От Palmach
К DTMF
Дата 18.10.2003 05:07:01
Рубрики Армия; Стрелковое оружие; Евреи и Израиль;

Ре: Кстати, вопрос...

>"ТАВОР-21"....к данному моменту должно уже быть в войсках не мало. Организационно не помню кто, кажется в полиции и у танкистов видел, но визуально достаточно редок....

Вы что-то путаете. Танкисты будут сидеть с галилонами до конца дней. Или пока "Тавор" не поставят на поток. В полицию он тоже не скоро попадёт.
От Igal
К Palmach (18.10.2003 05:07:01)
Дата 18.10.2003 11:24:18

Я видел полицейского с тавором своими собственными глазаим(-)
От DTMF
К Palmach (18.10.2003 05:07:01)
Дата 18.10.2003 05:16:09

Ре: Кстати, вопрос...

>>"ТАВОР-21"....к данному моменту должно уже быть в войсках не мало. Организационно не помню кто, кажется в полиции и у танкистов видел, но визуально достаточно редок....
>
>Вы что-то путаете. Танкисты будут сидеть с галилонами до конца дней. Или пока "Тавор" не поставят на поток. В полицию он тоже не скоро попадёт.

Военная полиция юзала их возле нас на стрельбище, повторяя как мантру "сё равно М16-2А3 лучше, лучше", а глилоны от танкистов я сам помогал грузить и на склад везти. Всё это конечно ещё не говорит что и те и другие ныне таворы навеки получат. Я как-то даже не задумывался над этим. Пиетета перед булпапой нету...:-)
Если б всё было так по-райски идеально-хорошо, где Нобелевка англичанину С.Дженсону или памятник ему? Ну, тавор. Ну булл-пап.
Ну дак.... Я бы ещё заряд пороха в 0.223 уменьшил бы на треть, имхо....:-))))
От Цефа
К DTMF (18.10.2003 05:16:09)
Дата 18.10.2003 08:27:19

Ре: Кстати, вопрос...

>Ну дак.... Я бы ещё заряд пороха в 0.223 уменьшил бы на треть, имхо....:-))))
Что, серьёзно что-ли ? А зачем тогда вообще автомат - проще уж будет просто плевать по врага... по убойной силе будет примерно одинаково, и железяку с собой таскать не надо :)))

Цефа, http://www.waronline.org
От Иван Уфимцев
К Цефа (18.10.2003 08:27:19)
Дата 19.10.2003 16:11:18

Re: Ре: Кстати, вопрос...

Hello, Цефа!
You wrote on Sat, 18 Oct 2003 08:27:19 +0400:

>> Ну дак.... Я бы ещё заряд пороха в 0.223 уменьшил бы на треть,
>> имхо....:-))))
Ц> Что, серьёзно что-ли ? А зачем тогда вообще автомат - проще уж будет
Ц> просто плевать по врага... по убойной силе будет примерно одинаково, и
Ц> железяку с собой таскать не надо :)))

Ослабить где-то до 1,2..1,5 кДж и укоротить примерно до 40..50мм полной
длинны патрона -- получим тот самый PDWшный патрон, вокруг которого
последние десять лет облизываются все, кому не лень. Всё равно приходится
использовать единые патроны (в пулемёте и более-менее снайперской винтовке).
А на дистанциях до 300 метров ни 5,45х39, ни .223рем перед гипотетическими
5,56х41 не дадут преимуществ.

Такой "финт ушами" даёт возможность ути от трёх патронов ("пистолетного",
"автоматного" и "винтовочного") к PDWшному (пистолеты, автоматические
пистолеты, PDW в виде несколько увеличенных автоматических пистолетов или
облегчёггых автоматических карабинов, штурмовые пулемёты) и
"единому"/"усиленному единому" (снайперская винтовка, ручной и единый
пулемёты).

Другой вопрос -- а надо ли с этим затеваться? Переход армии на другой
патрон -- занятие геморройное. Если так хочется ослабить .223рем (скажем,
получить эрзац-ПП, кормяшийся наиболее лоступным патроном), но остаться в
его габаритах проще не трогать патрон, а в 10см от дульного среза насверлить
дырок и накрутить "реактивный околодульный тормоз"(с)ВБ.

