От Дм. Журко
К SerB
Дата 21.10.2003 00:16:42
Рубрики Космос;

МКС "Мира", а "Мир" "Салютов", "Салюты" Skylab. Nil novi sub sole

Здравствуйте.

>... смысл ее для нас был "пережить голод" на американские деньги, а для американцев - получить за эти небольшие бабки опыт. Для реальной работы в космосе нужно что-то вроде "Облака" - пусть уж МКС в качестве ядра и куча ко-орбитальных свободнолетающих посещаемых экспериментальных модулей.

Да, смысл оказался невелик. Некоторые теперь могут сказать: «я же говорил». А говорили в основном о том, что космонавтика слабовато обоснована и через 40 лет появление её не оправдалось.

>Реинкарнация капсул "по мотивам Аполло" - опять же ИМХО - займет лет 10 и обойдется во столько же, во сколько и Шаттлы. См. пример стоимости и сроков всех прочих программ США.

>А уж если на софтину подрядить Билла Гейтса...

А что Gates? Он руководитель лучшей программисткой команды в мире. И одного из наиболее успешных коммерческих предприятий. В данный момент Вы наверняка используете несколько продуктов этого предприятия.

>И когда году к 10-му Китайцы выведут в космос нечто примитивное, но БОЕВОЕ - вот тогда-то и наступит пц.

Неужели? А что ж мы, скажем, не вывели какой-нибудь ПЦ? Борьба за мир?

>Обе стороны будут лихорадочно выискивать последних могикан, но будет поздно.

Да уже сейчас поздновато китайцам выводить ПЦ. А через 10 лет?

Напрягши оптимизм и фантазию, я могу вообразить только базу на Луне. Лет через 40, после первой такой базы, можно будет подвести первые итоги. Если они на Марс полетят, то я значит ошибся в своём оптимизме и они таки идиоты.

Дмитрий Журко
От Роман (rvb)
К Дм. Журко (21.10.2003 00:16:42)
Дата 21.10.2003 12:28:20

Что-что? Не расслышал что-то... Ась?

Когда "Салют" полетел, и когда "Скайлэб", из съэкономленных от лунной гонки материалов случившийся?

"Эти русские так преуспели в копировании, что уже запустили в серию самолет, который мы только разрабатыаем" (С)

S.Y. Roman
От Андю
К Роман (rvb) (21.10.2003 12:28:20)
Дата 21.10.2003 12:34:20

Два года -- это не срок ! :-)) И вообще "Скайлэб" больше был, вот. ;-) (-)
От Роман (rvb)
К Андю (21.10.2003 12:34:20)
Дата 21.10.2003 12:40:56

Дурында большая вышла, потому что ступень утилизировать надо было :)

Хотя... Где еще в космосе можно было встретить такой грандиозный мусорный контейнер, какой был на "Скайлэбе" :).

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Дм. Журко
К Роман (rvb) (21.10.2003 12:40:56)
Дата 21.10.2003 15:56:02

Вы пишете "мусорный контейнер", я полагаю "резерв объёмов", дефицит на "Салюте" (-)
От Роман (rvb)
К Дм. Журко (21.10.2003 15:56:02)
Дата 21.10.2003 16:50:41

Это был именно отсек, используемый исключительно под мусорный контейнер :)

И это не "резерв" объемов (не было таких задач, под которые понадобилось бы резервировать СТОЛЬКО), это был ИЗБЫТОК. Просто потому, что использованная под станцию ступень ракеты была СЛИШКОМ БОЛЬШОЙ, чтобы использовать все свободное пространство.

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Дм. Журко
К Роман (rvb) (21.10.2003 16:50:41)
Дата 21.10.2003 17:56:12

И что это меняет? На "Салютах" объёмы не меняли своё назначение?

Здравствуйте.

Глупость делать станцию без резервов, особенно первую.

Кстати и "мусор" на станции может сгодиться. Читал многочисленные отчёты о полётах Shuttle, когда возникали нештатные ситуацции в ход шла даже обложка бортжурнала! В той же операции, кстати, осмотром в отсеках нашли "обрывок кабеля". До сих пор гадаю, он там где-то завалился что ли? Это космос, а не поход в тайгу, там и дерьмо можно рассматривать как нужную массу. Наличие людей на борту могло сообщить мусору смысл.

Всё это и полагалось бы исследовать с помощью ОС, для того и затевались. Тогда не успели многое попробовать, по сути, получился лишь опыт аварийно-спасательных работ.

Мне до сих пор непонятна цена, адекватная опыту, полученному на наших ОС. Предполагаю, что и Вы таковую не назовёте. Очевидно другое, ценность развития автоматических КА и средств их вывода. Тут просто вопросов ни у кого не возникает.
———————

Назойливый довод о неспециальности и переразмеренности Skylab целиком ложен и потому, что «Союзы» и даже «Салюты» тоже побочный продукт лунной программы, чтоб добро не выбрасывать. У европейцев лунной программы не было и добра этого нет, но в космической гонке они участвуют.

Дмитрий Журко
От SerB
К Дм. Журко (21.10.2003 17:56:12)
Дата 21.10.2003 18:27:36

Эта... Аспиринчик, чай с медом для снятия жара и умная книшшшка по космонаффтике

Приветствия!

...Можно - детская. Для начала.

Вы меня извините - я ОЧЕНЬ долго смеялся над Вашими представлениями о Скайлэбе. Больше всего мне понравилось в связи с обсуждением кислородного бака вот это:

>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться

Пардон, ГАВНО (да простят меня админы - но именно его) из бывшего кислородного бака ступени Сатурна-5 использовать было ОЧЕНЬ сложно. ЗНАЧИТЕЛЬНО сложнее нежели обложку бортжурнала. В смысле - "внезапно" использовать. Или Вы недавно "Пасынки Вселенной" Хайнлайна прочитали? Типа "Масса для конвертора?"

А насчет резервов... Вы серьезно считаете LOX-tank Скайлэба резервом? Нет серьезно - КАК? Как еще можно использовать ЗАГАЖЕННЫЙ в прямом смысле объем? На орбите? Мыть чем? Фэйри? В невесомости? Не слишком ли высокие оклады у ассенизаторов получаются? Роджер Вилко Live ;-))))) Нет, я понимаю, если бы хм... отходы жизнедеятельности экипажа с самого начала предполагалось использовать, скажем, для оранжереи. Но ирония в том, что ИМЕННО в советской програме это предусматривалось. А не в американской.

А насчет того что Салют - "отход лунной программы - это извините бред. Это полноценная программа. Вернее 3(!) полноценные программы - "Салют-Алмаз-ТКС", в конце концов слившиеся в "Мир" и давшие потомком МКС. Даже Союз НЕ отход лунной программы. У "Лунного" и "Станционного" Союза ИНДЕКСЫ разные. Причем ЛУННЫЙ так и не полетел. Как может летавшая машина быть отходом нелетавшей?

Насчет французских "гонщиков" - это вообще что-то. Смех сквозь слезы. Ви таки будьете смеяться - но ГОНЯТЬСЯ ОНИ БУДУТ НА НАШЕМ СОЮЗЕ. С Куру.

Удачи - SerB
От Дм. Журко
К SerB (21.10.2003 18:27:36)
Дата 21.10.2003 19:37:41

У Вас просто фантазия слабая, получается распространённый недостаток

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ. Вынужден предупредить, что отнюдь не являюсь знатоком программы Skylab.

