От А.Никольский
К All
Дата 20.10.2003 21:26:21
Рубрики Космос;

Что будет, если утонет МКС? Большой бульк

Да, такой ответ на этот вопрос дал мне сегодня один из представителей правительства в ответ на вопли начальника РКК Энергия Семенова о том, что если не поступят дополнительные бюджетные средства (весь бюджет по МКС потрачен с разрешения правительства в 1 полугодии, а американцы с европейцами дополнительные Союзы/Прогрессы оплачивать не стали, как на то надеялись в Росавиакосмосе) то МКС накроется. "В конце концов это американская станция, пусть тонет. Людей мы спасем в любом случае", - сообщил мой собеседник, добавив, что если сейчас добавить денег на космос то их все равно не хватит, он все сожрет, а давать ощутимо на космос и военных можно будет, когда удвоят ВВП.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (20.10.2003 21:26:21)
Дата 21.10.2003 01:58:37

Конечно, для ликвидации МКС нужна предварительная подготовка

нужно будет объяснить, что она не нужна, что пилотируемая космонавтика тупиковая линия, что на Марс полетим лет через сто, когда это будет дешево, что больше $10 млрд на МКС потратили не зря и ее можно топить. Хотя результатов от нее пока меньше чем от "Мира". В общем, все это легко втюхать общественности. Тем более, чисто технически мы МКС по словам одного знакомого специалиста, спасти не можем, если "Шаттлы" не починят до середины 2004 г, так что давай деньги на "Энергию", не давай, результат один :(((
От Андю
К А.Никольский (21.10.2003 01:58:37)
Дата 21.10.2003 02:15:44

А почему не сможем ? ИМХО, орбиту можно и без "шатла" поднимать. (+)

Приветствую !

Расходные материалы и экипажи "Прогрессы" и "Союзы" возят. Т.ч., ИМХО, не всё так мрачно. :-)

+ ИМХО же, разрушение космических станций весело выглядит только в тупых амеровских фильмах и их же тупых мультиках. В жизни это грустно, даже, наверное, для американцев...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Константин Федченко
К Андю (21.10.2003 02:15:44)
Дата 21.10.2003 10:55:03

В жизни это тоже кому как...

>+ ИМХО же, разрушение космических станций весело выглядит только в тупых амеровских фильмах и их же тупых мультиках. В жизни это грустно, даже, наверное, для американцев...

В день затопления "Мира" представители НАСА на радостях нажрались водки..

С уважением
От ABM
К Константин Федченко (21.10.2003 10:55:03)
Дата 21.10.2003 11:20:39

Re: В жизни

>В день затопления "Мира" представители НАСА на радостях нажрались водки..

Вы вместе с ними "нажирались на радостях"?
От Константин Федченко
К ABM (21.10.2003 11:20:39)
Дата 21.10.2003 11:32:27

нет. с чего вы взяли? я, как и все нормальные люди, был огорчен. (-)
От Esq
К Константин Федченко (21.10.2003 11:32:27)
Дата 22.10.2003 09:58:22

А я вот был огорчен и вместе с насовцами нажрался (в GSFC). (-)
От ABM
К Константин Федченко (21.10.2003 11:32:27)
Дата 21.10.2003 11:38:37

Так откуда тогда информация про пьянку в НАСА? (-)
От Константин Федченко
К ABM (21.10.2003 11:38:37)
Дата 21.10.2003 16:44:48

скажем так, от агентства ОБС. И это не в НАСА, а в ЦУПе, но их представители (-)
От ABM
К Константин Федченко (21.10.2003 16:44:48)
Дата 21.10.2003 17:14:45

Может быть, конечно...

Но на самом деле, я не думаю, что реакция была такая. Чего им особо было радоваться? Скорее, они должны были понимать, что это звоночек и для МКС.
От ABM
К А.Никольский (20.10.2003 21:26:21)
Дата 21.10.2003 00:32:57

Нам нужно ловить момент...

...и уходить с МКС и прекращать пилотируемую программу. Семенова и К нужно переориентировать на что-то полезное. Может туристов в космос возить. Или пусть Глонассом займутся :) Или военным космосом, если уж так хочетс янекоммерческие пректы двигать. Нет в МКС никакого смысла.

Как минимум, нужно брать с США и Европы деньги за наши Союзы.
От А.Никольский
К ABM (21.10.2003 00:32:57)
Дата 21.10.2003 00:40:35

Re: Нам нужно

>...и уходить с МКС и прекращать пилотируемую программу. Семенова и К нужно переориентировать на что-то полезное. Может туристов в космос возить. Или пусть Глонассом займутся :) Или военным космосом, если уж так хочетс янекоммерческие пректы двигать. Нет в МКС никакого смысла.
++++++++
боюсь, для бОльшей части нашей космической промышленности конец МКС будет означать и ее конец. Например, для МКК Энергия, или для завода скафандров (кажется "Заря" в Томилино, или "Звезда" где-то еще, в общем, забыл, поправьте). Туристов не будет. Веонный космос финансируется на том же уровне и сдохнет на день позже.

>Как минимум, нужно брать с США и Европы деньги за наши Союзы.
++++++
вот это как раз и не получилось, отчего все и помрет, не дай Бог. Нет, есть возможность что ситуацию спасет некое бюджетное чудо, в этом случае я тут зря панику поднимал. И извиняюсь за нее.
С уважением, А.Никольский
От Skwoznyachok
К А.Никольский (21.10.2003 00:40:35)
Дата 21.10.2003 01:34:31

"Звезда" в Томилино, Северинская фирма... (-)
От ABM
К А.Никольский (21.10.2003 00:40:35)
Дата 21.10.2003 00:56:06

Re: Нам нужно

>боюсь, для бОльшей части нашей космической промышленности конец МКС будет означать и ее конец.

Согласен. Но а какая альтернатива? Поддерживать за счет бюджета предприятия, которые производят то, что никому реально не нужно. Конечно, ничего хорошего в том, что люди потеряют работу и проч. нет, но что делать? Наверняка есть и другие предприятия, которые уже разорились или разоряются. Почему Энергия или Звезда (если правильно помнбю - Звезда - это КБ) лучше? Почему бы не направить деньги, например, в авиапром? А может нужно просто раздать населению?

> Туристов не будет. Веонный космос финансируется на том же уровне и сдохнет на день позже.

Но если США и Европа за Союзы не платят, то мы из финансируем из бюджета. А могли бы (теоретически, во всяком случае) эти деньги тратить на военный космос (например).

>>Как минимум, нужно брать с США и Европы деньги за наши Союзы.
>++++++
>вот это как раз и не получилось, отчего все и помрет, не дай Бог.

Так может и правильно, что помрет? В чем смысл финансирования МКС за счет других, возможно более важных и нужных программ?

> Нет, есть возможность что ситуацию спасет некое бюджетное чудо

Опять же, нужно ли спасать ситуацию? Я понимаю, что мои рассуждения звучат "людоедски" и, наверное, нельзя резко перекрывать всем кислород - нужно бы дать людям возможность переориентироваться на что-то другое. Но принципиально, мне кажется, вопрос должен решиться так, что МКС должна быть закрыта. Тем более, что момент удобный. А так НАСА еще долго будет тянуть деньги из своего, а Энергия - из нашего правительства. Кому, кроме НАСА и Энергии это нужно? Эти программы даже не дают никакого вклада в "высокие технологии".
От А.Никольский
К ABM (21.10.2003 00:56:06)
Дата 21.10.2003 01:14:48

Re: Нам нужно

>Согласен. Но а какая альтернатива? Поддерживать за счет бюджета предприятия, которые производят то, что никому реально не нужно. Конечно, ничего хорошего в том, что люди потеряют работу и проч. нет, но что делать? Наверняка есть и другие предприятия, которые уже разорились или разоряются. Почему Энергия или Звезда (если правильно помнбю - Звезда - это КБ) лучше? Почему бы не направить деньги, например, в авиапром? А может нужно просто раздать населению?
++++++
ну да. А вообще русские унтерменши способны только упаковку для немецких йогуртов делать. Да и то под постоянным присмотром немецких мастеров, а то у самих криво выходит.


>Так может и правильно, что помрет? В чем смысл финансирования МКС за счет других, возможно более важных и нужных программ?
>Опять же, нужно ли спасать ситуацию? Я понимаю, что мои рассуждения звучат "людоедски" и, наверное, нельзя резко перекрывать всем кислород - нужно бы дать людям возможность переориентироваться на что-то другое. Но принципиально, мне кажется, вопрос должен решиться так, что МКС должна быть закрыта. Тем более, что момент удобный. А так НАСА еще долго будет тянуть деньги из своего, а Энергия - из нашего правительства. Кому, кроме НАСА и Энергии это нужно? Эти программы даже не дают никакого вклада в "высокие технологии".
+++++++
на месте "Энергии" можно замечательный таможенный склад организовать для безалкогольных напитков. Столько площади зря пропадает. Нужны только небольшие инвестиции в реконструкцию подъездных путей.
С уважением, А.Никольский
От ABM
К А.Никольский (21.10.2003 01:14:48)
Дата 21.10.2003 11:15:01

Re: Нам нужно

Что ж вы сразу в бутылку-то лезете? "Унтерменши", "йогурты", "завод безалкогольных напитков"... Я, замечу, ничего такого не говорил - это у вас какие-то комплексы на эту тему.

Если бы вы внимательно посмотрели, то увидели бы, что речь не идет о том, чтобы строить на месте Энергии сырный заводик. Речь идет о том, что нужно разумно распоряжаться теми ресурсами, которые сегодня существуют. В том числе и в первую очередь - высокотехнологичными, наукоемкими и проч. По моему убеждению, МКС и пилотируемая космонавтика - это тупик. Можно, конечно, еще лет 5 или 10 продолжать финансировать Энергию и К из бюджета (то же самое, кстати, относится к НАСА и американскому бюджету), и обнаружить в конце этого срока, что деньги потрачены зря, никому это не нужно, притока новых специалистов нет, отрасль умерла. Вот тогда и не будет другого выхода кроме как строить склады для Кока-колы.

А можно на те же деньги заставить ту же Энергию делать что-то осмысленное, такое, что через те же 5-10 лет позволит сохранить и отрасль и кадры. Можно попытаться, во всяком случае (но будет очень сложно - я, на самом деле, не уверен, что с этим удастся справиться даже американцам с их деньгами, не говоря уже о нас).

А вопли о том, что нужно во что бы то ни стало сохранить то или это - это все эмоции, в данном случае ненужные. Нужно точно понимать что именно нужно сохранять, в каком виде и зачем.
От СОР
К ABM (21.10.2003 11:15:01)
Дата 21.10.2003 15:35:53

Чего там понимать?



>А вопли о том, что нужно во что бы то ни стало сохранить то или это - это все эмоции, в данном случае ненужные. Нужно точно понимать что именно нужно сохранять, в каком виде и зачем.


Вместо рассуждений о понятие грядущих потребностей с извлечением возможной выгоды, которые длятся 15 лет надо просто выбрать один из ответов.

Это нам нужно.

