ВИФ2 NE : Ветка : Шутка древнего юмора

От	VAF
К	All
Дата	21.10.2003 02:24:40
Рубрики	Древняя история;

Шутка древнего юмора

Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата: 20 Окт 2003 14:22

Из устава карфагенских сухопутных войск (РЕКОНСТРУКЦИЯ):

"Боевой слон (далее БС)и его задачи:
БС представляет собой комплекс боевых качеств, которых не было у
старых видов оружия, и поэтому превосходит их. К активным св-вам БС
относится огонь и движение, к пассивным - толстая шкура.

Преимущества БС:
1. Обеспечивается высокая проходимость и быстрое передвижение на поле
боя
2. БС работает до тех пор, пока бесперебойно обеспечен питанием, и
гораздо выносливее человека.
3. БС может быть вооружен несколькими видами оружия, которое быстро
приводится в готовность.
4. Стрелок в башне и сам БС могут быстро поворачиваться на 360
градусов, что позволяет без смены позиций быстро открывать огонь по
внезапно появившимся целям.
5. БС возит с собой боеприпасы, чем обеспечивается длительное участие
в бою.
6. Каждый БС имеет ср-во связи (громкий слоновий вопль), что повышает
гибкость управления.
7. БС имеет толстую шкуру, а стрелок надежно защищен башенкой.
8. БС оказывает сильное моральное воздействие на противника своими
размерами, шумом, движением, а также огнем стрелка.

Недостатки БС:
1. БС представляет собой крупную цель, поэтому его легко поразить на
остановках и малых расстояниях.
2. Сильный шум, производимый БС, затрудняет экипажу ориентировку в
бою и демаскирует.
3. Сильная тряска во время движения затрудняет обзор и стрельбу.
4. Стрелкам из башни БС трудно поражать цели, укрывшиеся в окопах и
на обратных скатах высот.
5. БС требует постоянной кормежки и ветеринарного ухода.
6. Стоимость БС очень велика, нехватка слонов-производителей,
квалифицированных дрессировщиков и ветеринаров могут значительно
сократить поставки БС в действующую армию.

Общий вывод из опыта Второй мировой (Пунической) войны:
Война подтвердила гениальную мысль Ганнибалла (да продлится его слава
в веках) о большом значении БС, а также об основных принципах их
применения - быстрота действия и маневра, массированное использование
БС на решающем участке фронта. Одна из причин поражения Карфагена в
минувшей войне состояла в том, что возможности БС часто не
учитывались полностью".

Из устава древнеримских сухопутных войск (РЕКОНСТРУКЦИЯ):

"Противослоновая оборона в древнеримской пехотной дивизии (легионе):
Наступающие слоны противника уничтожаются приданным легиону тяжелым
вооружением (катапульты и пр.) по возможности на дальних дистанциях.
Катапульты размещаются на боевых позициях с таким расчетом, чтобы
оказывать взаимную огневую поддержку...
Древнеримская пехота применяет как пассивные ср-ва противослоновой
защиты (завалы, ямы-ловушки и т.д.), как и активные - специальные
группы истребителей слонов. Древнеримский стрелок, сидя в окопе,
метким огнем из легкого оружия (лук, праща) отсекает пехоту
противника, пропускает слонов через свои позиции и поражает их
заранее заготовленными противослоновыми ср-вами ближнего боя - бьет
слону по жопе доской с гвоздями. Подбитый вражеский слон, потерявшись
во времени и пространстве, наносит большой урон своим-же собственным
войскам".

Использованная литература: Плутарх "Жизнеописания";
ПсевдоГудериан "Слоны-вперед!"; Анонимный Подражатель Готу "Слоновьи
операции". К сожалению, подлинники этих древних рукописей до нас не
дошли....
Еще представляют интерес широко известные труды советских
ученых "Россия - родина слонов" и болгарских "Болгарский слон -
лучший друг советского слона"...

От	ЖУР
К	VAF (21.10.2003 02:24:40)
Дата	22.10.2003 00:56:24

Ну и конечно:"Боевые Слоны с Боевыми Слонами не воюют":) (-)

От	Мелхиседек
К	ЖУР (22.10.2003 00:56:24)
Дата	22.10.2003 09:31:40

Re: Ну и...

а как же "ягдэлефант" с баллистой, предназначенный для борьбы с вражескими слонами?

От	Китаец
К	ЖУР (22.10.2003 00:56:24)
Дата	22.10.2003 09:24:42

Re: Ну и...

Салют!
Ещё бы. Представте: сходятся две элефантерийские части на БС, а тут БС-самец на БС-самку противника полез. Конфуз...
С почтением. Китаец.