>Скайлеб не имел никаких резервов.

Он имел резервы, но отличные от «Салютовских».

>НЕ имелось никакой возможности доставки ГРУЗОВ на станцию и нового научного оборудования.

А дедовский способ, через стыковочный узел? Не был ли тот узел бОльшего диаметра?

>САЛЮТЫ же напротив. МЕНЯЛОСЬ даже основное оборудование вполть до борт ЭВМ.

Ну, и что мешает столь простой станции поменять всё, вплоть до бортЭВМ?

>ВСЕ его резервы ПУСТЫЕ неиспользуемые объемы (ибо залимитирован был ВЕС).

Выводимая масса, масса, долговременно удерживаемая на орбите. Это разные массы, вторая зависит от прогресса, если б станции была суждена долгая жизнь. Объём же тоже неплох, сам по себе.

А масса Skylab… так она больше, чем «Салют», намного больше. Пожалуй, и проблема-то в массе, возни больше на орбите. Я согласен, что Skylab в «размерность не попал», но и «Салют», только с иной стороны.

>>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться.
>На скайлэбе не мог, не было возможности ДОСТАТЬ МУСОР из бака :-) ТАК что и этот ваш тезис неверен.

Как не было? Там простенький шлюз вроде?

>>Мне до сих пор непонятна цена, адекватная опыту, полученному на наших ОС. Предполагаю, что и Вы таковую не назовёте. Очевидно другое, ценность развития автоматических КА и средств их вывода. Тут просто вопросов ни у кого не возникает.
>ЦЕНА проста - до развития цыфровой техники и передачи данных ФОТОИНФОРМАЦИЯ с ОС поступала быстрее, обрадабывалась оперативнее и селективнее нежели фотоспутники. ИБО по "плохой" картинке с фотоспутника можно было принять неадекватное решение при тушении скажем лесных пожаров (реальная работа Салюта 6). ЧЕЛОВЕК же на орбите средтсво более вдумчивого и главное слелективного принятия решения - ВИДИТ что и как. СЕйчас стало чуть лучше, года так с 1995 однако все равно каналы связи до сих пор самое узкое место автоматов.

Дык! Ко времени «Салют» 6 они аккуратно проблему-то и разрешили.

>>----Назойливый довод о неспециальности и переразмеренности Skylab целиком ложен и потому, что «Союзы» и даже «Салюты» тоже побочный продукт лунной программы,
>Союз ОТЧАСТИ плод лунной программы. Салют фактически НЕТ. В каком месте Л-1/Л-3 находилась "бочка" Салюта не подскажете ?

Я же про системы жизнеобеспечения и стыковки. Для нашей темы поважнее.

>Скорее "Салют" явился как логическое продолжение работ с "фотонами" и фотоспутников.

Шило, мыло, ерунда. Пусть будет фотоспутником, в который натолкали людей и заперли. Можно дальше ёрничать на этом основании. Не мне, а оппоненту почему-то важно, чтоб всё было заново созданное. Угадывается противник всяких компромиссов, я же их люблю. Ну, то есть разбирать люблю, а так — нет.

> В первых своих ипостасях, недаром что в отличии от скайлэба самым большим агрегатом на Салюте был не берьмосборник а 1200ммтровая КАЧАЛКА под фотоаппаратуру.

Вот тут бы и подборочку сведений показывающих осмысленность непосредственных наблюдений из космоса, именно из космоса. Так будет немного убедительней. Заодно бы прикинуть цену и, самое важное теперь, _перспективы_ такого решения.

Дмитрий Журко
——————————————————
Здравствуйте.

>Вы меня извините - я ОЧЕНЬ долго смеялся над Вашими представлениями о Скайлэбе. Больше всего мне понравилось в связи с обсуждением кислородного бака вот это:

А вот мне не смешно. Что ж Вы такие убогие все?

>>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться
>Пардон, ГАВНО (да простят меня админы - но именно его) из бывшего кислородного бака ступени Сатурна-5 использовать было ОЧЕНЬ сложно. ЗНАЧИТЕЛЬНО сложнее нежели обложку бортжурнала. В смысле - "внезапно" использовать. Или Вы недавно "Пасынки Вселенной" Хайнлайна прочитали? Типа "Масса для конвертора?"

Никакой у Вас фантазии, хоть Хайнлайна и читали.

>А насчет резервов... Вы серьезно считаете LOX-tank Скайлэба резервом? Нет серьезно - КАК? Как еще можно использовать ЗАГАЖЕННЫЙ в прямом смысле объем? На орбите? Мыть чем? Фэйри? В невесомости? Не слишком ли высокие оклады у ассенизаторов получаются? Роджер Вилко Live ;-))))) Нет, я понимаю, если бы хм... отходы жизнедеятельности экипажа с самого начала предполагалось использовать, скажем, для оранжереи. Но ирония в том, что ИМЕННО в советской програме это предусматривалось. А не в американской.

Американская прервалась. Судя по проектам марсианской экспедиции, Фан-воды предполагалась интенсивно использовать. Уверяю Вас, инженеры и Хайнлайну фору могут предоставить. Ваше представлении о том, что отсек для отходов, это выгребная яма под очком, целиком на Вашей репутации.

Я не интересовался специально этим важным вопросом, но почти не сомневаюсь, что все отходы капсулировались в герметичные пакеты.

>А насчет того что Салют - "отход лунной программы - это извините бред. Это полноценная программа. Вернее 3(!) полноценные программы - "Салют-Алмаз-ТКС", в конце концов слившиеся в "Мир" и давшие потомком МКС. Даже Союз НЕ отход лунной программы. У "Лунного" и "Станционного" Союза ИНДЕКСЫ разные. Причем ЛУННЫЙ так и не полетел. Как может летавшая машина быть отходом нелетавшей?

Легко. Почти каждая летавшая машина — потомок не летавшей, если мыслить достаточно широко.

>Насчет французских "гонщиков" - это вообще что-то. Смех сквозь слезы. Ви таки будьете смеяться - но ГОНЯТЬСЯ ОНИ БУДУТ НА НАШЕМ СОЮЗЕ. С Куру.

«С Куру» они нас обскакали. Это было. Достаточно давно. Теперь мы пытаемся разделить это их важное преимущество. Вас устраивает состязание только на «рыцарских» условиях и о финансах и географии, скажем, Вы знать не желаете? Кстати, зря полагаете, что Куру не стоил всей Франции весьма серьёзных и долгих усилий.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (21.10.2003 19:37:41)
Дата 21.10.2003 19:39:04

Прошу простить, послал ответ ФВЛу и Вам одним куском, исправляю

Здравствуйте.

>Вы меня извините - я ОЧЕНЬ долго смеялся над Вашими представлениями о Скайлэбе. Больше всего мне понравилось в связи с обсуждением кислородного бака вот это:

А вот мне не смешно. Что ж Вы такие убогие все?

>>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться
>Пардон, ГАВНО (да простят меня админы - но именно его) из бывшего кислородного бака ступени Сатурна-5 использовать было ОЧЕНЬ сложно. ЗНАЧИТЕЛЬНО сложнее нежели обложку бортжурнала. В смысле - "внезапно" использовать. Или Вы недавно "Пасынки Вселенной" Хайнлайна прочитали? Типа "Масса для конвертора?"

Никакой у Вас фантазии, хоть Хайнлайна и читали.