Это нам не надо.

Все остальное о неперспективности пилотируемой космонавтике от лукавого и несостоятельности.
От ABM
К СОР (21.10.2003 15:35:53)
Дата 21.10.2003 15:40:34

И каков будет ваш ответ? (+)

>Это нам нужно.
>Это нам не надо.

Так "нужно" или "не надо"?
От СОР
К ABM (21.10.2003 15:40:34)
Дата 21.10.2003 15:44:38

Так я уже напсал



Свой ответ, раз не поняли, нужно.
От ABM
К СОР (21.10.2003 15:44:38)
Дата 21.10.2003 15:51:00

Re: Так я...

>Свой ответ, раз не поняли, нужно.

А зачем нужно, если не секрет?
От СОР
К ABM (21.10.2003 15:51:00)
Дата 21.10.2003 15:55:51

Чтобы было

>>Свой ответ, раз не поняли, нужно.
>
>А зачем нужно, если не секрет?

Это развитие и постоянное движение вперед. Наконец это просто приятно иметь.

То что вы предлагаете стоит гораздо дороже, имущим власть и деньги совсем не интересно. Населению также малоинтересно.
От ABM
К СОР (21.10.2003 15:55:51)
Дата 21.10.2003 16:02:31

Re: Чтобы было

>Это развитие и постоянное движение вперед. Наконец это просто приятно иметь.

Приятно кому?

>То что вы предлагаете стоит гораздо дороже, имущим власть и деньги совсем не интересно. Населению также малоинтересно.

А что такое я предлагаю, что неинтересно "населению"? Да к тому же и стоит дороже? И откуда видно, что "населению" интересна МКС?
От СОР
К ABM (21.10.2003 16:02:31)
Дата 21.10.2003 16:08:32

Re: Чтобы было

>>Это развитие и постоянное движение вперед. Наконец это просто приятно иметь.
>
>Приятно кому?

Мне, народу, государству.

>>То что вы предлагаете стоит гораздо дороже, имущим власть и деньги совсем не интересно. Населению также малоинтересно.
>
>А что такое я предлагаю, что неинтересно "населению"? Да к тому же и стоит дороже? И откуда видно, что "населению" интересна МКС?

Вы предлагаете

отказаться от пилотируемой космонавтики
делать что то осмысленное

Извините и с чего этому осмысленному стоить дешевле? Если конечно под осмысленным вы не имеете ввиду просты сковородки и кастрюли.

Причем тут МКС? Я о пилотируемой космонавтике.
От ABM
К СОР (21.10.2003 16:08:32)
Дата 21.10.2003 16:22:45

Re: Чтобы было

>Вы предлагаете
>отказаться от пилотируемой космонавтики
>делать что то осмысленное
>Извините и с чего этому осмысленному стоить дешевле? Если конечно под осмысленным вы не имеете ввиду просты сковородки и кастрюли.

А где вы видели про сковородки? Осмысленное - не обязательно дорогое. Да и дорогое, но осмысленное - это лучше, чем дешевое, но не имеющее никакого смысла. Если не бросать космос, то можно заняться связью, например. Наукой, в конце концов. Пользы и "приятности для населения" больше будет.


>Причем тут МКС? Я о пилотируемой космонавтике.
От А.Никольский
К ABM (21.10.2003 11:15:01)
Дата 21.10.2003 14:36:18

Re: Нам нужно



>А можно на те же деньги заставить ту же Энергию делать что-то осмысленное, такое, что через те же 5-10 лет позволит сохранить и отрасль и кадры. Можно попытаться, во всяком случае (но будет очень сложно - я, на самом деле, не уверен, что с этим удастся справиться даже американцам с их деньгами, не говоря уже о нас).

>А вопли о том, что нужно во что бы то ни стало сохранить то или это - это все эмоции, в данном случае ненужные. Нужно точно понимать что именно нужно сохранять, в каком виде и зачем.
++++++++
нынешнее государство пока в принципе неспособно что-то там финансировать осмысленное, поэтому временно, "на период удвоения ВВП" :) другой альтернативы, кроме как сохранения МКС, не видно (равно как и увеличения гособоронзаказа). Если же все развалится, то склады на месте этих заводов построят очень скоро.
С уважением, А.Никольский
От ABM
К А.Никольский (21.10.2003 14:36:18)
Дата 21.10.2003 14:57:52

Re: Нам нужно

>нынешнее государство пока в принципе неспособно что-то там финансировать осмысленное,

А откуда возьмется такое, что будет способно? Революции вроде не намечается :)

>поэтому временно, "на период удвоения ВВП" :)

Так нынешнее государство и ВВП удвоить не сможет. Разве что нефти начнет качать вдвое больше :)

> другой альтернативы, кроме как сохранения МКС, не видно (равно как и увеличения гособоронзаказа).

Это мне все напоминает тот анекдот - "что думать - трясти надо". Бездумное увеличение финансирования гособоронзаказа ли, МКС ли, туннеля на Сахалин, или чего-то еще в таком роде совершенно ни к чему не приведет. И деньги будут потрачены и любимая вами "оборонка" не сохранится.

>Если же все развалится, то склады на месте этих заводов построят очень скоро.

Получится полное торжество рыночной экономики - масло вместо пушек. А может оно правильно - насчет масла?
От И. Кошкин
К ABM (21.10.2003 14:57:52)
Дата 21.10.2003 15:32:01

Ну, ё-моё, с этого нужно было начинать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Получится полное торжество рыночной экономики - масло вместо пушек. А может оно правильно - насчет масла?

...а то, понимаешь, анализ, космос и прочий сахалин... Чего уж проще снять штаны, встать удобнее и есть масло... пока и его не отнимут

И. Кошкин
От SerP-M
К И. Кошкин (21.10.2003 15:32:01)
Дата 21.10.2003 21:28:28

Молодец, Иван! (и другие тоже!). Разглядеть суть под "мягким стелением" нелегко! (-)
От ABM
К И. Кошкин (21.10.2003 15:32:01)
Дата 21.10.2003 15:37:04

Re: Ну, ё-моё,

Что вы как дети малые...

>...а то, понимаешь, анализ, космос и прочий сахалин... Чего уж проще снять штаны, встать удобнее и есть масло... пока и его не отнимут

Или снять штаны, встать удобнее и засунуть в то самое место пушку. Потому как ее тоже будут отнимать.
От Ертник С. М.
К ABM (21.10.2003 15:37:04)
Дата 21.10.2003 15:52:51

Неудобно отнимать Пушку. Она, выстрелив, может снести отнимающему черепушку.

САС!!!
>Что вы как дети малые...

>>...а то, понимаешь, анализ, космос и прочий сахалин... Чего уж проще снять штаны, встать удобнее и есть масло... пока и его не отнимут
>
>Или снять штаны, встать удобнее и засунуть в то самое место пушку. Потому как ее тоже будут отнимать.

А вообще интересно у вас и вам подобных получается. Особливо если логические цепочки до конца довести... Пилотируемый космос невыгодный тупик и следовательно не нужен. В непилотируемом с амерами мы тягаться не можем, ибо у них финансов больше, и следовательно и его по боку. В прочем Хайтеке тож - и его туда же. В производстве ширпотреба с китайцами не совладать - ширпотреб не производим. С.х. по климату даже до канадского уровня не дотягивает - нефиг в земле ковыряться. Что остается? Ах да горнодобывающая промышленность. Ну чтож, сокращаем население до 15 мульенов и живем по правилам рынка... Ляпота...

Мы вернемся.
От ABM
К Ертник С. М. (21.10.2003 15:52:51)
Дата 21.10.2003 15:59:31

Re: Неудобно...

>А вообще интересно у вас и вам подобных получается. Особливо если логические цепочки до конца довести...

Эти логические цепочки существуют исключительно в вашем воображении.
От СОР
К ABM (21.10.2003 15:37:04)
Дата 21.10.2003 15:46:06

А зачем пушку в то самое место? Это извращение. (-)
От А.Никольский
К ABM (21.10.2003 14:57:52)
Дата 21.10.2003 15:28:56

Re: Нам нужно


>А откуда возьмется такое, что будет способно? Революции вроде не намечается :)
++++
растет помаленьку. Думаю, с нового года вычистят клебановцев, там посмотрим.

>>поэтому временно, "на период удвоения ВВП" :)
>
>Так нынешнее государство и ВВП удвоить не сможет. Разве что нефти начнет качать вдвое больше :)
+++++
В этом сомнений нет. Но что начальство решило взять "паузу" очевидно, и пока другого начальства нет, надо из этого ытрясать по максимуму, пусть и не слишком осмысленно.


>> другой альтернативы, кроме как сохранения МКС, не видно (равно как и увеличения гособоронзаказа).
>
>Это мне все напоминает тот анекдот - "что думать - трясти надо".
++++
именно так и надо - трясти, а не думать.
Более конструктивная позиция, чем то, что рисовать всякие нереальные концепции.

>>Если же все развалится, то склады на месте этих заводов построят очень скоро.
>
>Получится полное торжество рыночной экономики - масло вместо пушек. А может оно правильно - насчет масла?
++++
в конце концов не будет ни пушек, ни масла.
С уважением, А.Никольский
От ABM
К А.Никольский (21.10.2003 15:28:56)
Дата 21.10.2003 15:34:32

Re: Нам нужно

>>Революции вроде не намечается :)
>Думаю, с нового года вычистят клебановцев, там посмотрим.

Ну это ж разве революция... Революция - это когда ни президента, ни Думы, а вместо них - сплошной Верховный совет какой-нибудь :)))

>В этом сомнений нет. Но что начальство решило взять "паузу" очевидно, и пока другого начальства нет, надо из этого ытрясать по максимуму, пусть и не слишком осмысленно.

Вообще-то если из кого-то что-то и "вытрясается", то это из всех нас с вами. "Начальству", как вы говорите, от этих "трясений" ни холодно ни жарко.

>именно так и надо - трясти, а не думать.
>Более конструктивная позиция, чем то, что рисовать всякие нереальные концепции.

Не знаю уж чего в ней конструктивного.

>в конце концов не будет ни пушек, ни масла.

Тоже возможно. Так может все-таки тогда есть смысл подумать кого и куда трясти.
От А.Никольский
К ABM (21.10.2003 15:34:32)
Дата 22.10.2003 01:38:46

трясти надо, думать поздно


>Ну это ж разве революция... Революция - это когда ни президента, ни Думы, а вместо них - сплошной Верховный совет какой-нибудь :)))
+++++++++
будет, когда надо, и революция. А пока надо готовить революционную ситуацию. И сохранять все, что можно сохранить, а для этого выбивать максимум финансирования в существующие программы - оптимальный способ.
С уважением, А.Никольский
От ABM
К А.Никольский (22.10.2003 01:38:46)
Дата 22.10.2003 10:06:28

Ну разве что не думать...

>А пока надо готовить революционную ситуацию. И сохранять все, что можно сохранить, а для этого выбивать максимум финансирования в существующие программы - оптимальный способ.

