От SerP-M
К SerP-M
Дата 21.10.2003 02:18:58
Рубрики Космос;

Г-н Журко, не потрУдитесь все же поподробнее по "Салюты" и Skylab? (-)
От Андю
К SerP-M (21.10.2003 02:18:58)
Дата 21.10.2003 02:35:41

ИМХО, такого простора, как на любимом г. Журко "Скайлэбе" (+)

Приветствую !

нет даже сейчас на МКС -- могуча была таки американская лунная ракета. :-) Жаль только, что упала эта "замечательная" станция быстро...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дм. Журко
К Андю (21.10.2003 02:35:41)
Дата 21.10.2003 15:52:37

Отчего Вы полагаете, что я люблю Skylab? Или пусть "Салют"?

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Зря предполагаете, что я лишь за горячо любимое вступаюсь. Вот примерно как Вы за сталинские порядки, полагаю. Просто к американцам такой стойкой ненависти нет, как к большевикам, они ближе.

Я вот сторонник _основных_ боевых машин (танков) массой не более 25 т, а вступался за "любимые" 70-итонники или пусть 100-тонники, так как особой разницы с 40-атонниками не вижу.

>нет даже сейчас на МКС -- могуча была таки американская лунная ракета. :-) Жаль только, что упала эта "замечательная" станция быстро...

Вполне сопоставимо с первыми "Салютами". Важно, что те, кто нынче имеет возможность сказать "я же говорил" (я не из их числа) уже тогда и говаривали.

Здесь, в ВИФ, ищут и находят причины неудач, их закономерность. Эта, полагаю, одна из таких закономерностей. Кому-то урока хватило, а кому-то нет. Чья беда?

Тогда же американцы очевидно в ином направлении усилия сосредоточили. И это оправдалось. Даже не многоразовые носители имею ввиду, а автоматические КА разного назначения, в том числе, весьма дорогостоящие, в том числе, отнюдь не военные.

Дмитрий Журко
От SerP-M
К Дм. Журко (21.10.2003 15:52:37)
Дата 21.10.2003 21:23:49

"Чем у Вас голова забита, молодой человек"?? - и когда ж полетел "Салют-1"? (+)

Приветствую!

Да-а-а-а-ссс. Случай - "из тех еще". Жуткое дело: раньше абсолютное большинство догматиков встречалось среди коммунистов, а сейчас - совсем наоборот!!! Казалось бы: свободка кругом - читай, что хочешь, по архивам ройся, с коллегами общайся - прямо-таки рай для тех, кто головой работать умеет. Ан вот поди ж ты!!! Головой-то работать как раз не хотят кое-какие сабжи! А вместо того - изо всех сил вцепились в любимый леденец, кой заботливо в их головах взрастили соответствующие "некоммунистические" дяди в мрачные годы коммунистической диктатуры. "Не отнимайте мою мечту!" (с) Типа - голубую там, или розовую. По образцу и подобию "американской мечты" слепленную....
Как из одной Лос Анжелевской русскоязычной газетенки: "Так как я приехала из СССР, я преклонялась перед рыночной экономикой"...
Тупари, блиннннн!!!! (Не в адрес конкретного собеседника г-на Журко - просто к тому же роковому вопросу: чем же желтый черт отличается от синего???). Вы только посмотрите, какой слог!!! Казалось бы: подловили человека на техническом вопросе и знании истории космонавтики. И -вдруг откуда ни возьмись - этакий переход на личности! Да еще под махровым политическим соусом!!! Что это??? ИМХО, стандартный прием ангажированного (или просто "иссренне верующего???) журня.... Короче, это к пассжу, приведенному ниже:
===========================
>Зря предполагаете, что я лишь за горячо любимое вступаюсь. Вот примерно как Вы за сталинские порядки, полагаю. Просто к американцам такой стойкой ненависти нет, как к большевикам, они ближе.
++++++++++++++++++++++++++++++
Вишь ты: лет десять назад, небось, второй части предложения не добавил бы. А сейчас уже набралось слишком много фактов, которые в изначальную ткорию не укладываюся - и начинаются всякие "модификации". Что дальше??? Скорее всего, "модификации" будут продолжаться: более 50% взрослых людей расстанутся с "основами мировоззрения" только вместе с жизнью ("не трогайте мою любимую игрушку!"). Впрочем, может быть и не безнадежен, надо только ему устроить длительную экспозицию в пределах "страны мечтаний". Но нужно ли: нет ничего страшнее человека, потерявшего свою "подпорку неба" (с) Типа будет: "все люди б****, вся жизнь - ...."
==========================
>Вполне сопоставимо с первыми "Салютами". Важно, что те, кто нынче имеет возможность сказать "я же говорил" (я не из их числа) уже тогда и говаривали.
++++++++++++++
Так когда все же полетел первый "Салют"??? Ну ответьте, не стыдитесь!