>А насчет резервов... Вы серьезно считаете LOX-tank Скайлэба резервом? Нет серьезно - КАК? Как еще можно использовать ЗАГАЖЕННЫЙ в прямом смысле объем? На орбите? Мыть чем? Фэйри? В невесомости? Не слишком ли высокие оклады у ассенизаторов получаются? Роджер Вилко Live ;-))))) Нет, я понимаю, если бы хм... отходы жизнедеятельности экипажа с самого начала предполагалось использовать, скажем, для оранжереи. Но ирония в том, что ИМЕННО в советской програме это предусматривалось. А не в американской.

Американская прервалась. Судя по проектам марсианской экспедиции, Фан-воды предполагалась интенсивно использовать. Уверяю Вас, инженеры и Хайнлайну фору могут предоставить. Ваше представлении о том, что отсек для отходов, это выгребная яма под очком, целиком на Вашей репутации.

Я не интересовался специально этим важным вопросом, но почти не сомневаюсь, что все отходы капсулировались в герметичные пакеты.

>А насчет того что Салют - "отход лунной программы - это извините бред. Это полноценная программа. Вернее 3(!) полноценные программы - "Салют-Алмаз-ТКС", в конце концов слившиеся в "Мир" и давшие потомком МКС. Даже Союз НЕ отход лунной программы. У "Лунного" и "Станционного" Союза ИНДЕКСЫ разные. Причем ЛУННЫЙ так и не полетел. Как может летавшая машина быть отходом нелетавшей?

Легко. Почти каждая летавшая машина — потомок не летавшей, если мыслить достаточно широко.

>Насчет французских "гонщиков" - это вообще что-то. Смех сквозь слезы. Ви таки будьете смеяться - но ГОНЯТЬСЯ ОНИ БУДУТ НА НАШЕМ СОЮЗЕ. С Куру.

«С Куру» они нас обскакали. Это было. Достаточно давно. Теперь мы пытаемся разделить это их важное преимущество. Вас устраивает состязание только на «рыцарских» условиях и о финансах и географии, скажем, Вы знать не желаете? Кстати, зря полагаете, что Куру не стоил всей Франции весьма серьёзных и долгих усилий.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (21.10.2003 17:56:12)
Дата 21.10.2003 18:20:11

ДА КАКАЯ ЧУШЬ... ДИЧЬ и ересь

И снова здравствуйте
>Здравствуйте.

>Глупость делать станцию без резервов, особенно первую.

Скайлеб не имел никаких резервов. НЕ имелось никакой возможности доставки ГРУЗОВ на станцию и нового научного оборудования. САЛЮТЫ же напротив. МЕНЯЛОСЬ даже основное оборудование вполть до борт ЭВМ.

ВСЕ его резервы ПУСТЫЕ неиспользуемые объемы (ибо залимитирован был ВЕС).

>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться.


На скайлэбе не мог, не было возможности ДОСТАТЬ МУСОР из бака :-) ТАК что и этот ваш тезис неверен.

>Мне до сих пор непонятна цена, адекватная опыту, полученному на наших ОС. Предполагаю, что и Вы таковую не назовёте. Очевидно другое, ценность развития автоматических КА и средств их вывода. Тут просто вопросов ни у кого не возникает.

ЦЕНА проста - до развития цыфровой техники и передачи данных ФОТОИНФОРМАЦИЯ с ОС поступала быстрее, обрадабывалась оперативнее и селективнее нежели фотоспутники. ИБО по "плохой" картинке с фотоспутника можно было принять неадекватное решение при тушении скажем лесных пожаров (реальная работа Салюта 6). ЧЕЛОВЕК же на орбите средтсво более вдумчивого и главное слелективного принятия решения - ВИДИТ что и как. СЕйчас стало чуть лучше, года так с 1995 однако все равно каналы связи до сих пор самое узкое место автоматов.

----Назойливый довод о неспециальности и переразмеренности Skylab целиком ложен и потому, что «Союзы» и даже «Салюты» тоже побочный продукт лунной программы,

Союз ОТЧАСТИ плод лунной программы. Салют фактически НЕТ. В каком месте Л-1/Л-3 находилась "бочка" Салюта не подскажете ? :-)

Скорее "Салют" явился как логическое продолжение работ с "фотонами" и фотоспутников.

В первых своих ипостасях, недаром что в отличии от скайлэба самым большим агрегатом на Салюте был не берьмосборник а 1200ммтровая КАЧАЛКА под фотоаппаратуру.


С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (21.10.2003 18:20:11)
Дата 21.10.2003 19:21:03

Зачем горячитесь?

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ. Вынужден предупредить, что отнюдь не являюсь знатоком программы Skylab.

>Скайлеб не имел никаких резервов.

Он имел резервы, но отличные от «Салютовских».

>НЕ имелось никакой возможности доставки ГРУЗОВ на станцию и нового научного оборудования.

А дедовский способ, через стыковочный узел? Не был ли тот узел бОльшего диаметра?

>САЛЮТЫ же напротив. МЕНЯЛОСЬ даже основное оборудование вполть до борт ЭВМ.

Ну, и что мешает столь простой станции поменять всё, вплоть до бортЭВМ?

>ВСЕ его резервы ПУСТЫЕ неиспользуемые объемы (ибо залимитирован был ВЕС).

Выводимая масса, масса, долговременно удерживаемая на орбите. Это разные массы, вторая зависит от прогресса, если б станции была суждена долгая жизнь. Объём же тоже неплох, сам по себе.

А масса Skylab… так она больше, чем «Салют», намного больше. Пожалуй, и проблема-то в массе, возни больше на орбите. Я согласен, что Skylab в «размерность не попал», но и «Салют», только с иной стороны.

>>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться.
>На скайлэбе не мог, не было возможности ДОСТАТЬ МУСОР из бака :-) ТАК что и этот ваш тезис неверен.

Как не было? Там простенький шлюз вроде?

>>Мне до сих пор непонятна цена, адекватная опыту, полученному на наших ОС. Предполагаю, что и Вы таковую не назовёте. Очевидно другое, ценность развития автоматических КА и средств их вывода. Тут просто вопросов ни у кого не возникает.
>ЦЕНА проста - до развития цыфровой техники и передачи данных ФОТОИНФОРМАЦИЯ с ОС поступала быстрее, обрадабывалась оперативнее и селективнее нежели фотоспутники. ИБО по "плохой" картинке с фотоспутника можно было принять неадекватное решение при тушении скажем лесных пожаров (реальная работа Салюта 6). ЧЕЛОВЕК же на орбите средтсво более вдумчивого и главное слелективного принятия решения - ВИДИТ что и как. СЕйчас стало чуть лучше, года так с 1995 однако все равно каналы связи до сих пор самое узкое место автоматов.

Дык! Ко времени «Салют» 6 они аккуратно проблему-то и разрешили.

>>----Назойливый довод о неспециальности и переразмеренности Skylab целиком ложен и потому, что «Союзы» и даже «Салюты» тоже побочный продукт лунной программы,
>Союз ОТЧАСТИ плод лунной программы. Салют фактически НЕТ. В каком месте Л-1/Л-3 находилась "бочка" Салюта не подскажете ?

Я же про системы жизнеобеспечения и стыковки. Для нашей темы поважнее.

>Скорее "Салют" явился как логическое продолжение работ с "фотонами" и фотоспутников.