Оптимальный для чего?
От SerB
К ABM (21.10.2003 14:57:52)
Дата 21.10.2003 15:01:16

Торжество будет длиться ровно до тех пор (+)

Приветствия!

>Получится полное торжество рыночной экономики - масло вместо пушек. А может оно правильно - насчет масла?

... пока некто с пушкой не придет за этим маслом. За oil в смысле.
Если Вам не показателен Ирак, может, на Чечню посмотрите?

Удачи - SerB
От ABM
К SerB (21.10.2003 15:01:16)
Дата 21.10.2003 15:27:39

Re: Торжество будет...

>... пока некто с пушкой не придет за этим маслом. За oil в смысле.

Придут (уже пришли), я думаю, не с пушкой, а с другим маслом (с тем, которое butter). А против него пушки бесполезны.

>Если Вам не показателен Ирак, может, на Чечню посмотрите?

Это нас, боюсь уведет очень далеко.
От Дм. Журко
К А.Никольский (20.10.2003 21:26:21)
Дата 21.10.2003 00:21:25

Главная гонка, полагаю, за цену вывода малых нагрузок. Там интрига (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (21.10.2003 00:21:25)
Дата 21.10.2003 00:42:11

И нынешнее положение с МКС мешает США в этом соперничестве

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

Именно так я понимаю нынешнюю американскую проблему. Одной из главных целей МКС было объединение международных усилий в одном, пусть и не слишком обоснованном, зато масштабном проекте.

Цель эта нынче утеряна, дальнейшего продвижения не предвидится вроде. Сейчас МКС, пожалуй, лишь даёт NASA PR-возможности, ну, и, разумеется, помогает поддержать тонус организации. Маловато для сверхусилий государства. Особенно притом, что важнейшее соперничество средств вывода уже развернулось. Там и должны, по идее, прилагаться наибольшие усилия.

Дмитрий Журко
От ABM
К Дм. Журко (21.10.2003 00:42:11)
Дата 21.10.2003 00:58:05

Re: И нынешнее...

>Одной из главных целей МКС было объединение международных усилий в одном, пусть и не слишком обоснованном, зато масштабном проекте.

Или получение финансирования для НАСА. Есть основания полагать, что без "международности" и, в частности, без российского участия конгресс денег на МКС не дал бы.
От Дм. Журко
К ABM (21.10.2003 00:58:05)
Дата 21.10.2003 15:10:52

Я не о NASA и даже не о Конгрессе, я о стране (-)
От ABM
К Дм. Журко (21.10.2003 15:10:52)
Дата 21.10.2003 15:28:31

Стране, я думаю, было "поровну" (-)
От Дм. Журко
К ABM (21.10.2003 15:28:31)
Дата 21.10.2003 18:25:57

Заблуждение, если так, то "и прыщь не вскочит"

Здравствуйте, АВМ.

Дело даже не в том, что от подобных программ в США зависели президентские и губернаторские выборы. Дело в том, что Вы показываете непонимание целей столь великих усилий, а возможно и вообще всякой цели.

Дмитрий Журко
От ABM
К Дм. Журко (21.10.2003 18:25:57)
Дата 21.10.2003 18:32:02

Re: Заблуждение

>Дело даже не в том, что от подобных программ в США зависели президентские и губернаторские выборы.

Интересно, которые президентские выборы от МКС зависели?

>Дело в том, что Вы показываете непонимание целей столь великих усилий, а возможно и вообще всякой цели.

И в чем же цель столь великих усилий?
От Василий Т.
К А.Никольский (20.10.2003 21:26:21)
Дата 20.10.2003 23:15:42

А почему именно "утонет"?.. (+)

Доброе время суток

Немножко пофантазируем:

Почему бы вместо спуска на Землю, не отправить ту же станцию на Луну? :o))

Да, это дороже из-за самой ее доставки, но сколько "плюсов":
1. Опыт в переброске объектов на Луну. При этом не в "быстрой", а в "экономичной" переброске - времени хоть отбавляй.
2. Опыт в разработке и создании разных типов двигателей - электронных, атомных, фотонных, гравитационных (дальше фантасты подскажут), но обязательно экономичных.
3. Готовая законсервированная станция на Луне на будущее.
4. "Незасорение" земной поверхности (дна океана в т.ч.)
5. ...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Константин Федченко
К Василий Т. (20.10.2003 23:15:42)
Дата 21.10.2003 10:33:34

предвижу две больших проблемы

Идея, конечно, достаточно безумна, чтобы стать реальностью, но...

1. так как решение должно быть ДЕШЕВЫМ (доставка минимальной массы рабочего тела на орбиту) - буксир должен иметь основной двигатель малой тяги (например, ионный). значит, орбита "переезда к Луне" будет иметь вид очень медленно раскручивающейся спирали.
Где гарантия, что на этом ДЛИННОМ пути в очень густо "заселенном" спутниками пространстве МКС не встретит крупный кусок и не столкнется с ним?

2. расконсервация Салюта-7 и Мира, которую проводили после достаточно короткого периода "отдыха", и очень близко к Земле - сама по себе представляла большую проблему. А что будет, если МКС задержится у Луны в законсервированном виде на годы, а то и на десятки лет?
"Раскопаем из-под стаявшего снега старый ржавый "Запорожец" и поедем на дачу"?

С уважением
От Василий Т.
К Константин Федченко (21.10.2003 10:33:34)
Дата 21.10.2003 20:37:34

Re: предвижу две...

Доброе время суток

>Идея, конечно, достаточно безумна, чтобы стать реальностью, но...

...как сюжет для какого-нибудь фантаста может и сгодится? :o))

>1. так как решение должно быть ДЕШЕВЫМ (доставка минимальной массы рабочего тела на орбиту) - буксир должен иметь основной двигатель малой тяги (например, ионный). значит, орбита "переезда к Луне" будет иметь вид очень медленно раскручивающейся спирали.

Правильно, только не "доставка на орбиту", а "доставка на Луну"

>Где гарантия, что на этом ДЛИННОМ пути в очень густо "заселенном" спутниками пространстве МКС не встретит крупный кусок и не столкнется с ним?

О! Вот - еще один "плюс": разработка, создание и опробование систем защиты от метеоритов и "мусора" (их нужно несколько - опробываются в порядке очереди, а если все-таки и будут пробиты - старой станции не так не жалко, как нового "шатла")

>2. расконсервация Салюта-7 и Мира, которую проводили после достаточно короткого периода "отдыха", и очень близко к Земле - сама по себе представляла большую проблему. А что будет, если МКС задержится у Луны в законсервированном виде на годы, а то и на десятки лет?

Хмм... Поэтому я и не предлагаю ее оставлять на орбите Луны, а "свалить" на лунную поверхность - пусть даже в качестве металлолома. :o))

>"Раскопаем из-под стаявшего снега старый ржавый "Запорожец" и поедем на дачу"?

Нет, не так: через 100 (нужное число подставить) лет раскопаем из-под стаявшего снега старый ржавый "Запорожец" и используем как исторический памятник, музей или недорогой склад металлов :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Волк
К А.Никольский (20.10.2003 21:26:21)
Дата 20.10.2003 22:41:54

очевидно - Ваш ответчик просто козел

> "В конце концов это американская станция, пусть тонет.

и этот козел не знает почему-то, что это вовсе не американская станция, а международная. На Западе ее называют станцией 16 стран.

Поменьше бы Вы слушали всяких придурков. Может, тогда и журналистов реже станут журналюгами называть.
От А.Никольский
К Волк (20.10.2003 22:41:54)
Дата 20.10.2003 22:57:27

Увы, было бы так просто, я бы про это сообщал


>и этот козел не знает почему-то, что это вовсе не американская станция, а международная. На Западе ее называют станцией 16 стран.

>Поменьше бы Вы слушали всяких придурков. Может, тогда и журналистов реже станут журналюгами называть.
++++
но это увы непреложный факт - бюджет в этом году не собирается оплачивать сверхплановые корабли на МКС (а цикл постройки "Союза" или "Прогресса" не меньше 5 месяцев). А "Энергия" уже влезла в долги на их достройку. И если "Энергия" кредиты не оплатит, то МКС придется топить, если конечно Шаттлы не прилетят раньше иая, а в этом есть сомнения
С уважением,А.Никольский
От Волк
К А.Никольский (20.10.2003 22:57:27)
Дата 21.10.2003 22:37:43

факт-то он может и факт

но я имел в виду высказывание этого КОЗЛА - "В конце концов это американская станция, пусть тонет."

То есть этот придурок не знает что четверть МКС принадлежит нашей стране. Или может - он гражданин Папуа-Новой Гвинеи или Вануату? Тогда конечно ему может быть это по фигу.

Можно спорить о необходимости (или отсутствии ее) пилотируемой космонавтики, но то, что МЕЖДУНАРОДНАЯ КС дает работу нашим гражданам... То есть ему на это плевать? У него есть свой сечной заводик в Самаре и хрен бы с остальными?
От Pavel
К А.Никольский (20.10.2003 22:57:27)
Дата 20.10.2003 23:10:02

Re: Увы, было...

Доброго времени суток!
>>>>Поменьше бы Вы слушали всяких придурков. Может, тогда и журналистов реже станут журналюгами называть.
>++++
К Никольскому это не относится.
>но это увы непреложный факт - бюджет в этом году не собирается оплачивать сверхплановые корабли на МКС (а цикл постройки "Союза" или "Прогресса" не меньше 5 месяцев). А "Энергия" уже влезла в долги на их достройку. И если "Энергия" кредиты не оплатит, то МКС придется топить, если конечно Шаттлы не прилетят раньше иая, а в этом есть сомнения
Вообще-то Шаттлы в марте должны полететь(по моим даным, очень свежим), а то, что "Энергия" влезла в долги, так думать надо, кто-то наверное сюминутную выгоду-то получил.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К А.Никольский (20.10.2003 21:26:21)
Дата 20.10.2003 21:50:40

нет ЧЕТЫРЕ больших булька

И снова здравствуйте
КОГДА тонул МИР бульков было семь...

МКС если упадет как прогнозируют полетит четырмя кусками, но почему именно 4мя не знаю


С уважением ФВЛ
От Pavel
К А.Никольский (20.10.2003 21:26:21)
Дата 20.10.2003 21:37:25

Запросто, если государство бабок не даст, то так и будет(-)
От Mike
К Pavel (20.10.2003 21:37:25)
Дата 20.10.2003 21:40:24

нам больше всех надо? утонет так утонет, китайцы новое сделают, дешевое :) (-)
От А.Никольский
К Mike (20.10.2003 21:40:24)
Дата 20.10.2003 22:08:39

китайцы ничего не сделают, а наш космос помрет

китайцы нсмотря на обильный пиар в основном у нас все взяли. А у нас все умрет после закрытия тех остатков пилотируемого космоса, что есть, за 3-4 года.
В общем, до удвоения ВВП доживет крайне незначительная часть нашей "высокотехнологичной промышленности", и довольно странно, что это наверху не понимают.
С уважением, А.Никольский
От FVL1~01
К А.Никольский (20.10.2003 22:08:39)
Дата 20.10.2003 22:33:49

есть мнение ПОНИМАЮТ

И снова здравствуйте
>В общем, до удвоения ВВП доживет крайне незначительная часть нашей "высокотехнологичной промышленности", и довольно странно, что это наверху не понимают.