Ц> Цефа, http://www.waronline.org
With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru


От DTMF
К Иван Уфимцев (19.10.2003 16:11:18)
Дата 19.10.2003 18:47:57

Re: Ре: Кстати,

>Hello, Цефа!
>You wrote on Sat, 18 Oct 2003 08:27:19 +0400:

> >> Ну дак.... Я бы ещё заряд пороха в 0.223 уменьшил бы на треть,
> >> имхо....:-))))
> Ц> Что, серьёзно что-ли ? А зачем тогда вообще автомат - проще уж будет
> Ц> просто плевать по врага... по убойной силе будет примерно одинаково, и
> Ц> железяку с собой таскать не надо :)))

> Ослабить где-то до 1,2..1,5 кДж и укоротить примерно до 40..50мм полной
>длинны патрона -- получим тот самый PDWшный патрон, вокруг которого
>последние десять лет облизываются все, кому не лень. Всё равно приходится
>использовать единые патроны (в пулемёте и более-менее снайперской винтовке).
>А на дистанциях до 300 метров ни 5,45х39, ни .223рем перед гипотетическими
>5,56х41 не дадут преимуществ.

>Такой "финт ушами" даёт возможность ути от трёх патронов ("пистолетного",
>"автоматного" и "винтовочного") к PDWшному (пистолеты, автоматические
>пистолеты, PDW в виде несколько увеличенных автоматических пистолетов или
>облегчёггых автоматических карабинов, штурмовые пулемёты) и
>"единому"/"усиленному единому" (снайперская винтовка, ручной и единый
>пулемёты).

> Другой вопрос -- а надо ли с этим затеваться? Переход армии на другой
>патрон -- занятие геморройное. Если так хочется ослабить .223рем (скажем,
>получить эрзац-ПП, кормяшийся наиболее лоступным патроном), но остаться в
>его габаритах проще не трогать патрон, а в 10см от дульного среза насверлить
>дырок и накрутить "реактивный околодульный тормоз"(с)ВБ.

> Ц> Цефа, http://www.waronline.org
>With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

Ув. Иван Уфимцев !
Вот-вот, весьма профессиональный подход к дискуссии.

1) Ключевым словом, об которое были, есть, и ещё долго будут подобные дискуссии спотыкаться является
"универсальность". То есть универсальность калибра, боеприпаса, самого оружия всяческие боевые аспекты применения, а также экономико-технологические доводы, применительно к каждой конкретно взятой стране.
Касательно всяких ПП конечно серьёзное полевое боевое оружие обсуждаться в этом пункте вроде не может, хотя для "окопных" и в "ограниченном пространстве" случаях в любом случае я бы лично хотел иметь ПП с "выносом" (по Жуку:-)))) ) затвора и тому подобное по типу известных МР и Узи-подобных, но ....
2) Практика показывает, что любая "универсальность", даже оружия с запиранием ствола, есть идея вроде бы идеальная, и одновременно на практике не достижимая. Не случайно вопрос "какой и чей автомат лчше" заставляет кисло кривиться любого мало-мальски понимающего человека, а не только старых солдат и спецназеров.....:-)
Обычно масса ответов на этот вопрос делится на два пункта:
а) То, к которому вы наиболее привыкли, умеете обращаться, знаете его и вражеские плюсы и минусы. (более военно-полевой и основанный на одностороннем практическом опыте боевой ответ)
и
б)То, которое наибольше соответствует смыслу и целям поставленной боевой задачи(более спецназерский ответ, но ткже и более правильный в практическом смысле. Ах, где мой Хеклер-Кох любимый...)
Так что истина где-то рядом. Хорошо хоть стоимость получения азота снизилась резко с начала века и латуни и стали особые тянуть-катать-формовать, а не отливать-тянуть научились. А то тоже была бы тема достойная дискуссий на две книги.