Шило, мыло, ерунда. Пусть будет фотоспутником, в который натолкали людей и заперли. Можно дальше ёрничать на этом основании. Не мне, а оппоненту почему-то важно, чтоб всё было заново созданное. Угадывается противник всяких компромиссов, я же их люблю. Ну, то есть разбирать люблю, а так — нет.

> В первых своих ипостасях, недаром что в отличии от скайлэба самым большим агрегатом на Салюте был не берьмосборник а 1200ммтровая КАЧАЛКА под фотоаппаратуру.

Вот тут бы и подборочку сведений показывающих осмысленность непосредственных наблюдений из космоса, именно из космоса. Так будет немного убедительней. Заодно бы прикинуть цену и, самое важное теперь, _перспективы_ такого решения.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (21.10.2003 19:21:03)
Дата 21.10.2003 19:47:11

Хмммм

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый ФВЛ. Вынужден предупредить, что отнюдь не являюсь знатоком программы Skylab.

>>Скайлеб не имел никаких резервов.
>
>Он имел резервы, но отличные от «Салютовских».

Ну в инете полно по нему литературы. Да и не в инете , какие там резервы...

>>НЕ имелось никакой возможности доставки ГРУЗОВ на станцию и нового научного оборудования.
>
>А дедовский способ, через стыковочный узел? Не был ли тот узел бОльшего диаметра?

А на чем возить? транспортников то нема. Апполоном на стыковке должны управлять ДВОЕ. КУДА пихнуть груз?

ПОСЕМУ и пытались амеры сохранить СКАЙЛЭБ до появления ШАТЛА - первая рабочая мисси Шатла как предполагалось должны была быть на Скайлеб, установка навесного перехожного модуля. ВОТ после этого Скайлюб был бы КОРОЛЬ. Вроде "Мира" - но увы УПАЛ скайлеб не дождался шатла.

>Ну, и что мешает столь простой станции поменять всё, вплоть до бортЭВМ?

Конкретно на скайлебе - отсуствие транспортного корабля. А его не было. Скайлэб ИМХО крайне УДАЧНЫЙ экспромт, СЛЕПЛЕНЫй из того что было и выполнивший программу. НО с высокой препосылкой к авариям, две из трех экспедиций скомканы были и перспектив не имеющий. Это станция-макет. БУДЬ у амеров носитель и нормальный транспортный корабль а не "диск" от аполона ВСЕ было бы иначе. НО что бы осознать это они должны были потерять Скайлэб.

Скайлэб секонд - был бы ОЧЕНЬ хорошей станцией. УМНОЙ и полезной. Но увы поезд уже ушел все бабки кинулись на шаттл...


>Выводимая масса, масса, долговременно удерживаемая на орбите. Это разные массы, вторая зависит от прогресса, если б станции была суждена долгая жизнь. Объём же тоже неплох, сам по себе.


ДЫк то блин запустить болванку с песком... Оно конечно круто а ШТО ТОЛКУ. Да Скайлэб-2 в отличии от МАКЕТНОй скайлэьины был бы ПОЛНОЦЕННОЙ станцией. Но именно он не состоялся. А на Скайлэбе произошла авария, после чего экипаж хотели снимать пятиместным апполоном. Все обошлось но висело на волоске, а потом он упал... А ОБЪЕМ это само по себе ФИГНЯ, наполнение обьема вот что важно. В общем Скайлэб это замах на рупь и результат на копейку, ПРОГРАММА прервалась по независящим от разработчка обстоятельствам.

>А масса Skylab… так она больше, чем «Салют», намного больше. Пожалуй, и проблема-то в массе, возни больше на орбите. Я согласен, что Skylab в «размерность не попал», но и «Салют», только с иной стороны.

Салют то с какой стороны - как раз размерность "Алмазовских" стаканчиков выбрана была ИДЕАЛЬНО. То что доктор прописал. А потом из "стаканчиков" можно собрать что угодно. НЕ ТОРОПЯСЬ. А СКАЙЛЭБ он дура не из за размеров а из за спешки в проектировании. Масса хороша когда она используется а не когда это балласт, и невентилируемый бак. И МАССА а главное СВОБОДНАЯ поверхность в конечном итоге Скайлеб и погубила, когда он упал не дождавшись экспедиции реаниматоров.


>>>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться.
>>На скайлэбе не мог, не было возможности ДОСТАТЬ МУСОР из бака :-) ТАК что и этот ваш тезис неверен.
>
>Как не было? Там простенький шлюз вроде?

Односторонний, всех выпускать никого не впускать
.Бак невентилируемый, разве что в скафандре туда лазить

>Дык! Ко времени «Салют» 6 они аккуратно проблему-то и разрешили.

КТО? амеры? чем-с простите? если шатлом то он не ВИСИТ на орбите постоянно. Прелесть в постоянном мониторинге а не от случая к случаю. Землятрясения, лесные пожары и прочее не приурочено к графику "окон" на Канаверале...


>Я же про системы жизнеобеспечения и стыковки. Для нашей темы поважнее.

СИЖО никоми боками. Стыковки - так как раз ЛУННУЮ переделывать пришлось радикально.


>Шило, мыло, ерунда. Пусть будет фотоспутником, в который натолкали людей и заперли. Можно дальше ёрничать на этом основании. Не мне, а оппоненту почему-то важно, чтоб всё было заново созданное. Угадывается противник всяких компромиссов, я же их люблю. Ну, то есть разбирать люблю, а так — нет.

Зачем заново то? просто не ОТ ЛУННОЙ программы та программа. А заново в космосе ничего не создано, после ПээСика...


>Вот тут бы и подборочку сведений показывающих осмысленность непосредственных наблюдений из космоса, именно из космоса. Так будет немного убедительней. Заодно бы прикинуть цену и, самое важное теперь, _перспективы_ такого решения.

Перспективы СЕЙЧАС непредсказуемы из за развития цыфровых технологий. До середины 1995-х альтернатив им не было. Саутники фоторазведки снимали от случая к случаю, камсулы тонули в океане и прочее. НЕ было возможности переделать если не получиться.

ВОТ ЧТО сейчас - мир немного изменился, но и орбитальные станции начиная с МИРА уже используют не для мониторинга... А для экспериментов в невесомости...

А тут кто его знает КАКИЕ перпектыивы могут быть - может быть у японцев на основе данных с Салюта-7 наконец то получиться НАДЗЕМНЫЙ картофель например :-) ТРУДНО сейчас судить, роль мониторинга плавно отходит на второй план, а вот роль других экспериментов растет...

С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (21.10.2003 19:47:11)
Дата 21.10.2003 23:05:37

О чём спорить-то будем, уважаемый? Чтоб со смыслом

Добрый вечер, уважаемый ФВЛ.

>>Он имел резервы, но отличные от «Салютовских».
>Ну в инете полно по нему литературы. Да и не в инете , какие там резервы...

Справедливо, но сейчас читать их поздно, меня же уже тянут за что-то отвечать, да ещё грубо... Ну, не слишком мне было интересно это в последнее время. Зато в ином преуспел.

>>А дедовский способ, через стыковочный узел? Не был ли тот узел бОльшего диаметра?
>А на чем возить? транспортников то нема. Апполоном на стыковке должны управлять ДВОЕ. КУДА пихнуть груз?

1) Вместо третьего, 2) в пятиместный, 3) во вновь спешно созданный автоматический, 4) создать одноместный, полугрузовой, без возможности спуска. Мы видели лишь начало программы, которая внезапно прервалась, а потом стала неактуальной.