>Здесь, в ВИФ, ищут и находят причины неудач, их закономерность. Эта, полагаю, одна из таких закономерностей. Кому-то урока хватило, а кому-то нет. Чья беда?
+++++++++++++++++++++++++++++
А Вы посмотрите даже на историю космонавтики в целом, так сказать, а не через замочную скважину. Будете удивлены: найдете много всяких ВСЕОБЩИХ закономерностей, а также "удач" и "неудач", которые поражали и США, и СССР в процессе освоения космоса. Неужто так трудно увидеть, что ВСЕ проходят через очень сходные этапы и ОЧЕНЬ сходными путями (при всем внешнем различии!!!). Ипотери несут, спотыкаясь на том же самом (если только иногда не удается что-нибудь "слямзить на халяву"). Или так и будем: в чужом (в соотвествии с мировоззренческой "близостью", то есть) глазу соринку обсудить, а "своем" - и бревна не увидал???
===========================
>Тогда же американцы очевидно в ином направлении усилия сосредоточили. И это оправдалось. Даже не многоразовые носители имею ввиду,
++++++++++++++
....исчо бы, конечно не "многоразовые": американцы ведь уже сами неоднократно говорили, что программа Шаттлов была большой и дорогостоящей ошибкой! Как же пойти против оракула-то!
=====================
>...а автоматические КА разного назначения, в том числе, весьма дорогостоящие, в том числе, отнюдь не военные.
+++++++++++++++++++
А если они потом когда-нибудь скажут, что "автоматические КА" были большой ошибкой, что тогда-то делать будете, милейший???
:-)))

Сергей М.
От Дм. Журко
К SerP-M (21.10.2003 21:23:49)
Дата 21.10.2003 23:42:16

Да! Молод я ещё

Здравствуйте, SerP. Не предполагаю смысла, но попробую Вам ответить.

>Да-а-а-а-ссс. Случай - "из тех еще". Жуткое дело: раньше абсолютное большинство догматиков встречалось среди коммунистов, а сейчас - совсем наоборот!!! Казалось бы: свободка кругом - читай, что хочешь, по архивам ройся, с коллегами общайся - прямо-таки рай для тех, кто головой работать умеет.

А почему «свободка»?

>Ан вот поди ж ты!!! Головой-то работать как раз не хотят кое-какие сабжи! А вместо того - изо всех сил вцепились в любимый леденец, кой заботливо в их головах взрастили соответствующие "некоммунистические" дяди в мрачные годы коммунистической диктатуры. "Не отнимайте мою мечту!" (с) Типа - голубую там, или розовую. По образцу и подобию "американской мечты" слепленную....

Вот в американской мечте не «копенгаген», простите. Чужая вера — потёмки, но уж точно не предмет глумления. Мечты мои вполне советские, только-только возникает нечто новое. …И разумеется она не голубая, это только Кошкин мог подумать.

>Как из одной Лос Анжелевской русскоязычной газетенки: "Так как я приехала из СССР, я преклонялась перед рыночной экономикой"...

И как Вы поняли это признание? Расшифруйте. Мне вот кажется, что весьма правильное указание на причину! Очень точно женщина формулирует.

>Тупари, блиннннн!!!! (Не в адрес конкретного собеседника г-на Журко - просто к тому же роковому вопросу: чем же желтый черт отличается от синего???).

Да, узнаю, но до сих пор не понимаю вашу безадресную агрессию. Хотя… помню мы в стройотряде, после того как 12 часов занимались неоплачиваемой ерундой, которую рабочие делать пренебрегали… Вдруг появилась потребность залезть на что-нибудь повыше и орать подобно Воробьянинову: «Хамы!!!». Дело молодое, слегка сконфужен.

>Вы только посмотрите, какой слог!!!

Благодарю. Ещё 3 года назад я письма написать не мог, не мог справиться с чистым листом. Форумы дали практику.