Но к несчастью ЧИТАЛИ "Ходжу Насреддина" - то ли ишак помрет, то ли эмир в общем.

Сливаем масло в общем, одна надежда на американский пиар, котрого ПОДСТЕГНУТ полеты китайцев...



С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (20.10.2003 22:33:49)
Дата 20.10.2003 22:48:30

Так это конгруентные метафоры

Доброй ночи.

"Удвоение ВВП" и "упокоение эмира".

Я же больше чем МКС и даже станцией на Луне озабочен космодромом в Куру и "Ангарой". Хотя станция на Луне вполне может быть связана с космодромом и "Ангарой". А может модернизация "Союза"?

Если МКС приводнится, "пикейные жилеты" вроде нас справедливо скажут лет через 20: "Приоритет космонавтики был для них тогда невелик, вот и утопла брошенная".

Дмитрий Журко
От SerB
К Дм. Журко (20.10.2003 22:48:30)
Дата 20.10.2003 23:08:01

Вообще-то МКС - повторение задов "Мира".

Приветствия!

... смысл ее для нас был "пережить голод" на американские деньги, а для американцев - получить за эти небольшие бабки опыт. Для реальной работы в космосе нужно что-то вроде "Облака" - пусть уж МКС в качестве ядра и куча ко-орбитальных свободнолетающих посещаемых экспериментальных модулей.
...Наши ожидания не оправдались - даже в нынешней, вполне безвыходной, ситуации США какой-то вшивый "Прогресс" дополнительный не собираются оплачивать. И это при том, что (глубокое ИМХО) регулярные полеты Шаттлов так и не возобновятся. А если возобновятся - новой катастрофы ждать недолго - вспомните ВАЛ неприятностей с Шаттлами незадолго до гибели Коламбии - то трубопровод потрескается, то в ТНА стружку найдут, то с проводкой проблемы. Возраст-с.
Реинкарнация капсул "по мотивам Аполло" - опять же ИМХО - займет лет 10 и обойдется во столько же, во сколько и Шаттлы. См. пример стоимости и сроков всех прочих программ США. А уж если на софтину подрядить Билла Гейтса...
Плюс бабки у них утекают на Ирак, Сирию, Иран и Северную Корею.
В общем, есть серьезные опасения, что промучаемся мы с МКС до осени-2004, Шаттлов не дождемся и бедняжку утопим.
И когда году к 10-му Китайцы выведут в космос нечто примитивное, но БОЕВОЕ - вот тогда-то и наступит пц.
Обе стороны будут лихорадочно выискивать последних могикан, но будет поздно.

Удачи - SerB
От Дм. Журко
К SerB (20.10.2003 23:08:01)
Дата 21.10.2003 00:16:42

МКС "Мира", а "Мир" "Салютов", "Салюты" Skylab. Nil novi sub sole

Здравствуйте.

>... смысл ее для нас был "пережить голод" на американские деньги, а для американцев - получить за эти небольшие бабки опыт. Для реальной работы в космосе нужно что-то вроде "Облака" - пусть уж МКС в качестве ядра и куча ко-орбитальных свободнолетающих посещаемых экспериментальных модулей.

Да, смысл оказался невелик. Некоторые теперь могут сказать: «я же говорил». А говорили в основном о том, что космонавтика слабовато обоснована и через 40 лет появление её не оправдалось.

>Реинкарнация капсул "по мотивам Аполло" - опять же ИМХО - займет лет 10 и обойдется во столько же, во сколько и Шаттлы. См. пример стоимости и сроков всех прочих программ США.

>А уж если на софтину подрядить Билла Гейтса...

А что Gates? Он руководитель лучшей программисткой команды в мире. И одного из наиболее успешных коммерческих предприятий. В данный момент Вы наверняка используете несколько продуктов этого предприятия.

>И когда году к 10-му Китайцы выведут в космос нечто примитивное, но БОЕВОЕ - вот тогда-то и наступит пц.

Неужели? А что ж мы, скажем, не вывели какой-нибудь ПЦ? Борьба за мир?

>Обе стороны будут лихорадочно выискивать последних могикан, но будет поздно.

Да уже сейчас поздновато китайцам выводить ПЦ. А через 10 лет?

Напрягши оптимизм и фантазию, я могу вообразить только базу на Луне. Лет через 40, после первой такой базы, можно будет подвести первые итоги. Если они на Марс полетят, то я значит ошибся в своём оптимизме и они таки идиоты.

Дмитрий Журко
От Роман (rvb)
К Дм. Журко (21.10.2003 00:16:42)
Дата 21.10.2003 12:28:20

Что-что? Не расслышал что-то... Ась?

Когда "Салют" полетел, и когда "Скайлэб", из съэкономленных от лунной гонки материалов случившийся?

"Эти русские так преуспели в копировании, что уже запустили в серию самолет, который мы только разрабатыаем" (С)

S.Y. Roman
От Андю
К Роман (rvb) (21.10.2003 12:28:20)
Дата 21.10.2003 12:34:20

Два года -- это не срок ! :-)) И вообще "Скайлэб" больше был, вот. ;-) (-)
От Роман (rvb)
К Андю (21.10.2003 12:34:20)
Дата 21.10.2003 12:40:56

Дурында большая вышла, потому что ступень утилизировать надо было :)

Хотя... Где еще в космосе можно было встретить такой грандиозный мусорный контейнер, какой был на "Скайлэбе" :).

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Дм. Журко
К Роман (rvb) (21.10.2003 12:40:56)
Дата 21.10.2003 15:56:02

Вы пишете "мусорный контейнер", я полагаю "резерв объёмов", дефицит на "Салюте" (-)
От Роман (rvb)
К Дм. Журко (21.10.2003 15:56:02)
Дата 21.10.2003 16:50:41

Это был именно отсек, используемый исключительно под мусорный контейнер :)

И это не "резерв" объемов (не было таких задач, под которые понадобилось бы резервировать СТОЛЬКО), это был ИЗБЫТОК. Просто потому, что использованная под станцию ступень ракеты была СЛИШКОМ БОЛЬШОЙ, чтобы использовать все свободное пространство.

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Дм. Журко
К Роман (rvb) (21.10.2003 16:50:41)
Дата 21.10.2003 17:56:12

И что это меняет? На "Салютах" объёмы не меняли своё назначение?

Здравствуйте.

Глупость делать станцию без резервов, особенно первую.

Кстати и "мусор" на станции может сгодиться. Читал многочисленные отчёты о полётах Shuttle, когда возникали нештатные ситуацции в ход шла даже обложка бортжурнала! В той же операции, кстати, осмотром в отсеках нашли "обрывок кабеля". До сих пор гадаю, он там где-то завалился что ли? Это космос, а не поход в тайгу, там и дерьмо можно рассматривать как нужную массу. Наличие людей на борту могло сообщить мусору смысл.

Всё это и полагалось бы исследовать с помощью ОС, для того и затевались. Тогда не успели многое попробовать, по сути, получился лишь опыт аварийно-спасательных работ.

Мне до сих пор непонятна цена, адекватная опыту, полученному на наших ОС. Предполагаю, что и Вы таковую не назовёте. Очевидно другое, ценность развития автоматических КА и средств их вывода. Тут просто вопросов ни у кого не возникает.
———————

Назойливый довод о неспециальности и переразмеренности Skylab целиком ложен и потому, что «Союзы» и даже «Салюты» тоже побочный продукт лунной программы, чтоб добро не выбрасывать. У европейцев лунной программы не было и добра этого нет, но в космической гонке они участвуют.

Дмитрий Журко
От SerB
К Дм. Журко (21.10.2003 17:56:12)
Дата 21.10.2003 18:27:36

Эта... Аспиринчик, чай с медом для снятия жара и умная книшшшка по космонаффтике

Приветствия!

...Можно - детская. Для начала.

Вы меня извините - я ОЧЕНЬ долго смеялся над Вашими представлениями о Скайлэбе. Больше всего мне понравилось в связи с обсуждением кислородного бака вот это:

>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться

Пардон, ГАВНО (да простят меня админы - но именно его) из бывшего кислородного бака ступени Сатурна-5 использовать было ОЧЕНЬ сложно. ЗНАЧИТЕЛЬНО сложнее нежели обложку бортжурнала. В смысле - "внезапно" использовать. Или Вы недавно "Пасынки Вселенной" Хайнлайна прочитали? Типа "Масса для конвертора?"

А насчет резервов... Вы серьезно считаете LOX-tank Скайлэба резервом? Нет серьезно - КАК? Как еще можно использовать ЗАГАЖЕННЫЙ в прямом смысле объем? На орбите? Мыть чем? Фэйри? В невесомости? Не слишком ли высокие оклады у ассенизаторов получаются? Роджер Вилко Live ;-))))) Нет, я понимаю, если бы хм... отходы жизнедеятельности экипажа с самого начала предполагалось использовать, скажем, для оранжереи. Но ирония в том, что ИМЕННО в советской програме это предусматривалось. А не в американской.

А насчет того что Салют - "отход лунной программы - это извините бред. Это полноценная программа. Вернее 3(!) полноценные программы - "Салют-Алмаз-ТКС", в конце концов слившиеся в "Мир" и давшие потомком МКС. Даже Союз НЕ отход лунной программы. У "Лунного" и "Станционного" Союза ИНДЕКСЫ разные. Причем ЛУННЫЙ так и не полетел. Как может летавшая машина быть отходом нелетавшей?

Насчет французских "гонщиков" - это вообще что-то. Смех сквозь слезы. Ви таки будьете смеяться - но ГОНЯТЬСЯ ОНИ БУДУТ НА НАШЕМ СОЮЗЕ. С Куру.

Удачи - SerB
От Дм. Журко
К SerB (21.10.2003 18:27:36)
Дата 21.10.2003 19:37:41

У Вас просто фантазия слабая, получается распространённый недостаток

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ. Вынужден предупредить, что отнюдь не являюсь знатоком программы Skylab.

>Скайлеб не имел никаких резервов.

Он имел резервы, но отличные от «Салютовских».

>НЕ имелось никакой возможности доставки ГРУЗОВ на станцию и нового научного оборудования.

А дедовский способ, через стыковочный узел? Не был ли тот узел бОльшего диаметра?

>САЛЮТЫ же напротив. МЕНЯЛОСЬ даже основное оборудование вполть до борт ЭВМ.

Ну, и что мешает столь простой станции поменять всё, вплоть до бортЭВМ?

>ВСЕ его резервы ПУСТЫЕ неиспользуемые объемы (ибо залимитирован был ВЕС).

Выводимая масса, масса, долговременно удерживаемая на орбите. Это разные массы, вторая зависит от прогресса, если б станции была суждена долгая жизнь. Объём же тоже неплох, сам по себе.