>ПОСЕМУ и пытались амеры сохранить СКАЙЛЭБ до появления ШАТЛА - первая рабочая мисси Шатла как предполагалось должны была быть на Скайлеб, установка навесного перехожного модуля. ВОТ после этого Скайлюб был бы КОРОЛЬ. Вроде "Мира" - но увы УПАЛ скайлеб не дождался шатла.

Нет возражений. Я, поначалу, и желал лишь указать на сложность вопроса, его историю. На те _потенции_, которые имел Skylab, и от которых в США _отказались_, так как нашли иные пути/цели более важными.

>>Ну, и что мешает столь простой станции поменять всё, вплоть до бортЭВМ?
>Конкретно на скайлебе - отсуствие транспортного корабля. А его не было. Скайлэб ИМХО крайне УДАЧНЫЙ экспромт, СЛЕПЛЕНЫй из того что было и выполнивший программу. НО с высокой препосылкой к авариям, две из трех экспедиций скомканы были и перспектив не имеющий. Это станция-макет. БУДЬ у амеров носитель и нормальный транспортный корабль а не "диск" от аполона ВСЕ было бы иначе. НО что бы осознать это они должны были потерять Скайлэб.

Да согласен я с Вами полностью. Вы лишь указываете на то, с чего вроде бы следовало начать. Но ведь можно начать и с другого? И уж точно такая системность не была присуща «Салютам» с самого начала.

>Скайлэб секонд - был бы ОЧЕНЬ хорошей станцией. УМНОЙ и полезной. Но увы поезд уже ушел все бабки кинулись на шаттл...

Не только. На автоматы, скажем.

>>Выводимая масса, масса, долговременно удерживаемая на орбите. Это разные массы, вторая зависит от прогресса, если б станции была суждена долгая жизнь. Объём же тоже неплох, сам по себе.
>ДЫк то блин запустить болванку с песком... Оно конечно круто а ШТО ТОЛКУ.

Вы и сами писали, что решения, пусть и не самые оптимальные, были.

>Да Скайлэб-2 в отличии от МАКЕТНОй скайлэьины был бы ПОЛНОЦЕННОЙ станцией. Но именно он не состоялся. А на Скайлэбе произошла авария, после чего экипаж хотели снимать пятиместным апполоном. Все обошлось но висело на волоске, а потом он упал... А ОБЪЕМ это само по себе ФИГНЯ, наполнение обьема вот что важно. В общем Скайлэб это замах на рупь и результат на копейку, ПРОГРАММА прервалась по независящим от разработчка обстоятельствам.

Ну, так или примерно так. Мне сейчас важно, что попутно сменились приоритеты, цели.

>>А масса Skylab… так она больше, чем «Салют», намного больше. Пожалуй, и проблема-то в массе, возни больше на орбите. Я согласен, что Skylab в «размерность не попал», но и «Салют», только с иной стороны.
>Салют то с какой стороны - как раз размерность "Алмазовских" стаканчиков выбрана была ИДЕАЛЬНО. То что доктор прописал. А потом из "стаканчиков" можно собрать что угодно. НЕ ТОРОПЯСЬ. А СКАЙЛЭБ он дура не из за размеров а из за спешки в проектировании. Масса хороша когда она используется а не когда это балласт, и невентилируемый бак. И МАССА а главное СВОБОДНАЯ поверхность в конечном итоге Скайлеб и погубила, когда он упал не дождавшись экспедиции реаниматоров.

Без возражений. Сколько подобных слов можно было б написать о первом «Салюте»? Когда «Алмаз» появился? Когда толк от них?

Не предлагаю тут всё это обсуждать, к сожалению, лишь обороняюсь от агрессии, смысл спора ускользает от меня. Может Вы объясните мне?

>>>>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться.
>>>На скайлэбе не мог, не было возможности ДОСТАТЬ МУСОР из бака :-) ТАК что и этот ваш тезис неверен.
>>Как не было? Там простенький шлюз вроде?
>Односторонний, всех выпускать никого не впускать

Тут моя фантазия пасует из-за неведения подробностей. Исхожу из простого посыла: если профессионалы решили так, что мне кажется это бессмысленным. Значит, знаю или понимаю отнюдь не всё. Причины всё-таки возможных недоразумений профессионалов, бывают не столь бестолково примитивными.

А вот недоразумения участников ВИФ я частенько могу разрешить «не вставая с дивана».

>.Бак невентилируемый, разве что в скафандре туда лазить

Можно и в скафандре, хотя простого изолирующего противогаза хватило б.

>>Дык! Ко времени «Салют» 6 они аккуратно проблему-то и разрешили.
>КТО? амеры? чем-с простите? если шатлом то он не ВИСИТ на орбите постоянно. Прелесть в постоянном мониторинге а не от случая к случаю. Землятрясения, лесные пожары и прочее не приурочено к графику "окон" на Канаверале...

Имел ввиду KH-11 и прочие аппараты георазветки, а никак не Shuttle. Простите, полагал, что контекст подскажет. Никаких не секретных преимуществ к концу 70-ых у нашего подхода не сыскалось.

>>Я же про системы жизнеобеспечения и стыковки. Для нашей темы поважнее.
>СИЖО никоми боками. Стыковки - так как раз ЛУННУЮ переделывать пришлось радикально.

Но переделывать. Skylab тоже переделывали. Кстати, его, полагаю, вполне могли бы укоротить, скажем, коли нужда была б остра.

>>Шило, мыло, ерунда. Пусть будет фотоспутником, в который натолкали людей и заперли. Можно дальше ёрничать на этом основании. Не мне, а оппоненту почему-то важно, чтоб всё было заново созданное. Угадывается противник всяких компромиссов, я же их люблю. Ну, то есть разбирать люблю, а так — нет.
>Зачем заново то? просто не ОТ ЛУННОЙ программы та программа. А заново в космосе ничего не создано, после ПээСика...

И это правильно. Но не всё-таки нечто выражено революционное происходит время от времени? Да не важно, возражаю лишь бы возразить.

>>Вот тут бы и подборочку сведений показывающих осмысленность непосредственных наблюдений из космоса, именно из космоса. Так будет немного убедительней. Заодно бы прикинуть цену и, самое важное теперь, _перспективы_ такого решения.
>Перспективы СЕЙЧАС непредсказуемы из за развития цыфровых технологий. До середины 1995-х альтернатив им не было. Саутники фоторазведки снимали от случая к случаю, камсулы тонули в океане и прочее. НЕ было возможности переделать если не получиться.

Но станция летала высоковато. А автоматические датчики приносили всё больше информации, которую и вручную-то не получишь.

>ВОТ ЧТО сейчас - мир немного изменился, но и орбитальные станции начиная с МИРА уже используют не для мониторинга... А для экспериментов в невесомости...

Сомнительность ценности сего пресловутая. Ценность автоматических научно-технологических программ выше, а затраты ниже интегрально. Так полагают очень многие.

>А тут кто его знает КАКИЕ перпектыивы могут быть - может быть у японцев на основе данных с Салюта-7 наконец то получиться НАДЗЕМНЫЙ картофель например :-) ТРУДНО сейчас судить, роль мониторинга плавно отходит на второй план, а вот роль других экспериментов растет...

Не так уж плавно по ощущениям. Картофель, коли получится, будет бриллиантовым.

Дмитрий Журко
От Роман (rvb)
К Дм. Журко (21.10.2003 17:56:12)
Дата 21.10.2003 18:01:41

Re: И что...