От	Magnum
К	Китаец (22.10.2003 09:24:42)
Дата	22.10.2003 15:45:10

Кстати, вы затронули интересный вопрос

>Салют!
>Ещё бы. Представте: сходятся две элефантерийские части на БС, а тут БС-самец на БС-самку противника полез. Конфуз...
>С почтением. Китаец.

Ни в одном из изученных мной источников про это ничего не говорится. Использовались ли слонихи на войне или нет? (вопрос ко всем, кто может ответить)

От	Мелхиседек
К	Magnum (22.10.2003 15:45:10)
Дата	22.10.2003 16:16:09

Re: Кстати, вы...

>Ни в одном из изученных мной источников про это ничего не говорится. Использовались ли слонихи на войне или нет? (вопрос ко всем, кто может ответить)
в индии использовались и те и другие

От	Китаец
К	Magnum (22.10.2003 15:45:10)
Дата	22.10.2003 15:47:54

А там только самцы были? (-)

От	Arcticfox
К	Китаец (22.10.2003 15:47:54)
Дата	22.10.2003 16:40:14

Бивни были желательны.

Не знаю, растут ли бивни у самок :)

От	Magnum
К	Китаец (22.10.2003 15:47:54)
Дата	22.10.2003 16:07:10

Да вот непонятно...

Когда пишут, например, про лошадей - у этого рыцаря был конь, а у того маршала - кобыла, а вот этот герцог на мерине разъезжал. А про слонов - просто слон и никаких подробностей. В качестве рабочих вроде бы слонихи в Индии используются/использовались.
Тут еще такой пикантный момент. У слона от длительного воздержания может случиться нервное расстройство (или что-то в этом роде; слон становится агрессивным и неуправляемым). И если где-нибудь в Индии слона могли отпустить в увольнительную в джунгли (как это делают с рабочими слонами), то какая личная жизнь была у слонов, служивших в Европе и Передней Азии?

От	(v.)Krebs
К	Magnum (22.10.2003 16:07:10)
Дата	22.10.2003 17:39:58

что ж тут непонятного?

Si vis pacem, para bellum
>Тут еще такой пикантный момент. У слона от длительного воздержания может случиться нервное расстройство (или что-то в этом роде; слон становится агрессивным и неуправляемым). И если где-нибудь в Индии слона могли отпустить в увольнительную в джунгли (как это делают с рабочими слонами), то какая личная жизнь была у слонов, служивших в Европе и Передней Азии?
бухла им в рацион вводили - всяческого, по наличию. Антидепрессант, так сказать...

Вам слово!

От	bankir
К	(v.)Krebs (22.10.2003 17:39:58)
Дата	22.10.2003 19:12:09

И тут пришел злой похмельный слон..... (-)

От	Китаец
К	Magnum (22.10.2003 16:07:10)
Дата	22.10.2003 16:09:36

Re: Да вот

Салют!
А у танков всё иначе...
С почтением. Китаец.

От	Banzay
К	Китаец (22.10.2003 16:09:36)
Дата	22.10.2003 16:13:37

Это у нас иначе у англичан как раз именно так.... (-)

От	Китаец
К	Banzay (22.10.2003 16:13:37)
Дата	22.10.2003 16:23:17

Именно как? Со слонами же непонятно. (-)

От	Magnum
К	Китаец (22.10.2003 16:23:17)
Дата	22.10.2003 16:34:58

Древние британские танки официально делились

...на "самцов" и "самок" (или это был неофициальный термин?) "Самец" - с пушечным вооружением, "самка" - только с пулеметами.

От	IlyaB
К	VAF (21.10.2003 02:24:40)
Дата	21.10.2003 14:05:49

Люди, а сxем слоновьего бронирования ни у кого нет?

Можно в принципе и проэкт ВИФ-Слонобастард сбацать :)

От	Mikej
К	IlyaB (21.10.2003 14:05:49)
Дата	21.10.2003 15:52:36

Бронированный слоновье - это наверное тогда уже носорог

Самоходная бронированная установка для тяжелого оружия разрушающего-проникающего действия (рога)

От	СанитарЖеня
К	Mikej (21.10.2003 15:52:36)
Дата	21.10.2003 19:22:45

Противослоновая самоходная установка "Насхорн"... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	VAF (21.10.2003 02:24:40)
Дата	21.10.2003 10:58:05

А вот их полевой устав

27. Слоны обладают высокой подвижностью, мощными бивнями и большой силой удара. Они защищены от метательного оружия пехоты противника.
Применение слонов должно быть массированным.
Основная задача слонов заключается в непосредственной поддержке пехоты и в прокладывании ей пути при наступлении. При успешном развитии наступления и в подвижном бою слоны могут быть использованы для более глубокого удара по боевому порядку противника с целью уничтожения его катапульт, резервов и консулов. В этом случае они могут сыграть решающую роль в окружении и уничтожении противника. Слоны являются действительным средством борьбы против слонов противника. В обороне слоны являются мощным средством контратаки.
Основным видом действий слонов является атака. Атака слонов должна быть во всех случаях обеспечена организованной стрельбой катапульт.
Слоны могут применяться не только в совместных действиях с пехотой, но и для решения самостоятельных задач в крупных массах совместно с лучниками и кавалерией.