>Казалось бы: подловили человека на техническом вопросе и знании истории космонавтики.

Покаяться? Легко, если заметили. Но при чём тут «Салют-1»?

>И -вдруг откуда ни возьмись - этакий переход на личности!

Где это? Заранее прощения прошу.

>Да еще под махровым политическим соусом!!!

Разумеется, так как политика и обсуждается.

>Что это??? ИМХО, стандартный прием ангажированного (или просто "иссренне верующего???) журня....

И тут ошибаетесь.

>Короче, это к пассжу, приведенному ниже: >>Зря предполагаете, что я лишь за горячо любимое вступаюсь. Вот примерно как Вы за сталинские порядки, полагаю. Просто к американцам такой стойкой ненависти нет, как к большевикам, они ближе.
>Вишь ты: лет десять назад, небось, второй части предложения не добавил бы.

Которую часть? Ведь неясно как-то выражаетесь.

>А сейчас уже набралось слишком много фактов, которые в изначальную ткорию не укладываюся - и начинаются всякие "модификации". Что дальше??? Скорее всего, "модификации" будут продолжаться:

Разумеется будут. У Вас нетленка сразу полагаю? Учту. Не понимаю лишь именно Ваших обвинений в догматизме.

>более 50% взрослых людей расстанутся с "основами мировоззрения" только вместе с жизнью

Точно.

>("не трогайте мою любимую игрушку!").

«Основа мировоззрения» и вдруг «игрушка»? Непонятное небрежение столь важными вещами, неуместный сарказм.

>Впрочем, может быть и не безнадежен, надо только ему устроить длительную экспозицию в пределах "страны мечтаний". Но нужно ли: нет ничего страшнее человека, потерявшего свою "подпорку неба" (с) Типа будет: "все люди б****, вся жизнь - ...."

Угадывается личный опыт. Не в этом ли кроется Ваше неумение уважительно и вежливо общаться?

>>Вполне сопоставимо с первыми "Салютами". Важно, что те, кто нынче имеет возможность сказать "я же говорил" (я не из их числа) уже тогда и говаривали.
>Так когда все же полетел первый "Салют"??? Ну ответьте, не стыдитесь!

Первый «Салют» был ДОС не более чем «лунник», скажем. Даты все заинтересовавшиеся могут с лёгкостью почерпнуть в Сети.

>>Здесь, в ВИФ, ищут и находят причины неудач, их закономерность. Эта, полагаю, одна из таких закономерностей. Кому-то урока хватило, а кому-то нет. Чья беда?
>А Вы посмотрите даже на историю космонавтики в целом, так сказать, а не через замочную скважину.

Дельный совет.

>Будете удивлены: найдете много всяких ВСЕОБЩИХ закономерностей, а также "удач" и "неудач", которые поражали и США, и СССР в процессе освоения космоса.
>Неужто так трудно увидеть, что ВСЕ проходят через очень сходные этапы и ОЧЕНЬ сходными путями (при всем внешнем различии!!!). Ипотери несут, спотыкаясь на том же самом (если только иногда не удается что-нибудь "слямзить на халяву").

Сомневаюсь в Вашем понимании всеобщих закономерностей. Продемонстрируйте! Хотя это интересней, можно и отдельно обсудить — этапы и пути, закономерности.

>Или так и будем: в чужом (в соотвествии с мировоззренческой "близостью", то есть) глазу соринку обсудить, а "своем" - и бревна не увидал???

Заблуждаетесь о своём и чужом. Мне их соринки не видны, зато наши брёвна…

>>Тогда же американцы очевидно в ином направлении усилия сосредоточили. И это оправдалось. Даже не многоразовые носители имею ввиду,
>....исчо бы, конечно не "многоразовые": американцы ведь уже сами неоднократно говорили, что программа Шаттлов была большой и дорогостоящей ошибкой! Как же пойти против оракула-то!

Многоразовые не ошибка, а лишь неудача. Отчасти именно с многоразовостью. Возможно, время таких кораблей только наступает. Скорее Shuttle переразмерен.

>>...а автоматические КА разного назначения, в том числе, весьма дорогостоящие, в том числе, отнюдь не военные.
>А если они потом когда-нибудь скажут, что "автоматические КА" были большой ошибкой, что тогда-то делать будете, милейший???