>Глупость делать станцию без резервов, особенно первую.

Глупость делать станцию с "резервами", которыми ни при каких обстоятельствах не удастся воспользоваться. Ну не предусматривалось переоборудование этого самого "мусорного бака" ни во что другое, поскольку мусор из него обратно извлекать пришлось бы сугубо вручную :).

S.Y. Roman
От SerP-M
К Дм. Журко (21.10.2003 00:16:42)
Дата 21.10.2003 00:30:15

Э-э-э-э-э... А вот про это можно подробнее: "Салюты" Skylab. Nil novi sub sole?? (-)
От SerP-M
К SerP-M (21.10.2003 00:30:15)
Дата 21.10.2003 02:18:58

Г-н Журко, не потрУдитесь все же поподробнее по "Салюты" и Skylab? (-)
От Андю
К SerP-M (21.10.2003 02:18:58)
Дата 21.10.2003 02:35:41

ИМХО, такого простора, как на любимом г. Журко "Скайлэбе" (+)

Приветствую !

нет даже сейчас на МКС -- могуча была таки американская лунная ракета. :-) Жаль только, что упала эта "замечательная" станция быстро...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дм. Журко
К Андю (21.10.2003 02:35:41)
Дата 21.10.2003 15:52:37

Отчего Вы полагаете, что я люблю Skylab? Или пусть "Салют"?

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Зря предполагаете, что я лишь за горячо любимое вступаюсь. Вот примерно как Вы за сталинские порядки, полагаю. Просто к американцам такой стойкой ненависти нет, как к большевикам, они ближе.

Я вот сторонник _основных_ боевых машин (танков) массой не более 25 т, а вступался за "любимые" 70-итонники или пусть 100-тонники, так как особой разницы с 40-атонниками не вижу.

>нет даже сейчас на МКС -- могуча была таки американская лунная ракета. :-) Жаль только, что упала эта "замечательная" станция быстро...

Вполне сопоставимо с первыми "Салютами". Важно, что те, кто нынче имеет возможность сказать "я же говорил" (я не из их числа) уже тогда и говаривали.

Здесь, в ВИФ, ищут и находят причины неудач, их закономерность. Эта, полагаю, одна из таких закономерностей. Кому-то урока хватило, а кому-то нет. Чья беда?

Тогда же американцы очевидно в ином направлении усилия сосредоточили. И это оправдалось. Даже не многоразовые носители имею ввиду, а автоматические КА разного назначения, в том числе, весьма дорогостоящие, в том числе, отнюдь не военные.

Дмитрий Журко
От SerP-M
К Дм. Журко (21.10.2003 15:52:37)
Дата 21.10.2003 21:23:49

"Чем у Вас голова забита, молодой человек"?? - и когда ж полетел "Салют-1"? (+)

Приветствую!

Да-а-а-а-ссс. Случай - "из тех еще". Жуткое дело: раньше абсолютное большинство догматиков встречалось среди коммунистов, а сейчас - совсем наоборот!!! Казалось бы: свободка кругом - читай, что хочешь, по архивам ройся, с коллегами общайся - прямо-таки рай для тех, кто головой работать умеет. Ан вот поди ж ты!!! Головой-то работать как раз не хотят кое-какие сабжи! А вместо того - изо всех сил вцепились в любимый леденец, кой заботливо в их головах взрастили соответствующие "некоммунистические" дяди в мрачные годы коммунистической диктатуры. "Не отнимайте мою мечту!" (с) Типа - голубую там, или розовую. По образцу и подобию "американской мечты" слепленную....
Как из одной Лос Анжелевской русскоязычной газетенки: "Так как я приехала из СССР, я преклонялась перед рыночной экономикой"...
Тупари, блиннннн!!!! (Не в адрес конкретного собеседника г-на Журко - просто к тому же роковому вопросу: чем же желтый черт отличается от синего???). Вы только посмотрите, какой слог!!! Казалось бы: подловили человека на техническом вопросе и знании истории космонавтики. И -вдруг откуда ни возьмись - этакий переход на личности! Да еще под махровым политическим соусом!!! Что это??? ИМХО, стандартный прием ангажированного (или просто "иссренне верующего???) журня.... Короче, это к пассжу, приведенному ниже:
===========================
>Зря предполагаете, что я лишь за горячо любимое вступаюсь. Вот примерно как Вы за сталинские порядки, полагаю. Просто к американцам такой стойкой ненависти нет, как к большевикам, они ближе.
++++++++++++++++++++++++++++++
Вишь ты: лет десять назад, небось, второй части предложения не добавил бы. А сейчас уже набралось слишком много фактов, которые в изначальную ткорию не укладываюся - и начинаются всякие "модификации". Что дальше??? Скорее всего, "модификации" будут продолжаться: более 50% взрослых людей расстанутся с "основами мировоззрения" только вместе с жизнью ("не трогайте мою любимую игрушку!"). Впрочем, может быть и не безнадежен, надо только ему устроить длительную экспозицию в пределах "страны мечтаний". Но нужно ли: нет ничего страшнее человека, потерявшего свою "подпорку неба" (с) Типа будет: "все люди б****, вся жизнь - ...."
==========================
>Вполне сопоставимо с первыми "Салютами". Важно, что те, кто нынче имеет возможность сказать "я же говорил" (я не из их числа) уже тогда и говаривали.
++++++++++++++
Так когда все же полетел первый "Салют"??? Ну ответьте, не стыдитесь!

>Здесь, в ВИФ, ищут и находят причины неудач, их закономерность. Эта, полагаю, одна из таких закономерностей. Кому-то урока хватило, а кому-то нет. Чья беда?
+++++++++++++++++++++++++++++
А Вы посмотрите даже на историю космонавтики в целом, так сказать, а не через замочную скважину. Будете удивлены: найдете много всяких ВСЕОБЩИХ закономерностей, а также "удач" и "неудач", которые поражали и США, и СССР в процессе освоения космоса. Неужто так трудно увидеть, что ВСЕ проходят через очень сходные этапы и ОЧЕНЬ сходными путями (при всем внешнем различии!!!). Ипотери несут, спотыкаясь на том же самом (если только иногда не удается что-нибудь "слямзить на халяву"). Или так и будем: в чужом (в соотвествии с мировоззренческой "близостью", то есть) глазу соринку обсудить, а "своем" - и бревна не увидал???
===========================
>Тогда же американцы очевидно в ином направлении усилия сосредоточили. И это оправдалось. Даже не многоразовые носители имею ввиду,
++++++++++++++
....исчо бы, конечно не "многоразовые": американцы ведь уже сами неоднократно говорили, что программа Шаттлов была большой и дорогостоящей ошибкой! Как же пойти против оракула-то!
=====================
>...а автоматические КА разного назначения, в том числе, весьма дорогостоящие, в том числе, отнюдь не военные.
+++++++++++++++++++
А если они потом когда-нибудь скажут, что "автоматические КА" были большой ошибкой, что тогда-то делать будете, милейший???
:-)))

Сергей М.
От Дм. Журко
К SerP-M (21.10.2003 21:23:49)
Дата 21.10.2003 23:42:16

Да! Молод я ещё

Здравствуйте, SerP. Не предполагаю смысла, но попробую Вам ответить.