3)Третий и последний пункт уж лет 40-60 всё боле и более вмешивается в этот извечный спор о пушках-патронах(чем и вызвано возобновление споров о ручном огнестрельном оружии в наши времена), хотя я вскользь и упоминал его в первых двых пунктах. Пункт этот породил много стоящего и дешёвого огнестрельного оружия, в том числе и массового производства, дающего сто очков форы сверхточному оружию дорогого заказного производства начала века.
И как бы не обзывали этот фактор - научно-технический прогресс, хай-тек, технологическое превосходство, точное машиностроение, удешевление производства в свете последних техноллогий, точная механика, или как ещё, но мы пользуемся этим каждый день. Даже не подозревая об этом. Одни диски, хоть хард-, хоть CD-, да-да...:-))))

ЗЫ 1 :
Если разобрать до винтика и рассмотреть глазами по деталям при разборке один из самых сложных пистолетов начала века(подлинный), например, тот-же Люгер-Парабеллум, да даже типа Маузеры, то сразу будут видны огрехи фрезеровки, штамповки, отливки, сварки и так далее.... Продолжать не буду.
Вроде бы ППШ-41 даже декларируется как один из первых массовых с хромированием ствола... Тоже спорить не буду.
И даже исследовать не кинусь.
Ни патрон ещё не всё что можно сказать об оружии, ни конструкция самого оружия.
Тот же звонкий "Глок" есть нетто обычный "Браунинг" с другим необычным запиранием, и тот же Калашников вместо дешёвой предполагаемой штамповки ствольной коробки имел первые 12-20 лет изготовления дико дорогую фрезеровку из поковки на заводах, а уж дальше можно - историки и практики ручного огнестрельного ещё пунктов двадцать наскребут.....
Так что сам по себе по-отдельности патрон, его калибр, его джоули, форма оголовья, сердечник и масса пули, принцип частности механизма оружия и начальная скорость пули,... и многое прочее.. - далеко ещё не всё наше счастье в смысле оценки самого прибора.....

ЗЫ 2 :
Простите если кого обидел.....:-)))))))
От Robert
К DTMF (19.10.2003 18:47:57)
Дата 19.10.2003 19:26:34

Ре: Ре: Кстати,

>Тот же звонкий "Глок" есть нетто обычный "Браунинг" с другим необычным запиранием,

Глок - бескурковый (наверное, единственный успешный бескурковый пистолет под серьезный патрон)
От DTMF
К Robert (19.10.2003 19:26:34)
Дата 20.10.2003 13:28:01

Ре: Ре: Кстати,

>>Тот же звонкий "Глок" есть нетто обычный "Браунинг" с другим необычным запиранием,
>
>Глок - бескурковый (наверное, единственный успешный бескурковый пистолет под серьезный патрон)

Ага-ага, а отдать его на изготовление куда-нибудь в Мексику или на ТОЗ, и посмотрим что с ним станется.
Даже со спасительным нитридом титана. (вроде технологию уже слямзили лет несколько назад).
Не знаю или выдержит 100тыс.
От DTMF
К Цефа (18.10.2003 08:27:19)
Дата 18.10.2003 17:12:03

Ре: Кстати, вопрос...

>>Ну дак.... Я бы ещё заряд пороха в 0.223 уменьшил бы на треть, имхо....:-))))
>Что, серьёзно что-ли ? А зачем тогда вообще автомат - проще уж будет просто плевать по врага... по убойной силе будет примерно одинаково, и железяку с собой таскать не надо :)))

>Цефа, http://www.waronline.org

Серьёзно, ув. Цефа, более чем серьёзно. Но... Спор старый как мир:

1173 Дж. - ".30 Garand",
1316 Дж. - "5,45 мм. образца 1974 г.",
1798 Дж. - ".223 Armalite".

(старые данные первых партий, но и сейчас вполне)

Утомляемость - ладно, но поскольку я и все остальные нешварцнеггеры, которые даже не мечтают об МП5, ходим в милуим с длинным веслом М16А2, то имхо имею сказать и с чужих мнений тоже - быстрый перенос сектора обстрела хоть и тормозит чуть, но это ладно, длинная, и масса, и плечо момента...(кстати, привет буллпапе в этом смысле, там должно быть классно)....
Но вот накрыть относительно узкий сектор с, скажем, группой редисок пресловутым фашистским и в-армии запрещённым "от пуза" (а на самом деле - "от плеча") - с этим на АК-74 было полегче, по-ощущениям....
Кстати, уменьшение заряда против незащищённого мягкого животика клиента от "слегка" до "значительно" повышает убойную силу пули, depends.. Это даже любили одно время в кино про киллеров показывать...:-))))
Но... армейская винтовка оружие по-определению полевое, солдатское, врага им надо держать от себя желательно метрах на 400-600-а. Да и бронежилеты-строения там, пески-барханы, брустверы-окопы.. Так что пули накрест распиливать мы не будем, и порох отсыпать тоже....:-))))
От Гриша
К DTMF (18.10.2003 17:12:03)
Дата 18.10.2003 20:47:43

Ре: Кстати, вопрос...