А масса Skylab… так она больше, чем «Салют», намного больше. Пожалуй, и проблема-то в массе, возни больше на орбите. Я согласен, что Skylab в «размерность не попал», но и «Салют», только с иной стороны.

>>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться.
>На скайлэбе не мог, не было возможности ДОСТАТЬ МУСОР из бака :-) ТАК что и этот ваш тезис неверен.

Как не было? Там простенький шлюз вроде?

>>Мне до сих пор непонятна цена, адекватная опыту, полученному на наших ОС. Предполагаю, что и Вы таковую не назовёте. Очевидно другое, ценность развития автоматических КА и средств их вывода. Тут просто вопросов ни у кого не возникает.
>ЦЕНА проста - до развития цыфровой техники и передачи данных ФОТОИНФОРМАЦИЯ с ОС поступала быстрее, обрадабывалась оперативнее и селективнее нежели фотоспутники. ИБО по "плохой" картинке с фотоспутника можно было принять неадекватное решение при тушении скажем лесных пожаров (реальная работа Салюта 6). ЧЕЛОВЕК же на орбите средтсво более вдумчивого и главное слелективного принятия решения - ВИДИТ что и как. СЕйчас стало чуть лучше, года так с 1995 однако все равно каналы связи до сих пор самое узкое место автоматов.

Дык! Ко времени «Салют» 6 они аккуратно проблему-то и разрешили.

>>----Назойливый довод о неспециальности и переразмеренности Skylab целиком ложен и потому, что «Союзы» и даже «Салюты» тоже побочный продукт лунной программы,
>Союз ОТЧАСТИ плод лунной программы. Салют фактически НЕТ. В каком месте Л-1/Л-3 находилась "бочка" Салюта не подскажете ?

Я же про системы жизнеобеспечения и стыковки. Для нашей темы поважнее.

>Скорее "Салют" явился как логическое продолжение работ с "фотонами" и фотоспутников.

Шило, мыло, ерунда. Пусть будет фотоспутником, в который натолкали людей и заперли. Можно дальше ёрничать на этом основании. Не мне, а оппоненту почему-то важно, чтоб всё было заново созданное. Угадывается противник всяких компромиссов, я же их люблю. Ну, то есть разбирать люблю, а так — нет.

> В первых своих ипостасях, недаром что в отличии от скайлэба самым большим агрегатом на Салюте был не берьмосборник а 1200ммтровая КАЧАЛКА под фотоаппаратуру.

Вот тут бы и подборочку сведений показывающих осмысленность непосредственных наблюдений из космоса, именно из космоса. Так будет немного убедительней. Заодно бы прикинуть цену и, самое важное теперь, _перспективы_ такого решения.

Дмитрий Журко
——————————————————
Здравствуйте.

>Вы меня извините - я ОЧЕНЬ долго смеялся над Вашими представлениями о Скайлэбе. Больше всего мне понравилось в связи с обсуждением кислородного бака вот это:

А вот мне не смешно. Что ж Вы такие убогие все?

>>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться
>Пардон, ГАВНО (да простят меня админы - но именно его) из бывшего кислородного бака ступени Сатурна-5 использовать было ОЧЕНЬ сложно. ЗНАЧИТЕЛЬНО сложнее нежели обложку бортжурнала. В смысле - "внезапно" использовать. Или Вы недавно "Пасынки Вселенной" Хайнлайна прочитали? Типа "Масса для конвертора?"

Никакой у Вас фантазии, хоть Хайнлайна и читали.

>А насчет резервов... Вы серьезно считаете LOX-tank Скайлэба резервом? Нет серьезно - КАК? Как еще можно использовать ЗАГАЖЕННЫЙ в прямом смысле объем? На орбите? Мыть чем? Фэйри? В невесомости? Не слишком ли высокие оклады у ассенизаторов получаются? Роджер Вилко Live ;-))))) Нет, я понимаю, если бы хм... отходы жизнедеятельности экипажа с самого начала предполагалось использовать, скажем, для оранжереи. Но ирония в том, что ИМЕННО в советской програме это предусматривалось. А не в американской.

Американская прервалась. Судя по проектам марсианской экспедиции, Фан-воды предполагалась интенсивно использовать. Уверяю Вас, инженеры и Хайнлайну фору могут предоставить. Ваше представлении о том, что отсек для отходов, это выгребная яма под очком, целиком на Вашей репутации.

Я не интересовался специально этим важным вопросом, но почти не сомневаюсь, что все отходы капсулировались в герметичные пакеты.

>А насчет того что Салют - "отход лунной программы - это извините бред. Это полноценная программа. Вернее 3(!) полноценные программы - "Салют-Алмаз-ТКС", в конце концов слившиеся в "Мир" и давшие потомком МКС. Даже Союз НЕ отход лунной программы. У "Лунного" и "Станционного" Союза ИНДЕКСЫ разные. Причем ЛУННЫЙ так и не полетел. Как может летавшая машина быть отходом нелетавшей?

Легко. Почти каждая летавшая машина — потомок не летавшей, если мыслить достаточно широко.

>Насчет французских "гонщиков" - это вообще что-то. Смех сквозь слезы. Ви таки будьете смеяться - но ГОНЯТЬСЯ ОНИ БУДУТ НА НАШЕМ СОЮЗЕ. С Куру.

«С Куру» они нас обскакали. Это было. Достаточно давно. Теперь мы пытаемся разделить это их важное преимущество. Вас устраивает состязание только на «рыцарских» условиях и о финансах и географии, скажем, Вы знать не желаете? Кстати, зря полагаете, что Куру не стоил всей Франции весьма серьёзных и долгих усилий.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (21.10.2003 19:37:41)
Дата 21.10.2003 19:39:04

Прошу простить, послал ответ ФВЛу и Вам одним куском, исправляю

Здравствуйте.

>Вы меня извините - я ОЧЕНЬ долго смеялся над Вашими представлениями о Скайлэбе. Больше всего мне понравилось в связи с обсуждением кислородного бака вот это:

А вот мне не смешно. Что ж Вы такие убогие все?

>>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться
>Пардон, ГАВНО (да простят меня админы - но именно его) из бывшего кислородного бака ступени Сатурна-5 использовать было ОЧЕНЬ сложно. ЗНАЧИТЕЛЬНО сложнее нежели обложку бортжурнала. В смысле - "внезапно" использовать. Или Вы недавно "Пасынки Вселенной" Хайнлайна прочитали? Типа "Масса для конвертора?"

Никакой у Вас фантазии, хоть Хайнлайна и читали.

>А насчет резервов... Вы серьезно считаете LOX-tank Скайлэба резервом? Нет серьезно - КАК? Как еще можно использовать ЗАГАЖЕННЫЙ в прямом смысле объем? На орбите? Мыть чем? Фэйри? В невесомости? Не слишком ли высокие оклады у ассенизаторов получаются? Роджер Вилко Live ;-))))) Нет, я понимаю, если бы хм... отходы жизнедеятельности экипажа с самого начала предполагалось использовать, скажем, для оранжереи. Но ирония в том, что ИМЕННО в советской програме это предусматривалось. А не в американской.

Американская прервалась. Судя по проектам марсианской экспедиции, Фан-воды предполагалась интенсивно использовать. Уверяю Вас, инженеры и Хайнлайну фору могут предоставить. Ваше представлении о том, что отсек для отходов, это выгребная яма под очком, целиком на Вашей репутации.

Я не интересовался специально этим важным вопросом, но почти не сомневаюсь, что все отходы капсулировались в герметичные пакеты.

>А насчет того что Салют - "отход лунной программы - это извините бред. Это полноценная программа. Вернее 3(!) полноценные программы - "Салют-Алмаз-ТКС", в конце концов слившиеся в "Мир" и давшие потомком МКС. Даже Союз НЕ отход лунной программы. У "Лунного" и "Станционного" Союза ИНДЕКСЫ разные. Причем ЛУННЫЙ так и не полетел. Как может летавшая машина быть отходом нелетавшей?

Легко. Почти каждая летавшая машина — потомок не летавшей, если мыслить достаточно широко.

>Насчет французских "гонщиков" - это вообще что-то. Смех сквозь слезы. Ви таки будьете смеяться - но ГОНЯТЬСЯ ОНИ БУДУТ НА НАШЕМ СОЮЗЕ. С Куру.

«С Куру» они нас обскакали. Это было. Достаточно давно. Теперь мы пытаемся разделить это их важное преимущество. Вас устраивает состязание только на «рыцарских» условиях и о финансах и географии, скажем, Вы знать не желаете? Кстати, зря полагаете, что Куру не стоил всей Франции весьма серьёзных и долгих усилий.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (21.10.2003 17:56:12)
Дата 21.10.2003 18:20:11

ДА КАКАЯ ЧУШЬ... ДИЧЬ и ересь

И снова здравствуйте
>Здравствуйте.

>Глупость делать станцию без резервов, особенно первую.

Скайлеб не имел никаких резервов. НЕ имелось никакой возможности доставки ГРУЗОВ на станцию и нового научного оборудования. САЛЮТЫ же напротив. МЕНЯЛОСЬ даже основное оборудование вполть до борт ЭВМ.

ВСЕ его резервы ПУСТЫЕ неиспользуемые объемы (ибо залимитирован был ВЕС).

>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться.


На скайлэбе не мог, не было возможности ДОСТАТЬ МУСОР из бака :-) ТАК что и этот ваш тезис неверен.

>Мне до сих пор непонятна цена, адекватная опыту, полученному на наших ОС. Предполагаю, что и Вы таковую не назовёте. Очевидно другое, ценность развития автоматических КА и средств их вывода. Тут просто вопросов ни у кого не возникает.

ЦЕНА проста - до развития цыфровой техники и передачи данных ФОТОИНФОРМАЦИЯ с ОС поступала быстрее, обрадабывалась оперативнее и селективнее нежели фотоспутники. ИБО по "плохой" картинке с фотоспутника можно было принять неадекватное решение при тушении скажем лесных пожаров (реальная работа Салюта 6). ЧЕЛОВЕК же на орбите средтсво более вдумчивого и главное слелективного принятия решения - ВИДИТ что и как. СЕйчас стало чуть лучше, года так с 1995 однако все равно каналы связи до сих пор самое узкое место автоматов.

----Назойливый довод о неспециальности и переразмеренности Skylab целиком ложен и потому, что «Союзы» и даже «Салюты» тоже побочный продукт лунной программы,

Союз ОТЧАСТИ плод лунной программы. Салют фактически НЕТ. В каком месте Л-1/Л-3 находилась "бочка" Салюта не подскажете ? :-)

Скорее "Салют" явился как логическое продолжение работ с "фотонами" и фотоспутников.

В первых своих ипостасях, недаром что в отличии от скайлэба самым большим агрегатом на Салюте был не берьмосборник а 1200ммтровая КАЧАЛКА под фотоаппаратуру.


С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (21.10.2003 18:20:11)
Дата 21.10.2003 19:21:03

Зачем горячитесь?

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ. Вынужден предупредить, что отнюдь не являюсь знатоком программы Skylab.

>Скайлеб не имел никаких резервов.