>Да-а-а-а-ссс. Случай - "из тех еще". Жуткое дело: раньше абсолютное большинство догматиков встречалось среди коммунистов, а сейчас - совсем наоборот!!! Казалось бы: свободка кругом - читай, что хочешь, по архивам ройся, с коллегами общайся - прямо-таки рай для тех, кто головой работать умеет.

А почему «свободка»?

>Ан вот поди ж ты!!! Головой-то работать как раз не хотят кое-какие сабжи! А вместо того - изо всех сил вцепились в любимый леденец, кой заботливо в их головах взрастили соответствующие "некоммунистические" дяди в мрачные годы коммунистической диктатуры. "Не отнимайте мою мечту!" (с) Типа - голубую там, или розовую. По образцу и подобию "американской мечты" слепленную....

Вот в американской мечте не «копенгаген», простите. Чужая вера — потёмки, но уж точно не предмет глумления. Мечты мои вполне советские, только-только возникает нечто новое. …И разумеется она не голубая, это только Кошкин мог подумать.

>Как из одной Лос Анжелевской русскоязычной газетенки: "Так как я приехала из СССР, я преклонялась перед рыночной экономикой"...

И как Вы поняли это признание? Расшифруйте. Мне вот кажется, что весьма правильное указание на причину! Очень точно женщина формулирует.

>Тупари, блиннннн!!!! (Не в адрес конкретного собеседника г-на Журко - просто к тому же роковому вопросу: чем же желтый черт отличается от синего???).

Да, узнаю, но до сих пор не понимаю вашу безадресную агрессию. Хотя… помню мы в стройотряде, после того как 12 часов занимались неоплачиваемой ерундой, которую рабочие делать пренебрегали… Вдруг появилась потребность залезть на что-нибудь повыше и орать подобно Воробьянинову: «Хамы!!!». Дело молодое, слегка сконфужен.

>Вы только посмотрите, какой слог!!!

Благодарю. Ещё 3 года назад я письма написать не мог, не мог справиться с чистым листом. Форумы дали практику.

>Казалось бы: подловили человека на техническом вопросе и знании истории космонавтики.

Покаяться? Легко, если заметили. Но при чём тут «Салют-1»?

>И -вдруг откуда ни возьмись - этакий переход на личности!

Где это? Заранее прощения прошу.

>Да еще под махровым политическим соусом!!!

Разумеется, так как политика и обсуждается.

>Что это??? ИМХО, стандартный прием ангажированного (или просто "иссренне верующего???) журня....

И тут ошибаетесь.

>Короче, это к пассжу, приведенному ниже: >>Зря предполагаете, что я лишь за горячо любимое вступаюсь. Вот примерно как Вы за сталинские порядки, полагаю. Просто к американцам такой стойкой ненависти нет, как к большевикам, они ближе.
>Вишь ты: лет десять назад, небось, второй части предложения не добавил бы.

Которую часть? Ведь неясно как-то выражаетесь.

>А сейчас уже набралось слишком много фактов, которые в изначальную ткорию не укладываюся - и начинаются всякие "модификации". Что дальше??? Скорее всего, "модификации" будут продолжаться:

Разумеется будут. У Вас нетленка сразу полагаю? Учту. Не понимаю лишь именно Ваших обвинений в догматизме.

>более 50% взрослых людей расстанутся с "основами мировоззрения" только вместе с жизнью

Точно.

>("не трогайте мою любимую игрушку!").

«Основа мировоззрения» и вдруг «игрушка»? Непонятное небрежение столь важными вещами, неуместный сарказм.

>Впрочем, может быть и не безнадежен, надо только ему устроить длительную экспозицию в пределах "страны мечтаний". Но нужно ли: нет ничего страшнее человека, потерявшего свою "подпорку неба" (с) Типа будет: "все люди б****, вся жизнь - ...."

Угадывается личный опыт. Не в этом ли кроется Ваше неумение уважительно и вежливо общаться?

>>Вполне сопоставимо с первыми "Салютами". Важно, что те, кто нынче имеет возможность сказать "я же говорил" (я не из их числа) уже тогда и говаривали.
>Так когда все же полетел первый "Салют"??? Ну ответьте, не стыдитесь!

Первый «Салют» был ДОС не более чем «лунник», скажем. Даты все заинтересовавшиеся могут с лёгкостью почерпнуть в Сети.

>>Здесь, в ВИФ, ищут и находят причины неудач, их закономерность. Эта, полагаю, одна из таких закономерностей. Кому-то урока хватило, а кому-то нет. Чья беда?
>А Вы посмотрите даже на историю космонавтики в целом, так сказать, а не через замочную скважину.

Дельный совет.

>Будете удивлены: найдете много всяких ВСЕОБЩИХ закономерностей, а также "удач" и "неудач", которые поражали и США, и СССР в процессе освоения космоса.
>Неужто так трудно увидеть, что ВСЕ проходят через очень сходные этапы и ОЧЕНЬ сходными путями (при всем внешнем различии!!!). Ипотери несут, спотыкаясь на том же самом (если только иногда не удается что-нибудь "слямзить на халяву").

Сомневаюсь в Вашем понимании всеобщих закономерностей. Продемонстрируйте! Хотя это интересней, можно и отдельно обсудить — этапы и пути, закономерности.

>Или так и будем: в чужом (в соотвествии с мировоззренческой "близостью", то есть) глазу соринку обсудить, а "своем" - и бревна не увидал???

Заблуждаетесь о своём и чужом. Мне их соринки не видны, зато наши брёвна…

>>Тогда же американцы очевидно в ином направлении усилия сосредоточили. И это оправдалось. Даже не многоразовые носители имею ввиду,
>....исчо бы, конечно не "многоразовые": американцы ведь уже сами неоднократно говорили, что программа Шаттлов была большой и дорогостоящей ошибкой! Как же пойти против оракула-то!

Многоразовые не ошибка, а лишь неудача. Отчасти именно с многоразовостью. Возможно, время таких кораблей только наступает. Скорее Shuttle переразмерен.

>>...а автоматические КА разного назначения, в том числе, весьма дорогостоящие, в том числе, отнюдь не военные.
>А если они потом когда-нибудь скажут, что "автоматические КА" были большой ошибкой, что тогда-то делать будете, милейший???

Читать и сопоставлять. Если кто-нибудь такое возьмётся обосновать, то ведь интересно-то как будет! Ново! А что, возьмитесь! Полагаю, эксперт с подобными воззрениями, нонконформизмом, обретёт славу подобную Мухинской, Фоменковской, Резуна и прочих парадоксальных русских мыслителей современности.

Дмитрий Журко
От Тов.Рю
К SerP-M (21.10.2003 21:23:49)
Дата 21.10.2003 23:14:43

Я так думаю...

>>...а автоматические КА разного назначения, в том числе, весьма дорогостоящие, в том числе, отнюдь не военные.
>А если они потом когда-нибудь скажут, что "автоматические КА" были большой ошибкой, что тогда-то делать будете, милейший???

.. что скорее всего и первые, и вторые, и третьи (китайцы), и четвертые (индусы, которые вроде бы на 2005 планируют) в конце концов и решат, что вся пилотируемая ошибкой и была. Только, конечно, в реале этого никто не скажет.

>Сергей М.
Примите и проч.
От SerP-M
К Тов.Рю (21.10.2003 23:14:43)
Дата 21.10.2003 23:57:49

А вот мое личное мнение: именно пилотируемая космонавтика ....

Приветствую!
.... в конечном итоге является ЕДИНСТВЕННОЙ перспективной ветвью оной.
Почему? Давайте порассуждаем.

