау и было.
>Хотя на востоке были такие деятели гашишины они не мухоморы, а гашиш. Суровые убивцы были, убивали людей по приказу большого старца сидевшего на мешке с гашишем.

Ну да и убивали они после слов старца: "Гашиш дам если вон того чудика завалите...." ;)

С Уважением М. Егоров
От Кореец
К Китоврас (20.10.2003 12:10:54)
Дата 20.10.2003 13:24:30

Раз уж пошла такая тема...

Приветствую
Вот выдержка из справочника по растительным наркотикам:

МУХОМОР

Amanita muscaria. Семейство Agaricaceae (пластинниковых). Материал: Грибы с красными шляпками с белыми чешуйками, растущие в дождливую погоду в березовых и сосновых лесах северного умеренного пояса восточного и западного полушарий, Применение: Грибы собирают и сушат на солнце или в печи при температуре 200 градусов Фаренгейта (93 Цельсия). Нельзя принимать больше одного мухомора среднего размера до того, как будет выяснена индивидуальная переносимость. Активные вещества: мускимол и иботеновая кислота, превращающаяся при сушке в мускимол. Присутствуют также некоторые количества мускарина, но в связи с тем, что он плохо преодолевает барьер "кровь-мозг", ему не приписывают ответственности за психоактивные эффекты. Эффекты: Меняются в зависимости от индивида, источника грибов, дозы. Обычно через 30 минут бывает головокружение, легкие судороги, иногда тошнота, после чего наступает онемение ног и сумеречный сон в течение 2 часов, с цветными видениями и обостренной чувствительностью к звукам. После этого может случиться прилив жизнерадостности, сил и энергии. Типичны галлюцинации и изменения размеров. Весь сеанс длится 5..6 часов. Мускимол - галлюциноген, действующий на ЦНС. Иботеновая кислота вызывает покраснение кожи и летаргию. Мускарин - высокотоксичный галлюциноген. Противопоказания: Ошибки в идентификации. Некоторые близкие виды amanita чрезвычайно токсичны. В них входят A.pantherina, A. virosa, A. verna, A. phalloides ("ангел-разрушитель"). Большие количества A. muscaria тоже могут оказаться смертельны. Три гриба - абсолютный максимум. Примечание: Поглощенный мускимол большей частью переходит в мочу неизмененным. Сибирские едоки мухоморов практикуют питье такой мочи для повторного использования психоактивного материала. Поставщик: в природе.

С уважением, Евгений
От Claus
К Китоврас (20.10.2003 11:54:21)
Дата 20.10.2003 12:03:05

Так мухоморы вроде, только отдельные особо отмороженные викинги жрали. (-)
От Китоврас
К Claus (20.10.2003 12:03:05)
Дата 20.10.2003 12:08:05

Ну так они в основном и сражались

Доброго здравия!
а остальные - так обслуга - покормить, напоить, топор поточить, одежду из шкур подлатать, мухомор опять же в руку сунуть да цель указать...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Claus
К Китоврас (20.10.2003 12:08:05)
Дата 20.10.2003 12:15:17

Так чтобы цели берсерку указывать самому надо мухоморов нажраться (для смелости)

Ему ж гаду (берсерку) всеравно кого крошить. А мухоморы тоже вроде еще приготовить правильно надо было (по моему овары из них делали). Интересно берсерки сами готовкой занимались, или специалисты этим занимались.
От Китоврас
К Claus (20.10.2003 12:15:17)
Дата 20.10.2003 12:17:54

Спецы конечно

Доброго здравия!
>Ему ж гаду (берсерку) всеравно кого крошить.
Именно и целеуказание было простое - дать в руку мухомор и крикнуть - мочи их, сволочей!
А самому быстро в укрытие пока у берсерка завод не кончится или его не завалят.
А мухоморы тоже вроде еще приготовить правильно надо было (по моему овары из них делали). Интересно берсерки сами готовкой занимались, или специалисты этим занимались.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (20.10.2003 12:17:54)
Дата 20.10.2003 13:12:19

Елки палки, ну нельзя же так, народ всерьез это воспримет!:))) (-)
От DM
К Exeter (18.10.2003 13:22:44)
Дата 18.10.2003 14:18:24

Re: Нет, самая...

Приветствую!
Нет, "культурный бой" должен выглядеть не так :))
Представте боооольшое поле, на котором тысячи человек деруться на шпагах. Эдакое большое "три мушкетера". :))) С галантными раскланиваниями и расшаркиваниями :)

>С уважением, Exeter
От полковник Рюмин
К DM (18.10.2003 14:18:24)
Дата 20.10.2003 01:49:43

Re: Исторический анекдот

>Приветствую!
>Нет, "культурный бой" должен выглядеть не так :))
>Представте боооольшое поле, на котором тысячи человек деруться на шпагах. Эдакое большое "три мушкетера". :))) С галантными раскланиваниями и расшаркиваниями :)

Французские дворяне и офицеры Георга II сражении при Фонтенуа:
- "Стреляйте первыми, Господа!"
- "Только после вас, Господа!"

Эх, французы - бедовый народ. У них понты называются le panache. В словарях это слово переводится как султан на шлеме вооруженного рыцаря, а означает петушиную браваду - "ты так, и я так!"

>>С уважением, Exeter
С уважением,
А.Рюмин
От Андю
К полковник Рюмин (20.10.2003 01:49:43)
Дата 20.10.2003 12:08:26

Панаш -- это ещё и слабоалкогольный напиток. :-) (-)
От Jones
К DM (18.10.2003 14:18:24)
Дата 18.10.2003 16:10:56

Re: Ни фига!!!

Самые культурные люди жили в Японии. Сначало надо подробно представиться:)))