Читать и сопоставлять. Если кто-нибудь такое возьмётся обосновать, то ведь интересно-то как будет! Ново! А что, возьмитесь! Полагаю, эксперт с подобными воззрениями, нонконформизмом, обретёт славу подобную Мухинской, Фоменковской, Резуна и прочих парадоксальных русских мыслителей современности.

Дмитрий Журко
От Тов.Рю
К SerP-M (21.10.2003 21:23:49)
Дата 21.10.2003 23:14:43

Я так думаю...

>>...а автоматические КА разного назначения, в том числе, весьма дорогостоящие, в том числе, отнюдь не военные.
>А если они потом когда-нибудь скажут, что "автоматические КА" были большой ошибкой, что тогда-то делать будете, милейший???

.. что скорее всего и первые, и вторые, и третьи (китайцы), и четвертые (индусы, которые вроде бы на 2005 планируют) в конце концов и решат, что вся пилотируемая ошибкой и была. Только, конечно, в реале этого никто не скажет.

>Сергей М.
Примите и проч.
От SerP-M
К Тов.Рю (21.10.2003 23:14:43)
Дата 21.10.2003 23:57:49

А вот мое личное мнение: именно пилотируемая космонавтика ....

Приветствую!
.... в конечном итоге является ЕДИНСТВЕННОЙ перспективной ветвью оной.
Почему? Давайте порассуждаем.

Постулат первый: допустим, что человечество не уничтожит себя в ядерной войне в течение сделующего тысячелетия.

Постулат второй: в течение ближайшего тысячелетия Земля не словит метеорит, подобный Юкатанскому (это тот, который динозавров "укатал").

Далее: велик ли шанс, что человечество вырвется за пределы Земли? Вернее сказать, велик ли шанс, что такая ПОТРЕБНОСТЬ возникнет??? Я рискну утверждать, что такая потребность возникнет по одной из нескольких причин, которые неоднократно уже обсуждались. ИМХО, скорее всего это будет либо истощение природных ресурсов (если не произойдет революции в энергетике), либо для выноса за пределы Земли энергонапряженных производств и самих источников энергии (слишком опасны!), если революция в энергетике произойдет.
Что мы имеем сейчас? Имеем тенденцию к свертыванию практически всех пилотируемых программ с ориентацией на автоматы. Такой подход, назовем его утилитарным, принесет пользу в развитии средств связи, наблюдения и предупреждения. Однако, он практически НИКАК не поможет ОСВАИВАТЬ космос. Конечно, полеты различных "зондов" будут продолжаться, но это - как та бутылка в море, или в лучшем случае - как тот голубь Ноя, который вернулся на ковчег с веткой в клювике. Старую пословицу: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" - еще НИКТО не смог опровергнуть.
Короче,
(1) выход человечества за пределы Земли предопределен - при условии этого человечества выживания до такого момента.
(2) Ориентация на "космонавтику автоматов" сильно замедлит процесс освоения планет Солнечной системы, так как соответствующие знания, которые могли бы быть накоплены в течение тысячелетия (возьмем очень консервативную оценку - что ПРАКТИЧЕСКОЕ освоение других планет начнется через тысячу лет с начала космической эры), будут спешно накапливаться при наступлении срочной потребности в освоении планет. Ну, как если бы человечество до 1500 года только бутылки в океан бросало, а потом вдруг резко решило начать строить океанские корабли.
Вывод: космонавтика должна развиваться, и развиваться КОМПЛЕКСНО. Т.е., должно быть место и автоматам, и человеку - там, где это надо.
И еще - можно скзать, что человек не станет нужен, если будет искусственный интеллект. Это тоже ошибка. Почему? Да потому что искусственный интеллект предполагает СОЗНАНИЕ. А робот, обладающий смознанием - это, ИМХО, бомба с часовым механизмом. Созание тем и знаменито, что может любые запреты обойти - а потому "Законы роботехники" НЕ СРАБОТАЮТ. И - мло ли что обладающий сознанием робот захочет.... Лучше уж надеяться на человека...
Сергей М.
От Bigfoot
К SerP-M (21.10.2003 23:57:49)
Дата 22.10.2003 00:18:52

Вопросы и сомнения. (+)

>Постулат первый: допустим, что человечество не уничтожит себя в ядерной войне в течение сделующего тысячелетия.
Тысячелетие - это круто. Дай бог, столетие просуществовать. Во что я лично не верю. Но допустить могу.