Он имел резервы, но отличные от «Салютовских».

>НЕ имелось никакой возможности доставки ГРУЗОВ на станцию и нового научного оборудования.

А дедовский способ, через стыковочный узел? Не был ли тот узел бОльшего диаметра?

>САЛЮТЫ же напротив. МЕНЯЛОСЬ даже основное оборудование вполть до борт ЭВМ.

Ну, и что мешает столь простой станции поменять всё, вплоть до бортЭВМ?

>ВСЕ его резервы ПУСТЫЕ неиспользуемые объемы (ибо залимитирован был ВЕС).

Выводимая масса, масса, долговременно удерживаемая на орбите. Это разные массы, вторая зависит от прогресса, если б станции была суждена долгая жизнь. Объём же тоже неплох, сам по себе.

А масса Skylab… так она больше, чем «Салют», намного больше. Пожалуй, и проблема-то в массе, возни больше на орбите. Я согласен, что Skylab в «размерность не попал», но и «Салют», только с иной стороны.

>>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться.
>На скайлэбе не мог, не было возможности ДОСТАТЬ МУСОР из бака :-) ТАК что и этот ваш тезис неверен.

Как не было? Там простенький шлюз вроде?

>>Мне до сих пор непонятна цена, адекватная опыту, полученному на наших ОС. Предполагаю, что и Вы таковую не назовёте. Очевидно другое, ценность развития автоматических КА и средств их вывода. Тут просто вопросов ни у кого не возникает.
>ЦЕНА проста - до развития цыфровой техники и передачи данных ФОТОИНФОРМАЦИЯ с ОС поступала быстрее, обрадабывалась оперативнее и селективнее нежели фотоспутники. ИБО по "плохой" картинке с фотоспутника можно было принять неадекватное решение при тушении скажем лесных пожаров (реальная работа Салюта 6). ЧЕЛОВЕК же на орбите средтсво более вдумчивого и главное слелективного принятия решения - ВИДИТ что и как. СЕйчас стало чуть лучше, года так с 1995 однако все равно каналы связи до сих пор самое узкое место автоматов.

Дык! Ко времени «Салют» 6 они аккуратно проблему-то и разрешили.

>>----Назойливый довод о неспециальности и переразмеренности Skylab целиком ложен и потому, что «Союзы» и даже «Салюты» тоже побочный продукт лунной программы,
>Союз ОТЧАСТИ плод лунной программы. Салют фактически НЕТ. В каком месте Л-1/Л-3 находилась "бочка" Салюта не подскажете ?

Я же про системы жизнеобеспечения и стыковки. Для нашей темы поважнее.

>Скорее "Салют" явился как логическое продолжение работ с "фотонами" и фотоспутников.

Шило, мыло, ерунда. Пусть будет фотоспутником, в который натолкали людей и заперли. Можно дальше ёрничать на этом основании. Не мне, а оппоненту почему-то важно, чтоб всё было заново созданное. Угадывается противник всяких компромиссов, я же их люблю. Ну, то есть разбирать люблю, а так — нет.

> В первых своих ипостасях, недаром что в отличии от скайлэба самым большим агрегатом на Салюте был не берьмосборник а 1200ммтровая КАЧАЛКА под фотоаппаратуру.

Вот тут бы и подборочку сведений показывающих осмысленность непосредственных наблюдений из космоса, именно из космоса. Так будет немного убедительней. Заодно бы прикинуть цену и, самое важное теперь, _перспективы_ такого решения.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (21.10.2003 19:21:03)
Дата 21.10.2003 19:47:11

Хмммм

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый ФВЛ. Вынужден предупредить, что отнюдь не являюсь знатоком программы Skylab.

>>Скайлеб не имел никаких резервов.
>
>Он имел резервы, но отличные от «Салютовских».

Ну в инете полно по нему литературы. Да и не в инете , какие там резервы...

>>НЕ имелось никакой возможности доставки ГРУЗОВ на станцию и нового научного оборудования.
>
>А дедовский способ, через стыковочный узел? Не был ли тот узел бОльшего диаметра?

А на чем возить? транспортников то нема. Апполоном на стыковке должны управлять ДВОЕ. КУДА пихнуть груз?

ПОСЕМУ и пытались амеры сохранить СКАЙЛЭБ до появления ШАТЛА - первая рабочая мисси Шатла как предполагалось должны была быть на Скайлеб, установка навесного перехожного модуля. ВОТ после этого Скайлюб был бы КОРОЛЬ. Вроде "Мира" - но увы УПАЛ скайлеб не дождался шатла.

>Ну, и что мешает столь простой станции поменять всё, вплоть до бортЭВМ?

Конкретно на скайлебе - отсуствие транспортного корабля. А его не было. Скайлэб ИМХО крайне УДАЧНЫЙ экспромт, СЛЕПЛЕНЫй из того что было и выполнивший программу. НО с высокой препосылкой к авариям, две из трех экспедиций скомканы были и перспектив не имеющий. Это станция-макет. БУДЬ у амеров носитель и нормальный транспортный корабль а не "диск" от аполона ВСЕ было бы иначе. НО что бы осознать это они должны были потерять Скайлэб.

Скайлэб секонд - был бы ОЧЕНЬ хорошей станцией. УМНОЙ и полезной. Но увы поезд уже ушел все бабки кинулись на шаттл...


>Выводимая масса, масса, долговременно удерживаемая на орбите. Это разные массы, вторая зависит от прогресса, если б станции была суждена долгая жизнь. Объём же тоже неплох, сам по себе.


ДЫк то блин запустить болванку с песком... Оно конечно круто а ШТО ТОЛКУ. Да Скайлэб-2 в отличии от МАКЕТНОй скайлэьины был бы ПОЛНОЦЕННОЙ станцией. Но именно он не состоялся. А на Скайлэбе произошла авария, после чего экипаж хотели снимать пятиместным апполоном. Все обошлось но висело на волоске, а потом он упал... А ОБЪЕМ это само по себе ФИГНЯ, наполнение обьема вот что важно. В общем Скайлэб это замах на рупь и результат на копейку, ПРОГРАММА прервалась по независящим от разработчка обстоятельствам.

>А масса Skylab… так она больше, чем «Салют», намного больше. Пожалуй, и проблема-то в массе, возни больше на орбите. Я согласен, что Skylab в «размерность не попал», но и «Салют», только с иной стороны.

Салют то с какой стороны - как раз размерность "Алмазовских" стаканчиков выбрана была ИДЕАЛЬНО. То что доктор прописал. А потом из "стаканчиков" можно собрать что угодно. НЕ ТОРОПЯСЬ. А СКАЙЛЭБ он дура не из за размеров а из за спешки в проектировании. Масса хороша когда она используется а не когда это балласт, и невентилируемый бак. И МАССА а главное СВОБОДНАЯ поверхность в конечном итоге Скайлеб и погубила, когда он упал не дождавшись экспедиции реаниматоров.


>>>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться.
>>На скайлэбе не мог, не было возможности ДОСТАТЬ МУСОР из бака :-) ТАК что и этот ваш тезис неверен.
>
>Как не было? Там простенький шлюз вроде?

Односторонний, всех выпускать никого не впускать
.Бак невентилируемый, разве что в скафандре туда лазить

>Дык! Ко времени «Салют» 6 они аккуратно проблему-то и разрешили.

КТО? амеры? чем-с простите? если шатлом то он не ВИСИТ на орбите постоянно. Прелесть в постоянном мониторинге а не от случая к случаю. Землятрясения, лесные пожары и прочее не приурочено к графику "окон" на Канаверале...


>Я же про системы жизнеобеспечения и стыковки. Для нашей темы поважнее.

СИЖО никоми боками. Стыковки - так как раз ЛУННУЮ переделывать пришлось радикально.


>Шило, мыло, ерунда. Пусть будет фотоспутником, в который натолкали людей и заперли. Можно дальше ёрничать на этом основании. Не мне, а оппоненту почему-то важно, чтоб всё было заново созданное. Угадывается противник всяких компромиссов, я же их люблю. Ну, то есть разбирать люблю, а так — нет.

Зачем заново то? просто не ОТ ЛУННОЙ программы та программа. А заново в космосе ничего не создано, после ПээСика...


>Вот тут бы и подборочку сведений показывающих осмысленность непосредственных наблюдений из космоса, именно из космоса. Так будет немного убедительней. Заодно бы прикинуть цену и, самое важное теперь, _перспективы_ такого решения.

Перспективы СЕЙЧАС непредсказуемы из за развития цыфровых технологий. До середины 1995-х альтернатив им не было. Саутники фоторазведки снимали от случая к случаю, камсулы тонули в океане и прочее. НЕ было возможности переделать если не получиться.

ВОТ ЧТО сейчас - мир немного изменился, но и орбитальные станции начиная с МИРА уже используют не для мониторинга... А для экспериментов в невесомости...

А тут кто его знает КАКИЕ перпектыивы могут быть - может быть у японцев на основе данных с Салюта-7 наконец то получиться НАДЗЕМНЫЙ картофель например :-) ТРУДНО сейчас судить, роль мониторинга плавно отходит на второй план, а вот роль других экспериментов растет...

С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (21.10.2003 19:47:11)
Дата 21.10.2003 23:05:37

О чём спорить-то будем, уважаемый? Чтоб со смыслом

Добрый вечер, уважаемый ФВЛ.

>>Он имел резервы, но отличные от «Салютовских».
>Ну в инете полно по нему литературы. Да и не в инете , какие там резервы...

Справедливо, но сейчас читать их поздно, меня же уже тянут за что-то отвечать, да ещё грубо... Ну, не слишком мне было интересно это в последнее время. Зато в ином преуспел.

>>А дедовский способ, через стыковочный узел? Не был ли тот узел бОльшего диаметра?
>А на чем возить? транспортников то нема. Апполоном на стыковке должны управлять ДВОЕ. КУДА пихнуть груз?

1) Вместо третьего, 2) в пятиместный, 3) во вновь спешно созданный автоматический, 4) создать одноместный, полугрузовой, без возможности спуска. Мы видели лишь начало программы, которая внезапно прервалась, а потом стала неактуальной.

>ПОСЕМУ и пытались амеры сохранить СКАЙЛЭБ до появления ШАТЛА - первая рабочая мисси Шатла как предполагалось должны была быть на Скайлеб, установка навесного перехожного модуля. ВОТ после этого Скайлюб был бы КОРОЛЬ. Вроде "Мира" - но увы УПАЛ скайлеб не дождался шатла.

Нет возражений. Я, поначалу, и желал лишь указать на сложность вопроса, его историю. На те _потенции_, которые имел Skylab, и от которых в США _отказались_, так как нашли иные пути/цели более важными.

>>Ну, и что мешает столь простой станции поменять всё, вплоть до бортЭВМ?
>Конкретно на скайлебе - отсуствие транспортного корабля. А его не было. Скайлэб ИМХО крайне УДАЧНЫЙ экспромт, СЛЕПЛЕНЫй из того что было и выполнивший программу. НО с высокой препосылкой к авариям, две из трех экспедиций скомканы были и перспектив не имеющий. Это станция-макет. БУДЬ у амеров носитель и нормальный транспортный корабль а не "диск" от аполона ВСЕ было бы иначе. НО что бы осознать это они должны были потерять Скайлэб.