Используя все возможности слонов, необходимо учитывать их свойства, пределы физического напряжения животных, условия питания и отдыха животных и погонщиков

От	Николай Манвелов
К	VAF (21.10.2003 02:24:40)
Дата	21.10.2003 10:53:47

Загадка в тему о слонах!

Привет
В каком "культовом" всемино известном фильме используются прирученные африканские слоны. Именно африканские. Скажем так, при "проведении спецоперации" во имя романтической цели.
Николай Манвелов

От	Lupus
К	Николай Манвелов (21.10.2003 10:53:47)
Дата	21.10.2003 15:41:33

Дык Тарзан. С Вайсмюллером. (-)

От	Николай Манвелов
К	Lupus (21.10.2003 15:41:33)
Дата	21.10.2003 15:46:11

Угу, а снимали его в Кении. (-)

От	Лейтенант
К	VAF (21.10.2003 02:24:40)
Дата	21.10.2003 10:36:36

А еще слоны очень уязвимы в уличных боях и на сильно пересеченной местности

С одной строны Слон теряет одно из своих основных преимуществ - подвижность, с другой стороны пехота противника получает возможность скрытно сближаться со слоном, и атаковать внезапно, на малых дистанцих и с выгодных позиций. Поэтому в городе и на сильно пересеченной местности взаимодействие Слонов с пехотным прикрытием становится особенно важным. При наличии Слонов с повышенной толщиной щкуры в уличных боях использовать именно их, хотя они обычно и уступают другим слонам в скоростных качествах. С другой стороны, при хорошо организованном взаимодействии слон незаменим в городских условиях как часть штурмовой группы для проламывания стен входе штурма зданий, прикрытия наступающей пехоты огнем и уничтожения вражеских стрелков на крышах малоэтажных зданий, а также в качестве инженерного средства при ликвидации завалов и заграждений на пути выдвижения войсковых колонн. Для решения последней задачи крайне желательно иметь специально обученных инженерных слонов.

От	Китаец
К	Лейтенант (21.10.2003 10:36:36)
Дата	21.10.2003 10:51:19

А какие противослоновые средства (ПСС) пехоты наиболее эфективны? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (21.10.2003 10:51:19)
Дата	21.10.2003 11:21:14

Re: А какие...

ИНСТРУКЦИЯ
ПО БОРЬБЕ СО СЛОНАМИ ПРОТИВНИКА
1. Группа охотников 10-12 человек под командой особо выделенного опциона выдвигается вперед на 25-30 и от первой шеренги своей когорты на вероятном направлении движения слонов противника..
2. солдаты-охотники располагаются попарно в заранее подготовленных замаскированных индивидуальных, укрытиях и не обнаруживают себя до подхода слонов противника на расстояние 15-20 м.
3. Наступающие слоны противника подпускаются к себе, после чего выбрасываются горшки с греческим огнем под ноги слона и пилумы в бока и спину слона.
4. Как только остановится слон вблизи расположения охотников, солдаты немедленно забрасывают его амфорами с греческим огнем до полного воспламенения слона.
5. В том случае, если слонам удалось пройти линию расположения «охотников нераненными, то следует бросать амфораы с греческим огнем по уходящим слонам также на спину.
6. При атаке слонов противника в процессе наступления наших когорт охотники броском выдвигаются попарно вперед, немедленно маскируются и выжидают подхода слонов, после чего поступают, как сказано выше.
7. Израсходовав пилумы и амфоры с греческим огнем, солдаты-охотники заготавливают грязь-глину, которой забрасывают глаза слонам.
8. Луки и пращи используются для самообороны против пехоты противника, наступающей за слонами, и для уничтожения экипажей слонов.

От	SerP-M
К	Дмитрий Козырев (21.10.2003 11:21:14)
Дата	21.10.2003 22:41:50

Я бы добавил: пропустив слонов через боевые порядки... (+)

... охотники выскакивают из окопа и подрезают слону сухожилия задних ног с помощью специально отточенных мечей. Участвовавшие в таком бое увенчиваются венками разных степеней. Выжившие - по возвращении в рим идут в первой шеренге триумфаторов вслед за Императором.