Постулат первый: допустим, что человечество не уничтожит себя в ядерной войне в течение сделующего тысячелетия.

Постулат второй: в течение ближайшего тысячелетия Земля не словит метеорит, подобный Юкатанскому (это тот, который динозавров "укатал").

Далее: велик ли шанс, что человечество вырвется за пределы Земли? Вернее сказать, велик ли шанс, что такая ПОТРЕБНОСТЬ возникнет??? Я рискну утверждать, что такая потребность возникнет по одной из нескольких причин, которые неоднократно уже обсуждались. ИМХО, скорее всего это будет либо истощение природных ресурсов (если не произойдет революции в энергетике), либо для выноса за пределы Земли энергонапряженных производств и самих источников энергии (слишком опасны!), если революция в энергетике произойдет.
Что мы имеем сейчас? Имеем тенденцию к свертыванию практически всех пилотируемых программ с ориентацией на автоматы. Такой подход, назовем его утилитарным, принесет пользу в развитии средств связи, наблюдения и предупреждения. Однако, он практически НИКАК не поможет ОСВАИВАТЬ космос. Конечно, полеты различных "зондов" будут продолжаться, но это - как та бутылка в море, или в лучшем случае - как тот голубь Ноя, который вернулся на ковчег с веткой в клювике. Старую пословицу: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" - еще НИКТО не смог опровергнуть.
Короче,
(1) выход человечества за пределы Земли предопределен - при условии этого человечества выживания до такого момента.
(2) Ориентация на "космонавтику автоматов" сильно замедлит процесс освоения планет Солнечной системы, так как соответствующие знания, которые могли бы быть накоплены в течение тысячелетия (возьмем очень консервативную оценку - что ПРАКТИЧЕСКОЕ освоение других планет начнется через тысячу лет с начала космической эры), будут спешно накапливаться при наступлении срочной потребности в освоении планет. Ну, как если бы человечество до 1500 года только бутылки в океан бросало, а потом вдруг резко решило начать строить океанские корабли.
Вывод: космонавтика должна развиваться, и развиваться КОМПЛЕКСНО. Т.е., должно быть место и автоматам, и человеку - там, где это надо.
И еще - можно скзать, что человек не станет нужен, если будет искусственный интеллект. Это тоже ошибка. Почему? Да потому что искусственный интеллект предполагает СОЗНАНИЕ. А робот, обладающий смознанием - это, ИМХО, бомба с часовым механизмом. Созание тем и знаменито, что может любые запреты обойти - а потому "Законы роботехники" НЕ СРАБОТАЮТ. И - мло ли что обладающий сознанием робот захочет.... Лучше уж надеяться на человека...
Сергей М.
От Bigfoot
К SerP-M (21.10.2003 23:57:49)
Дата 22.10.2003 00:18:52

Вопросы и сомнения. (+)

>Постулат первый: допустим, что человечество не уничтожит себя в ядерной войне в течение сделующего тысячелетия.
Тысячелетие - это круто. Дай бог, столетие просуществовать. Во что я лично не верю. Но допустить могу.

>Постулат второй: в течение ближайшего тысячелетия Земля не словит
метеорит, подобный Юкатанскому (это тот, который динозавров "укатал").
Эт событие менее вероятное, вполне можно допустить.

>Далее: велик ли шанс, что человечество вырвется за пределы Земли? Вернее сказать, велик ли шанс, что такая ПОТРЕБНОСТЬ возникнет???
Нулевой.

>Я рискну утверждать, что такая потребность возникнет по одной из нескольких причин, которые неоднократно уже обсуждались. ИМХО, скорее всего это будет либо истощение природных ресурсов
Тогда будет война и большой бум. Без вариантов.

>(если не произойдет революции в энергетике)
Единственная надежда.

>либо для выноса за пределы Земли энергонапряженных производств и самих источников энергии (слишком опасны!)
Заметим, сии производства будут автоматическими.

>если революция в энергетике произойдет.

>Что мы имеем сейчас? Имеем тенденцию к свертыванию практически всех пилотируемых программ с ориентацией на автоматы.
Что разумно.

>Такой подход, назовем его утилитарным, принесет пользу в развитии средств связи, наблюдения и предупреждения.
Не только. Но и в совершенствовании систем управления, робототехники, электроники, повышения наждежности, а сие потребует новых материалов и пошла писать губерния. В конечном итоге - ничуть не меньше (если не больше), чем пилотируемая космонавтика.

>Однако, он практически НИКАК не поможет ОСВАИВАТЬ космос.
Какой именно космос Вы собираетесь осваивать? Радиус освоения не прикинете?

>Конечно, полеты различных "зондов" будут продолжаться, но это - как та бутылка в море, или в лучшем случае - как тот голубь Ноя, который вернулся на ковчег с веткой в клювике.
Совершенно неверная аналогия.

>Старую пословицу: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" - еще НИКТО не смог опровергнуть.
Так никто не мешает вынести свои "глаза" - устройства наблюдения - на автоматическую станцию. Приплюсуйте все возрастающие возможности по 3Д-моделированию реальности, и вывод становится очевиден.

>Короче,
>(1) выход человечества за пределы Земли предопределен - при условии этого человечества выживания до такого момента.
Отнюдь.

>(2) Ориентация на "космонавтику автоматов" сильно замедлит процесс освоения планет Солнечной системы, так как соответствующие знания, которые могли бы быть накоплены в течение тысячелетия (возьмем очень консервативную оценку - что ПРАКТИЧЕСКОЕ освоение других планет начнется через тысячу лет с начала космической эры), будут спешно накапливаться при наступлении срочной потребности в освоении планет.
Опять же, утверждение ложное. Сделать автоматическое неавтоматическим гораздо проще, нежели обратное. А системы жизнеобеспечения, ИМХО, требуют меньших усилий при разработке, нежели сложная автоматика.

>Ну, как если бы человечество до 1500 года только бутылки в океан бросало, а потом вдруг резко решило начать строить океанские корабли.
Аналогия, увы, и на этот раз неадекватная. Человечество бросает не бутылки, а запушшает "разумные" автоматические аппараты с возможностью контроля оных.

>Вывод: космонавтика должна развиваться, и развиваться КОМПЛЕКСНО.
Ну, о том, что такое "комплексно" можно спорить до бесконечности.

>Т.е., должно быть место и автоматам, и человеку - там, где это надо.
Пока не совсем понятно, где же без человека нельзя обойтись.

>И еще - можно скзать, что человек не станет нужен, если будет искусственный интеллект. Это тоже ошибка.
А кто-то утверждает подобное??? Человек будет нужен для создания систем с элементами ИИ. Человек будет программировать в подходящей для него среде обитания - на Земле. Человек может "удлиннить руку", разместить удаленно "глаза", "поделиться кусочком мозга". Но роль его остается определяющей.

>Почему? Да потому что искусственный интеллект предполагает СОЗНАНИЕ. А робот, обладающий смознанием - это, ИМХО, бомба с часовым механизмом.
Главное, чтобы у него была одна очень важная кнопка.

>Созание тем и знаменито, что может любые запреты обойти - а потому "Законы роботехники" НЕ СРАБОТАЮТ. И - мло ли что обладающий сознанием робот захочет.... Лучше уж надеяться на человека...
Человеческое сознание замутнено эмоциями и зависит от случайных факторов. Баш на баш.

Йети