Да согласен я с Вами полностью. Вы лишь указываете на то, с чего вроде бы следовало начать. Но ведь можно начать и с другого? И уж точно такая системность не была присуща «Салютам» с самого начала.

>Скайлэб секонд - был бы ОЧЕНЬ хорошей станцией. УМНОЙ и полезной. Но увы поезд уже ушел все бабки кинулись на шаттл...

Не только. На автоматы, скажем.

>>Выводимая масса, масса, долговременно удерживаемая на орбите. Это разные массы, вторая зависит от прогресса, если б станции была суждена долгая жизнь. Объём же тоже неплох, сам по себе.
>ДЫк то блин запустить болванку с песком... Оно конечно круто а ШТО ТОЛКУ.

Вы и сами писали, что решения, пусть и не самые оптимальные, были.

>Да Скайлэб-2 в отличии от МАКЕТНОй скайлэьины был бы ПОЛНОЦЕННОЙ станцией. Но именно он не состоялся. А на Скайлэбе произошла авария, после чего экипаж хотели снимать пятиместным апполоном. Все обошлось но висело на волоске, а потом он упал... А ОБЪЕМ это само по себе ФИГНЯ, наполнение обьема вот что важно. В общем Скайлэб это замах на рупь и результат на копейку, ПРОГРАММА прервалась по независящим от разработчка обстоятельствам.

Ну, так или примерно так. Мне сейчас важно, что попутно сменились приоритеты, цели.

>>А масса Skylab… так она больше, чем «Салют», намного больше. Пожалуй, и проблема-то в массе, возни больше на орбите. Я согласен, что Skylab в «размерность не попал», но и «Салют», только с иной стороны.
>Салют то с какой стороны - как раз размерность "Алмазовских" стаканчиков выбрана была ИДЕАЛЬНО. То что доктор прописал. А потом из "стаканчиков" можно собрать что угодно. НЕ ТОРОПЯСЬ. А СКАЙЛЭБ он дура не из за размеров а из за спешки в проектировании. Масса хороша когда она используется а не когда это балласт, и невентилируемый бак. И МАССА а главное СВОБОДНАЯ поверхность в конечном итоге Скайлеб и погубила, когда он упал не дождавшись экспедиции реаниматоров.

Без возражений. Сколько подобных слов можно было б написать о первом «Салюте»? Когда «Алмаз» появился? Когда толк от них?

Не предлагаю тут всё это обсуждать, к сожалению, лишь обороняюсь от агрессии, смысл спора ускользает от меня. Может Вы объясните мне?

>>>>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться.
>>>На скайлэбе не мог, не было возможности ДОСТАТЬ МУСОР из бака :-) ТАК что и этот ваш тезис неверен.
>>Как не было? Там простенький шлюз вроде?
>Односторонний, всех выпускать никого не впускать

Тут моя фантазия пасует из-за неведения подробностей. Исхожу из простого посыла: если профессионалы решили так, что мне кажется это бессмысленным. Значит, знаю или понимаю отнюдь не всё. Причины всё-таки возможных недоразумений профессионалов, бывают не столь бестолково примитивными.

А вот недоразумения участников ВИФ я частенько могу разрешить «не вставая с дивана».

>.Бак невентилируемый, разве что в скафандре туда лазить

Можно и в скафандре, хотя простого изолирующего противогаза хватило б.

>>Дык! Ко времени «Салют» 6 они аккуратно проблему-то и разрешили.
>КТО? амеры? чем-с простите? если шатлом то он не ВИСИТ на орбите постоянно. Прелесть в постоянном мониторинге а не от случая к случаю. Землятрясения, лесные пожары и прочее не приурочено к графику "окон" на Канаверале...

Имел ввиду KH-11 и прочие аппараты георазветки, а никак не Shuttle. Простите, полагал, что контекст подскажет. Никаких не секретных преимуществ к концу 70-ых у нашего подхода не сыскалось.

>>Я же про системы жизнеобеспечения и стыковки. Для нашей темы поважнее.
>СИЖО никоми боками. Стыковки - так как раз ЛУННУЮ переделывать пришлось радикально.

Но переделывать. Skylab тоже переделывали. Кстати, его, полагаю, вполне могли бы укоротить, скажем, коли нужда была б остра.

>>Шило, мыло, ерунда. Пусть будет фотоспутником, в который натолкали людей и заперли. Можно дальше ёрничать на этом основании. Не мне, а оппоненту почему-то важно, чтоб всё было заново созданное. Угадывается противник всяких компромиссов, я же их люблю. Ну, то есть разбирать люблю, а так — нет.
>Зачем заново то? просто не ОТ ЛУННОЙ программы та программа. А заново в космосе ничего не создано, после ПээСика...

И это правильно. Но не всё-таки нечто выражено революционное происходит время от времени? Да не важно, возражаю лишь бы возразить.

>>Вот тут бы и подборочку сведений показывающих осмысленность непосредственных наблюдений из космоса, именно из космоса. Так будет немного убедительней. Заодно бы прикинуть цену и, самое важное теперь, _перспективы_ такого решения.
>Перспективы СЕЙЧАС непредсказуемы из за развития цыфровых технологий. До середины 1995-х альтернатив им не было. Саутники фоторазведки снимали от случая к случаю, камсулы тонули в океане и прочее. НЕ было возможности переделать если не получиться.

Но станция летала высоковато. А автоматические датчики приносили всё больше информации, которую и вручную-то не получишь.

>ВОТ ЧТО сейчас - мир немного изменился, но и орбитальные станции начиная с МИРА уже используют не для мониторинга... А для экспериментов в невесомости...

Сомнительность ценности сего пресловутая. Ценность автоматических научно-технологических программ выше, а затраты ниже интегрально. Так полагают очень многие.

>А тут кто его знает КАКИЕ перпектыивы могут быть - может быть у японцев на основе данных с Салюта-7 наконец то получиться НАДЗЕМНЫЙ картофель например :-) ТРУДНО сейчас судить, роль мониторинга плавно отходит на второй план, а вот роль других экспериментов растет...

Не так уж плавно по ощущениям. Картофель, коли получится, будет бриллиантовым.

Дмитрий Журко
От Роман (rvb)
К Дм. Журко (21.10.2003 17:56:12)
Дата 21.10.2003 18:01:41

Re: И что...

>Глупость делать станцию без резервов, особенно первую.

Глупость делать станцию с "резервами", которыми ни при каких обстоятельствах не удастся воспользоваться. Ну не предусматривалось переоборудование этого самого "мусорного бака" ни во что другое, поскольку мусор из него обратно извлекать пришлось бы сугубо вручную :).

S.Y. Roman
От SerP-M
К Дм. Журко (21.10.2003 00:16:42)
Дата 21.10.2003 00:30:15

Э-э-э-э-э... А вот про это можно подробнее: "Салюты" Skylab. Nil novi sub sole?? (-)
От SerP-M
К SerP-M (21.10.2003 00:30:15)
Дата 21.10.2003 02:18:58

Г-н Журко, не потрУдитесь все же поподробнее по "Салюты" и Skylab? (-)
От Андю
К SerP-M (21.10.2003 02:18:58)
Дата 21.10.2003 02:35:41

ИМХО, такого простора, как на любимом г. Журко "Скайлэбе" (+)

Приветствую !

нет даже сейчас на МКС -- могуча была таки американская лунная ракета. :-) Жаль только, что упала эта "замечательная" станция быстро...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дм. Журко
К Андю (21.10.2003 02:35:41)
Дата 21.10.2003 15:52:37

Отчего Вы полагаете, что я люблю Skylab? Или пусть "Салют"?

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Зря предполагаете, что я лишь за горячо любимое вступаюсь. Вот примерно как Вы за сталинские порядки, полагаю. Просто к американцам такой стойкой ненависти нет, как к большевикам, они ближе.

Я вот сторонник _основных_ боевых машин (танков) массой не более 25 т, а вступался за "любимые" 70-итонники или пусть 100-тонники, так как особой разницы с 40-атонниками не вижу.

>нет даже сейчас на МКС -- могуча была таки американская лунная ракета. :-) Жаль только, что упала эта "замечательная" станция быстро...

Вполне сопоставимо с первыми "Салютами". Важно, что те, кто нынче имеет возможность сказать "я же говорил" (я не из их числа) уже тогда и говаривали.

Здесь, в ВИФ, ищут и находят причины неудач, их закономерность. Эта, полагаю, одна из таких закономерностей. Кому-то урока хватило, а кому-то нет. Чья беда?

Тогда же американцы очевидно в ином направлении усилия сосредоточили. И это оправдалось. Даже не многоразовые носители имею ввиду, а автоматические КА разного назначения, в том числе, весьма дорогостоящие, в том числе, отнюдь не военные.

Дмитрий Журко
От SerP-M
К Дм. Журко (21.10.2003 15:52:37)
Дата 21.10.2003 21:23:49

"Чем у Вас голова забита, молодой человек"?? - и когда ж полетел "Салют-1"? (+)

Приветствую!

Да-а-а-а-ссс. Случай - "из тех еще". Жуткое дело: раньше абсолютное большинство догматиков встречалось среди коммунистов, а сейчас - совсем наоборот!!! Казалось бы: свободка кругом - читай, что хочешь, по архивам ройся, с коллегами общайся - прямо-таки рай для тех, кто головой работать умеет. Ан вот поди ж ты!!! Головой-то работать как раз не хотят кое-какие сабжи! А вместо того - изо всех сил вцепились в любимый леденец, кой заботливо в их головах взрастили соответствующие "некоммунистические" дяди в мрачные годы коммунистической диктатуры. "Не отнимайте мою мечту!" (с) Типа - голубую там, или розовую. По образцу и подобию "американской мечты" слепленную....
Как из одной Лос Анжелевской русскоязычной газетенки: "Так как я приехала из СССР, я преклонялась перед рыночной экономикой"...
Тупари, блиннннн!!!! (Не в адрес конкретного собеседника г-на Журко - просто к тому же роковому вопросу: чем же желтый черт отличается от синего???). Вы только посмотрите, какой слог!!! Казалось бы: подловили человека на техническом вопросе и знании истории космонавтики. И -вдруг откуда ни возьмись - этакий переход на личности! Да еще под махровым политическим соусом!!! Что это??? ИМХО, стандартный прием ангажированного (или просто "иссренне верующего???) журня.... Короче, это к пассжу, приведенному ниже:
===========================
>Зря предполагаете, что я лишь за горячо любимое вступаюсь. Вот примерно как Вы за сталинские порядки, полагаю. Просто к американцам такой стойкой ненависти нет, как к большевикам, они ближе.
++++++++++++++++++++++++++++++
Вишь ты: лет десять назад, небось, второй части предложения не добавил бы. А сейчас уже набралось слишком много фактов, которые в изначальную ткорию не укладываюся - и начинаются всякие "модификации". Что дальше??? Скорее всего, "модификации" будут продолжаться: более 50% взрослых людей расстанутся с "основами мировоззрения" только вместе с жизнью ("не трогайте мою любимую игрушку!"). Впрочем, может быть и не безнадежен, надо только ему устроить длительную экспозицию в пределах "страны мечтаний". Но нужно ли: нет ничего страшнее человека, потерявшего свою "подпорку неба" (с) Типа будет: "все люди б****, вся жизнь - ...."
==========================
>Вполне сопоставимо с первыми "Салютами". Важно, что те, кто нынче имеет возможность сказать "я же говорил" (я не из их числа) уже тогда и говаривали.
++++++++++++++
Так когда все же полетел первый "Салют"??? Ну ответьте, не стыдитесь!