Сергей М.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (21.10.2003 11:21:14)
Дата	21.10.2003 12:21:48

Я бы добавил сюда ещё специальные противослоновьи роты (+)

Приветствую !

натренированных полевых мышей-хищников. Причём, мыши управляются в бою специально же натринированными кошками (неспособными есть мышей -- они заражены т.н. вульгарной булемией или мышенцией) : роты берут одиночных слонов в т.н. "мешок загонщика" и гонят их до полного изнеможения.

Перед атакой мышей поят отваром из мухоморов (по рецепту древнерусских викингов), а после успешного завершения атаки им дают противоядие и кормят отварным слоновьим хоботом, замаринованным соусом "карри". Это является дополнительным стимулом мышек-гурманов для их будущих атак на элефантов.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Китаец
К	Андю (21.10.2003 12:21:48)
Дата	21.10.2003 12:33:03

Это Вы предумали? (-)

От	Андю
К	Китаец (21.10.2003 12:33:03)
Дата	21.10.2003 12:53:50

Почему же "придумал" ? Это всё есть в "Хрониках Пирра" Тита Ливского. (+)

Приветствую !

Перевод и издание харвестовские, правда, хреновые. Например, про "мухоморы по методике норманнов" есть явный баг и ляп переводчика.

Я же просто убрал или заменил некоторые термины ("капитул" на "роту", например), а также опустил описание БД (например, как четыре роты мышек, в буквальном смысле, загрызли немногочисленный слоновий авангард армии карфагенян, только что спустившийся с Альп и вышедший крайне изнурённым в долину По) и некоторые технические подробности (например, о том, что рота, атакующая справа была покрашена в красный цвет, а рота слева -- в синий или что направление на слона, прячущегося в густой траве, указывалось котам-сержантам выпускаемыми в направлении слона стрелами с дымящимимся кусочком пармезана, нанизанными на стрелу и т.д.).

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Nicky
К	Андю (21.10.2003 12:53:50)
Дата	21.10.2003 14:48:45

мухоморы ели только отдельные мыши

совершенно очевидно что все мышиное подразделение обожравшееся мухоморов было бы небоеспособно. Это клевета псевдоисториков.

От	Китаец
К	Андю (21.10.2003 12:53:50)
Дата	21.10.2003 14:17:04

Абзац окончательный и бесповоротный.

Салют!

>Перевод и издание харвестовские, правда, хреновые. Например, про "мухоморы по методике норманнов" есть явный баг и ляп переводчика.

Как ни переводи, какие "норманны" при римлянах? Какое слово там должно стоять в аутентичном тексте?
И какие в дугу "Хроники Пирра", какого в дугу "Тита Ливского"?
Кто ел "мухоморы по методике норманнов": "Тит Ливский", "Харвест", Вы или я?
С почтением. Китаец.

От	Бульдог
К	Китаец (21.10.2003 14:17:04)
Дата	21.10.2003 14:51:28

не Тита, а Тира и Хроники тоже были какие то не совсем Пирровы

>>Перевод и издание харвестовские, правда, хреновые. Например, про "мухоморы по методике норманнов" есть явный баг и ляп переводчика.
1999г издание было, переводчик там еще ляпы допускал типа "маринады соуса карри" - соусы не используются в маринадах. Мариновали они виннум уксусом, а карри использовали для другой цели.

От	Китаец
К	Бульдог (21.10.2003 14:51:28)
Дата	21.10.2003 14:52:44

Нет, лучше уж хреномастику читать на сон грядущий... (-)

От	Китаец
К	Китаец (21.10.2003 14:52:44)
Дата	21.10.2003 14:53:48

Наверное, поэтому я этим периодом и не занимаюсь... (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (21.10.2003 11:21:14)
Дата	21.10.2003 11:58:01

Ты еще забыл

Что масированный огонь даже малокалиберными стрелами и дротиками и по отдельным особо уязвимым зонам слона может привести к выходу слона из строя. Поэтому для борьбы со слонами металей дротиков и лучников предписывалось сводить в отдельные слоно-истребительные манипулы. В качестве уязвимых зон в приказах указывается на глаза, хобот, брюхо, ступни, бойницы башенки стрелка.
Силуэты основных слонов иностранных армий с помеченными уязвимыми зонами с чудом дошедшей до нас глиняной таблички "Легионеру Слон не страшен" прилагаются - африканский слон, индийский слон, тяжелый индийский слон с навесным модульным бронированием (попоны), центральноафриканский безбашенный слон, штурмовой сибирский мамонт.
Легионерам которым удавалось при помощи штатного вооружения пехотинца вывести слона из строя вручался специальный значок "Слон голыми руками".