>Постулат второй: в течение ближайшего тысячелетия Земля не словит
метеорит, подобный Юкатанскому (это тот, который динозавров "укатал").
Эт событие менее вероятное, вполне можно допустить.

>Далее: велик ли шанс, что человечество вырвется за пределы Земли? Вернее сказать, велик ли шанс, что такая ПОТРЕБНОСТЬ возникнет???
Нулевой.

>Я рискну утверждать, что такая потребность возникнет по одной из нескольких причин, которые неоднократно уже обсуждались. ИМХО, скорее всего это будет либо истощение природных ресурсов
Тогда будет война и большой бум. Без вариантов.

>(если не произойдет революции в энергетике)
Единственная надежда.

>либо для выноса за пределы Земли энергонапряженных производств и самих источников энергии (слишком опасны!)
Заметим, сии производства будут автоматическими.

>если революция в энергетике произойдет.

>Что мы имеем сейчас? Имеем тенденцию к свертыванию практически всех пилотируемых программ с ориентацией на автоматы.
Что разумно.

>Такой подход, назовем его утилитарным, принесет пользу в развитии средств связи, наблюдения и предупреждения.
Не только. Но и в совершенствовании систем управления, робототехники, электроники, повышения наждежности, а сие потребует новых материалов и пошла писать губерния. В конечном итоге - ничуть не меньше (если не больше), чем пилотируемая космонавтика.

>Однако, он практически НИКАК не поможет ОСВАИВАТЬ космос.
Какой именно космос Вы собираетесь осваивать? Радиус освоения не прикинете?

>Конечно, полеты различных "зондов" будут продолжаться, но это - как та бутылка в море, или в лучшем случае - как тот голубь Ноя, который вернулся на ковчег с веткой в клювике.
Совершенно неверная аналогия.

>Старую пословицу: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" - еще НИКТО не смог опровергнуть.
Так никто не мешает вынести свои "глаза" - устройства наблюдения - на автоматическую станцию. Приплюсуйте все возрастающие возможности по 3Д-моделированию реальности, и вывод становится очевиден.

>Короче,
>(1) выход человечества за пределы Земли предопределен - при условии этого человечества выживания до такого момента.
Отнюдь.

>(2) Ориентация на "космонавтику автоматов" сильно замедлит процесс освоения планет Солнечной системы, так как соответствующие знания, которые могли бы быть накоплены в течение тысячелетия (возьмем очень консервативную оценку - что ПРАКТИЧЕСКОЕ освоение других планет начнется через тысячу лет с начала космической эры), будут спешно накапливаться при наступлении срочной потребности в освоении планет.
Опять же, утверждение ложное. Сделать автоматическое неавтоматическим гораздо проще, нежели обратное. А системы жизнеобеспечения, ИМХО, требуют меньших усилий при разработке, нежели сложная автоматика.

>Ну, как если бы человечество до 1500 года только бутылки в океан бросало, а потом вдруг резко решило начать строить океанские корабли.
Аналогия, увы, и на этот раз неадекватная. Человечество бросает не бутылки, а запушшает "разумные" автоматические аппараты с возможностью контроля оных.

>Вывод: космонавтика должна развиваться, и развиваться КОМПЛЕКСНО.
Ну, о том, что такое "комплексно" можно спорить до бесконечности.

>Т.е., должно быть место и автоматам, и человеку - там, где это надо.
Пока не совсем понятно, где же без человека нельзя обойтись.

>И еще - можно скзать, что человек не станет нужен, если будет искусственный интеллект. Это тоже ошибка.
А кто-то утверждает подобное??? Человек будет нужен для создания систем с элементами ИИ. Человек будет программировать в подходящей для него среде обитания - на Земле. Человек может "удлиннить руку", разместить удаленно "глаза", "поделиться кусочком мозга". Но роль его остается определяющей.

>Почему? Да потому что искусственный интеллект предполагает СОЗНАНИЕ. А робот, обладающий смознанием - это, ИМХО, бомба с часовым механизмом.
Главное, чтобы у него была одна очень важная кнопка.

>Созание тем и знаменито, что может любые запреты обойти - а потому "Законы роботехники" НЕ СРАБОТАЮТ. И - мло ли что обладающий сознанием робот захочет.... Лучше уж надеяться на человека...
Человеческое сознание замутнено эмоциями и зависит от случайных факторов. Баш на баш.

Йети