>Серьёзно, ув. Цефа, более чем серьёзно. Но... Спор старый как мир:

>1173 Дж. - ".30 Garand",
За что он прослыл неспособностью поразить цель в теплой одежде. Для Израиля в большинстве случаев это не проблема, но враг может и за оконным стеклом спрятаться. :)
От DTMF
К Гриша (18.10.2003 20:47:43)
Дата 18.10.2003 21:10:11

Ре: Кстати, вопрос...

>>Серьёзно, ув. Цефа, более чем серьёзно. Но... Спор старый как мир:
>
>>1173 Дж. - ".30 Garand",
>За что он прослыл неспособностью поразить цель в теплой одежде. Для Израиля в большинстве случаев это не проблема, но враг может и за оконным стеклом спрятаться. :)

Хе-хе... А вы форму оголовья пули его видели?
Прям идеальная полусфера. Так что ничему не удивлюсь... И 9 Para во времена ВОВ на излёте в лоб попадал да и отскакивал, говорят...:-)))
От Palmach
К DTMF (18.10.2003 05:16:09)
Дата 18.10.2003 05:21:19

Ре: Кстати, вопрос...

>Военная полиция

А, воееееная полиция... так бы и говорили :)

>юзала их возле нас на стрельбище, повторяя как мантру "сё равно М16-2А3 лучше, лучше"

Ну они вообще ребята .. гхм.. особые.

>а глилоны от танкистов я сам помогал грузить и на склад везти.

А что им в замен "Таворы" дали? Потому, как у артиллеристов галилы и галилоны поотбирали и гордо всучили им М16-x. А теперь ещё и MAG. Туземцев гонять будут, однако...
От DTMF
К Palmach (18.10.2003 05:21:19)
Дата 18.10.2003 05:33:39

Ре: Кстати, вопрос...

>А, воееееная полиция... так бы и говорили :)
>>юзала их возле нас на стрельбище, повторяя как мантру "сё равно М16-2А3 лучше, лучше"
>Ну они вообще ребята .. гхм.. особые.
Да какие они фига особые - не срочники же.... Такие точно дядьки як мы.
Тока с животами...:-)))))
>>а глилоны от танкистов я сам помогал грузить и на склад везти.
>
И ваще с галиль-глилонами как с микробами в последние годы. Как с ППД перед войной ВОВ примерно...:-))))
Ну и слух что от марсиан новьё взамен...:-)))

А вообще нормальные испытания действительно не меньше года-полутора, и плотного юзанья причём... Ну и песочек-снег-дождик-лужицы, само собой.... Вот тогда и станет ясно.
А кому их поначалу раздали, я ещё тогда читал.... Почти что мало добавляет информации. Всё равно доработки и доработки будут.
Имхо, рано ещё о чём-то говорить....
От Robert
К DTMF (18.10.2003 05:33:39)
Дата 18.10.2003 05:36:37

Ре: Кстати, вопрос...

>снег

Придется поискать снега-то однако...
От Eugene
К Robert (18.10.2003 05:36:37)
Дата 18.10.2003 07:05:17

Нет проблем!

>Придется поискать снега-то однако...
********************************************
На Хермоне снега всегда навалом. Буквально.
Опять же Сирия рядом, и Хезболла.
Самое боевое место.

С уважением, Евгений.
От DTMF
К Robert (18.10.2003 05:36:37)
Дата 18.10.2003 05:39:11

Ре: Кстати, вопрос...

>>снег
>
>Придется поискать снега-то однако...

Чего его искать? В любой армейской кухне здоровущая машина для льда есть.