>ИНСТРУКЦИЯ
>ПО БОРЬБЕ СО СЛОНАМИ ПРОТИВНИКА
>1. Группа охотников 10-12 человек под командой особо выделенного опциона выдвигается вперед на 25-30 и от первой шеренги своей когорты на вероятном направлении движения слонов противника..
>2. солдаты-охотники располагаются попарно в заранее подготовленных замаскированных индивидуальных, укрытиях и не обнаруживают себя до подхода слонов противника на расстояние 15-20 м.
>3. Наступающие слоны противника подпускаются к себе, после чего выбрасываются горшки с греческим огнем под ноги слона и пилумы в бока и спину слона.
>4. Как только остановится слон вблизи расположения охотников, солдаты немедленно забрасывают его амфорами с греческим огнем до полного воспламенения слона.
>5. В том случае, если слонам удалось пройти линию расположения «охотников нераненными, то следует бросать амфораы с греческим огнем по уходящим слонам также на спину.
>6. При атаке слонов противника в процессе наступления наших когорт охотники броском выдвигаются попарно вперед, немедленно маскируются и выжидают подхода слонов, после чего поступают, как сказано выше.
>7. Израсходовав пилумы и амфоры с греческим огнем, солдаты-охотники заготавливают грязь-глину, которой забрасывают глаза слонам.
>8. Луки и пращи используются для самообороны против пехоты противника, наступающей за слонами, и для уничтожения экипажей слонов.

От	Китаец
К	Лейтенант (21.10.2003 11:58:01)
Дата	21.10.2003 12:09:32

Благодарю, очень интересно.

Салют!
А эффективность как то на примерах проилюстрировать можно? Я просто в этих временах древних зеков и прочих птоломеев вообще не бум-бум. 8о(
С почтением. Китаец.

От	Мелхиседек
К	Китаец (21.10.2003 10:51:19)
Дата	21.10.2003 11:13:51

Re: А какие...

Спецальными мечами рубили хоботы, подкладывали доски с гвозьдями (как показал опыт индусов средневековья, при этом слон начинает давить вснех в округе, но ценная боевая единица через несколько минут полностью выходит из строя) .
Длинными копьями протыкали бока, хотя с появлением слоновьих попон способ перестал рулить. Некоторые забирались с низу и спарывали брюхо, при определённой ловкости иногда успевали выскочить из под падающей туши. Сей подвиг у тех же индусов ценился очень высоко и награда герою была щедрая.

От	KMax
К	Китаец (21.10.2003 10:51:19)
Дата	21.10.2003 11:07:10

Re: А какие...

Здравствуйте!
По Стругацким был из ифритов организован отдельный огнеметный противослоновый истребительный батальон.
А если серьезно, то вроде бы рубили хоботы, сбивали мехвода, всякими колющими предметами тыкали в брюхо. Как уже говорилось, под ноги всякие доски с гвоздями клали.
С уважением, Коннов Максим.

От	Николай Манвелов
К	VAF (21.10.2003 02:24:40)
Дата	21.10.2003 10:10:13

Слоны, помнится, сильно боялись свинского хрюканья. (-)

От	Esq
К	Николай Манвелов (21.10.2003 10:10:13)
Дата	22.10.2003 09:59:37

Ага, и Моськиного гавканья. (-)

От	Китоврас
К	Николай Манвелов (21.10.2003 10:10:13)
Дата	21.10.2003 10:15:39

Cлон ничего не боится.

Доброго здравия!
Неправда что слонам опасна подготовленная пехота. Это неподготовленным слонам опасна, а хорошо дрессированный боевой слон (если применять их массово - по 500 - 600 шт) мог потоптать два три римских легиона. Беда в том. что против римлян таких слонов никто не применял.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Николай Манвелов
К	Китоврас (21.10.2003 10:15:39)
Дата	21.10.2003 10:32:31

Вам приходилось видеть африканского слона в родной среде обитания?

Привет
Если нет, то почему вы так уверенно пытаетесь меня опровергнуть. Или Вы слоновед с большим стажем?
Николай Манвелов

От	Китоврас
К	Николай Манвелов (21.10.2003 10:32:31)
Дата	21.10.2003 10:42:13

Re: Вам приходилось...

Доброго здравия!
>Если нет, то почему вы так уверенно пытаетесь меня опровергнуть. Или Вы слоновед с большим стажем?
С огромным.... :)) у меня их 8 штук слонов... (правда карликовых)
А если серьезно, то ведь в качестве боевых использовался ныне вымерший североафриканский слон. А чего он боялся - того мы не знаем...

>Николай Манвелов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Мелхиседек
К	Николай Манвелов (21.10.2003 10:32:31)
Дата	21.10.2003 10:39:11

Re: Вам приходилось...

африаннский слон не приручает
приручался ныне вымерший североафриканский подвид слона

От	Николай Манвелов
К	Мелхиседек (21.10.2003 10:39:11)
Дата	21.10.2003 10:52:08

Приручается!

Привет
Только с большим скрипом и не везде. В 1950-1960-х годах в Бельгийском Конго (позднее - просто Конго) были даже специальные фермы. Как помнится, одена из из них до сих порр работатет на Великих африканский озерах. Использование - переноска грузов, туристов и так далее. Кстати, при их приручении была идея повторить подвиги карфагенян и пройти на таких слонах по маршруту Ганнибала. Но "сложная международная обстановка помешала".
Николай Манвелов

От	Ертник С. М.
К	Николай Манвелов (21.10.2003 10:52:08)
Дата	21.10.2003 11:14:37

Причем местным дрессировщикам пришлось создать свою школу дрессуры, поскольку (+

САС!!!
>Привет
>Только с большим скрипом и не везде. В 1950-1960-х годах в Бельгийском Конго (позднее - просто Конго) были даже специальные фермы. Как помнится, одена из из них до сих порр работатет на Великих африканский озерах.

приглашенные индийские спецы оказались не на высоте, да и методика посадки дрессировщика на слонах разная (а стало быть и приемы управления), из-за того, что эти звери сильно различаются анатомически (размеры, строение скелета (на африканце "по индийски" просто не усидишь, что, учитывая высоту животины, чтевато...), уши, кончик хобота с "двумя пальцами" вместо одного и т. д.). Кстати, по слухам, при разработке способа посадки использовались данные античных авторов о слонах Карфагена и Птолемеев. Так что Мелхисдек зря упорствует ;-).

Мы вернемся.

От	Мелхиседек
К	Ертник С. М. (21.10.2003 11:14:37)
Дата	21.10.2003 11:20:50

результат где?

Выделенные средства можно тратить в любых количествах. Оправдывать неудачи тоже можно разными способами.

От	Ертник С. М.
К	Мелхиседек (21.10.2003 11:20:50)
Дата	21.10.2003 11:33:23

Это вы о чем?

САС!!!
>Выделенные средства можно тратить в любых количествах. Оправдывать неудачи тоже можно разными способами.

О массовом применении? Или об экономической эффективности?

Школа дсессировки африканских ушастиков существовала до конца прошлого века (существует ли сейчас - не знаю). Слоники вполне учпешно таскали бревна и туристов. Но проблема в том, что любой слон долго работать не может. 6 часов в день и все. Вес пререносимы гле то полтонны максимум. Да и в неволе они практически не размножаются. Опять же животина требует ухода и вольеров. Так что конкуренции с массовыми грузовиками не выдерживает ну никак. По эттим причинам слоны, кстати, и в Индии всякое гужевое значение потеряли.

Мы вернемся.

От	Мелхиседек
К	Ертник С. М. (21.10.2003 11:33:23)
Дата	21.10.2003 11:40:03

Re: Это вы...

>О массовом применении? Или об экономической эффективности?

о применении

>Школа дсессировки африканских ушастиков существовала до конца прошлого века (существует ли сейчас - не знаю).

наличие школы дрессировки не означает наличия дрессированых слонов за пределами научных заведений

>Слоники вполне учпешно таскали бревна и туристов.

ссылку на источник можно

>Но проблема в том, что любой слон долго работать не может. 6 часов в день и все. Вес пререносимы гле то полтонны максимум. Да и в неволе они практически не размножаются. Опять же животина требует ухода и вольеров. Так что конкуренции с массовыми грузовиками не выдерживает ну никак.

эти проблемы и недостатки хорошо известны, как и достоинства

>По эттим причинам слоны, кстати, и в Индии всякое гужевое значение потеряли.
тут вы не правы
>Мы вернемся.

От	Ертник С. М.
К	Мелхиседек (21.10.2003 11:40:03)
Дата	21.10.2003 13:55:08

Ну и упорный же :-))))

САС!!!

>>О массовом применении? Или об экономической эффективности?
>
>о применении

О каком? Слонов вновь приручили (не одомашнили, поскольку в неволе они пракртически не размножаются) в конце 30 гг. 20 века. Пока возились - появились дешевые автомобили да и слоников сильно поубавилось. Дело стало нерентабельным и сохранилось только в качестве туристского атракциона. Все.

>>Школа дсессировки африканских ушастиков существовала до конца прошлого века (существует ли сейчас - не знаю).
>
>наличие школы дрессировки не означает наличия дрессированых слонов за пределами научных заведений

Оно означает, что оные слоны отсутствуют вне школы. Картина прямо аналогичная индийской, прото в индии школ много. Почитайте:
http://www.krugosvet.ru/articles/02/1000208/1000208a1.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/02/1000208/1000208a2.htm

Это чтоб не убили за крутой офф-топ:

"В отличие от лошади, крупного рогатого скота и верблюда, слон как вид никогда по-настоящему не одомашнивался, хотя отдельных животных издавна приручали и использовали с самыми разными целями. Индийский слон, судя по сохранившимся резным печатям, служил человеку уже в 2000 до н.э.; как полагают, тогда же делались попытки подчинить его менее покладистого африканского сородича.

Вероятно, самое раннее письменное упоминание об использовании слонов для ведения военных действий относится к 326 до н.э. Тогда индийский царь Пор послал 200 слонов с лучниками на спине в бой против Александра Македонского на берегах реки Гидасп. В сражении при Гераклее в 280 до н.э. царь Пирр затоптал слонами пехоту римлян, нанеся их армии первое и единственное поражение от этих животных. Однако пятью годами позже он проиграл римлянам решающую битву при Беневентуме, и в ознаменование своей победы в войне они выбили монету с изображением слона. Широко известна история о походе Ганнибала на Рим через Альпы в 218 до н.э.: в этих горах он потерял большую часть из своих 37 слонов, а все остальные, кроме одного, погибли, пересекая Апеннины. После окончательного поражения Ганнибала в Пунической войне от использования боевых слонов отказались."

>>Слоники вполне учпешно таскали бревна и туристов.
>
>ссылку на источник можно

Извольте.
http://www.leapnow.org/sample/areas/animals.htm
"ELEPHANT ORPHANAGE IN BOTSWANA - An African elephant training school in Botswana where they adopt, raise and train orphaned elephants, and rehabilitate injured adult elephants. Once trained the elephants are taken to "high school" - a nature preserve near the capital city, where they work carrying tourists through the bush. The idea is to train the elephants so that they can be used by villages for work - transforming a "nuisance" into a benefit. Similar organization in Sri Lanka."

The Elephants of Gangala-na-Bodio
The first African elephant training station was set up by King
Leopold in 1899 in what was then the Congo. In 1927, the station
was moved to Gangala-na-Bodio, beside the present Parc
National de la Garamba. In its heyday more than 35 trained elephants
were present at the station. Initially, Ceylonese mahouts
helped with the catching and training, but subsequently this work
has been done by Belgians and Zairois. The elephants are trained
with the help of older, reliable animals known as moniteurs. The
latest wild caught elephant was captured in 1957.
Today there are only four elephants left, all females. One,
Luiro, is trained as a moniteur. The elephants are no longer
worked, but are kept in training by collecting fodder daily.
The potential for developing tourism around these trained
elephants as part of a coordinated project to rehabilitate
Garamba is clearly enormous. Indian wildlife officials have
expressed an interest in redeveloping the project, and FAO is
already actively involved. Such action may yet save Africa’s
only elephant domestication centre.

Кстати, если сходите по ссылочке, http://www.iucn.org/afesg/pachy/pdfs/pachy01.pdf
то и увидеть сможете слоника с погонщиком на спине ;-)))).

>>Но проблема в том, что любой слон долго работать не может. 6 часов в день и все. Вес пререносимы гле то полтонны максимум. Да и в неволе они практически не размножаются. Опять же животина требует ухода и вольеров. Так что конкуренции с массовыми грузовиками не выдерживает ну никак.
>
>эти проблемы и недостатки хорошо известны, как и достоинства

И какие у слона достоинства, по сравнению с грузовииком/вездеходом кроме большей проходимости да и то не везде? Прыгать то не умеет и следовательно все, через что не может перешагнуть, для него не преодалимо.

А как с этим быть:
"Утром дрессировщик находит своего спящего воспитанника и осторожно будит его, ибо резкая побудка может привести слона в дурное расположение духа на весь день. Дрессировку начинают примерно с 14-летнего возраста, уже к 19 годам животное готово к легкой работе, но к тяжелой его привлекают только после 25 лет.

В качестве вьючного скота слон невыгоден, поскольку средний груз, который он может нести, не превышает 270 кг; правда, утверждают, что японцы во время Второй мировой войны перевозили на каждом животном по 4 т амуниции. Кабина, попона и сбруя, которые несет на себе парадно убранный слон, нередко весят полтонны."

>>По эттим причинам слоны, кстати, и в Индии всякое гужевое значение потеряли.
>тут вы не правы

Какую долю грузооборота в Индии перевозят слоны?

>>Мы вернемся.
Мы вернемся.

От	Николай Манвелов
К	Ертник С. М. (21.10.2003 11:14:37)
Дата	21.10.2003 11:17:24

Слухи вполне обоснованы :)

Привет
Тем более, что методики существуют.
Николай Манвелов

От	Китоврас
К	Николай Манвелов (21.10.2003 10:52:08)
Дата	21.10.2003 10:55:14

Здорово, никогда о таком не слышал.

Доброго здравия!
>Привет
>Только с большим скрипом и не везде. В 1950-1960-х годах в Бельгийском Конго (позднее - просто Конго) были даже специальные фермы. Как помнится, одена из из них до сих порр работатет на Великих африканский озерах. Использование - переноска грузов, туристов и так далее. Кстати, при их приручении была идея повторить подвиги карфагенян и пройти на таких слонах по маршруту Ганнибала. Но "сложная международная обстановка помешала".
А можно почитать об этом с подробностями?
>Николай Манвелов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Николай Поникаров
К	Китоврас (21.10.2003 10:55:14)
Дата	21.10.2003 11:33:55

У Гржимека, "Для диких животных места нет" есть немного про Конго (-)

От	Николай Манвелов
К	Китоврас (21.10.2003 10:55:14)
Дата	21.10.2003 11:00:11

Re: Здорово, никогда...

Привет
Во-первых, почитайте "Африка грез и действительности" Ганзелки и Зикмунда. А про "великий поход" мне рассказывали во время командировки в Кению в начале 1990-х. Была такая идея привлечения туристов в "новые африканские демократии".
Николай Манвелов

От	Мелхиседек
К	Николай Манвелов (21.10.2003 10:52:08)
Дата	21.10.2003 10:54:37

Re: Приручается!

>Только с большим скрипом и не везде. В 1950-1960-х годах в Бельгийском Конго (позднее - просто Конго) были даже специальные фермы. Как помнится, одена из из них до сих порр работатет на Великих африканский озерах. Использование - переноска грузов, туристов и так далее. Кстати, при их приручении была идея повторить подвиги карфагенян и пройти на таких слонах по маршруту Ганнибала. Но "сложная международная обстановка помешала".
то были завозные индийские слоны

От	Мелхиседек
К	Китоврас (21.10.2003 10:15:39)
Дата	21.10.2003 10:18:51

Re: Cлон ничего...

>Неправда что слонам опасна подготовленная пехота. Это неподготовленным слонам опасна, а хорошо дрессированный боевой слон (если применять их массово - по 500 - 600 шт) мог потоптать два три римских легиона. Беда в том. что против римлян таких слонов никто не применял.

Где взять столько слонов?
К тому же практика показала необходимость пехотного и конного прикрытия.

От	DTMF
К	VAF (21.10.2003 02:24:40)
Дата	21.10.2003 05:27:08

Re: Шутка древнего...

От	Zepp
К	VAF (21.10.2003 02:24:40)
Дата	21.10.2003 03:16:35

Re: Шутка древнего... (-)

От	DTMF
К	VAF (21.10.2003 02:24:40)
Дата	21.10.2003 02:48:24

Re: Шутка древнего...

5 баллов. скопипастал...:-)))))
учебник учил когда-то что у римлян были для этого доски с гвоздями под мягкие ээээ.... копыта..:-))))
или это уже во-времена Пирра было?
А Ганнибалу слонов подковать надо было...:-)))))

От	Бульдог
К	DTMF (21.10.2003 02:48:24)
Дата	21.10.2003 10:08:24

У слона достаточно мягкная подошва

>учебник учил когда-то что у римлян были для этого доски с гвоздями под мягкие ээээ.... копыта..:-))))
>или это уже во-времена Пирра было?
>А Ганнибалу слонов подковать надо было...:-)))))
С чуть ли не гелиобразной пяткой. Твердая вроде именно передняя часть, так что доска с гвоздями вполне могла сработать. А вод подковать - не вышло бы.
Кроме того, насколько я понимаю, слоны были слабы против подготовленных войск.

От	Мелхиседек
К	Бульдог (21.10.2003 10:08:24)
Дата	21.10.2003 10:16:09

Re: У слона...

>С чуть ли не гелиобразной пяткой. Твердая вроде именно передняя часть, так что доска с гвоздями вполне могла сработать. А вод подковать - не вышло бы.

В Индии делали что-то вроде слоновьих сапог.
Кстати, там есть развлечение для туристов, слон наступает задный настью на ногу, ощущени как от поставленного на ногу тяжёлого мешка, но вот если слон наступит одним из своих "копыт-ногтей", то раздавит ногу.

>Кроме того, насколько я понимаю, слоны были слабы против подготовленных войск.

Достаточно эффективны, зависит от подготовки "элефантерии".