>Здесь, в ВИФ, ищут и находят причины неудач, их закономерность. Эта, полагаю, одна из таких закономерностей. Кому-то урока хватило, а кому-то нет. Чья беда?
+++++++++++++++++++++++++++++
А Вы посмотрите даже на историю космонавтики в целом, так сказать, а не через замочную скважину. Будете удивлены: найдете много всяких ВСЕОБЩИХ закономерностей, а также "удач" и "неудач", которые поражали и США, и СССР в процессе освоения космоса. Неужто так трудно увидеть, что ВСЕ проходят через очень сходные этапы и ОЧЕНЬ сходными путями (при всем внешнем различии!!!). Ипотери несут, спотыкаясь на том же самом (если только иногда не удается что-нибудь "слямзить на халяву"). Или так и будем: в чужом (в соотвествии с мировоззренческой "близостью", то есть) глазу соринку обсудить, а "своем" - и бревна не увидал???
===========================
>Тогда же американцы очевидно в ином направлении усилия сосредоточили. И это оправдалось. Даже не многоразовые носители имею ввиду,
++++++++++++++
....исчо бы, конечно не "многоразовые": американцы ведь уже сами неоднократно говорили, что программа Шаттлов была большой и дорогостоящей ошибкой! Как же пойти против оракула-то!
=====================
>...а автоматические КА разного назначения, в том числе, весьма дорогостоящие, в том числе, отнюдь не военные.
+++++++++++++++++++
А если они потом когда-нибудь скажут, что "автоматические КА" были большой ошибкой, что тогда-то делать будете, милейший???
:-)))

Сергей М.
От Дм. Журко
К SerP-M (21.10.2003 21:23:49)
Дата 21.10.2003 23:42:16

Да! Молод я ещё

Здравствуйте, SerP. Не предполагаю смысла, но попробую Вам ответить.

>Да-а-а-а-ссс. Случай - "из тех еще". Жуткое дело: раньше абсолютное большинство догматиков встречалось среди коммунистов, а сейчас - совсем наоборот!!! Казалось бы: свободка кругом - читай, что хочешь, по архивам ройся, с коллегами общайся - прямо-таки рай для тех, кто головой работать умеет.

А почему «свободка»?

>Ан вот поди ж ты!!! Головой-то работать как раз не хотят кое-какие сабжи! А вместо того - изо всех сил вцепились в любимый леденец, кой заботливо в их головах взрастили соответствующие "некоммунистические" дяди в мрачные годы коммунистической диктатуры. "Не отнимайте мою мечту!" (с) Типа - голубую там, или розовую. По образцу и подобию "американской мечты" слепленную....

Вот в американской мечте не «копенгаген», простите. Чужая вера — потёмки, но уж точно не предмет глумления. Мечты мои вполне советские, только-только возникает нечто новое. …И разумеется она не голубая, это только Кошкин мог подумать.

>Как из одной Лос Анжелевской русскоязычной газетенки: "Так как я приехала из СССР, я преклонялась перед рыночной экономикой"...

И как Вы поняли это признание? Расшифруйте. Мне вот кажется, что весьма правильное указание на причину! Очень точно женщина формулирует.

>Тупари, блиннннн!!!! (Не в адрес конкретного собеседника г-на Журко - просто к тому же роковому вопросу: чем же желтый черт отличается от синего???).

Да, узнаю, но до сих пор не понимаю вашу безадресную агрессию. Хотя… помню мы в стройотряде, после того как 12 часов занимались неоплачиваемой ерундой, которую рабочие делать пренебрегали… Вдруг появилась потребность залезть на что-нибудь повыше и орать подобно Воробьянинову: «Хамы!!!». Дело молодое, слегка сконфужен.

>Вы только посмотрите, какой слог!!!

Благодарю. Ещё 3 года назад я письма написать не мог, не мог справиться с чистым листом. Форумы дали практику.

>Казалось бы: подловили человека на техническом вопросе и знании истории космонавтики.

Покаяться? Легко, если заметили. Но при чём тут «Салют-1»?

>И -вдруг откуда ни возьмись - этакий переход на личности!

Где это? Заранее прощения прошу.

>Да еще под махровым политическим соусом!!!

Разумеется, так как политика и обсуждается.

>Что это??? ИМХО, стандартный прием ангажированного (или просто "иссренне верующего???) журня....

И тут ошибаетесь.

>Короче, это к пассжу, приведенному ниже: >>Зря предполагаете, что я лишь за горячо любимое вступаюсь. Вот примерно как Вы за сталинские порядки, полагаю. Просто к американцам такой стойкой ненависти нет, как к большевикам, они ближе.
>Вишь ты: лет десять назад, небось, второй части предложения не добавил бы.

Которую часть? Ведь неясно как-то выражаетесь.

>А сейчас уже набралось слишком много фактов, которые в изначальную ткорию не укладываюся - и начинаются всякие "модификации". Что дальше??? Скорее всего, "модификации" будут продолжаться:

Разумеется будут. У Вас нетленка сразу полагаю? Учту. Не понимаю лишь именно Ваших обвинений в догматизме.

>более 50% взрослых людей расстанутся с "основами мировоззрения" только вместе с жизнью

Точно.

>("не трогайте мою любимую игрушку!").

«Основа мировоззрения» и вдруг «игрушка»? Непонятное небрежение столь важными вещами, неуместный сарказм.

>Впрочем, может быть и не безнадежен, надо только ему устроить длительную экспозицию в пределах "страны мечтаний". Но нужно ли: нет ничего страшнее человека, потерявшего свою "подпорку неба" (с) Типа будет: "все люди б****, вся жизнь - ...."

Угадывается личный опыт. Не в этом ли кроется Ваше неумение уважительно и вежливо общаться?

>>Вполне сопоставимо с первыми "Салютами". Важно, что те, кто нынче имеет возможность сказать "я же говорил" (я не из их числа) уже тогда и говаривали.
>Так когда все же полетел первый "Салют"??? Ну ответьте, не стыдитесь!

Первый «Салют» был ДОС не более чем «лунник», скажем. Даты все заинтересовавшиеся могут с лёгкостью почерпнуть в Сети.

>>Здесь, в ВИФ, ищут и находят причины неудач, их закономерность. Эта, полагаю, одна из таких закономерностей. Кому-то урока хватило, а кому-то нет. Чья беда?
>А Вы посмотрите даже на историю космонавтики в целом, так сказать, а не через замочную скважину.

Дельный совет.

>Будете удивлены: найдете много всяких ВСЕОБЩИХ закономерностей, а также "удач" и "неудач", которые поражали и США, и СССР в процессе освоения космоса.
>Неужто так трудно увидеть, что ВСЕ проходят через очень сходные этапы и ОЧЕНЬ сходными путями (при всем внешнем различии!!!). Ипотери несут, спотыкаясь на том же самом (если только иногда не удается что-нибудь "слямзить на халяву").

Сомневаюсь в Вашем понимании всеобщих закономерностей. Продемонстрируйте! Хотя это интересней, можно и отдельно обсудить — этапы и пути, закономерности.

>Или так и будем: в чужом (в соотвествии с мировоззренческой "близостью", то есть) глазу соринку обсудить, а "своем" - и бревна не увидал???

Заблуждаетесь о своём и чужом. Мне их соринки не видны, зато наши брёвна…

>>Тогда же американцы очевидно в ином направлении усилия сосредоточили. И это оправдалось. Даже не многоразовые носители имею ввиду,
>....исчо бы, конечно не "многоразовые": американцы ведь уже сами неоднократно говорили, что программа Шаттлов была большой и дорогостоящей ошибкой! Как же пойти против оракула-то!

Многоразовые не ошибка, а лишь неудача. Отчасти именно с многоразовостью. Возможно, время таких кораблей только наступает. Скорее Shuttle переразмерен.

>>...а автоматические КА разного назначения, в том числе, весьма дорогостоящие, в том числе, отнюдь не военные.
>А если они потом когда-нибудь скажут, что "автоматические КА" были большой ошибкой, что тогда-то делать будете, милейший???

Читать и сопоставлять. Если кто-нибудь такое возьмётся обосновать, то ведь интересно-то как будет! Ново! А что, возьмитесь! Полагаю, эксперт с подобными воззрениями, нонконформизмом, обретёт славу подобную Мухинской, Фоменковской, Резуна и прочих парадоксальных русских мыслителей современности.

Дмитрий Журко
От Тов.Рю
К SerP-M (21.10.2003 21:23:49)
Дата 21.10.2003 23:14:43

Я так думаю...

>>...а автоматические КА разного назначения, в том числе, весьма дорогостоящие, в том числе, отнюдь не военные.
>А если они потом когда-нибудь скажут, что "автоматические КА" были большой ошибкой, что тогда-то делать будете, милейший???

.. что скорее всего и первые, и вторые, и третьи (китайцы), и четвертые (индусы, которые вроде бы на 2005 планируют) в конце концов и решат, что вся пилотируемая ошибкой и была. Только, конечно, в реале этого никто не скажет.

>Сергей М.
Примите и проч.
От SerP-M
К Тов.Рю (21.10.2003 23:14:43)
Дата 21.10.2003 23:57:49

А вот мое личное мнение: именно пилотируемая космонавтика ....

Приветствую!
.... в конечном итоге является ЕДИНСТВЕННОЙ перспективной ветвью оной.
Почему? Давайте порассуждаем.

Постулат первый: допустим, что человечество не уничтожит себя в ядерной войне в течение сделующего тысячелетия.

Постулат второй: в течение ближайшего тысячелетия Земля не словит метеорит, подобный Юкатанскому (это тот, который динозавров "укатал").

Далее: велик ли шанс, что человечество вырвется за пределы Земли? Вернее сказать, велик ли шанс, что такая ПОТРЕБНОСТЬ возникнет??? Я рискну утверждать, что такая потребность возникнет по одной из нескольких причин, которые неоднократно уже обсуждались. ИМХО, скорее всего это будет либо истощение природных ресурсов (если не произойдет революции в энергетике), либо для выноса за пределы Земли энергонапряженных производств и самих источников энергии (слишком опасны!), если революция в энергетике произойдет.
Что мы имеем сейчас? Имеем тенденцию к свертыванию практически всех пилотируемых программ с ориентацией на автоматы. Такой подход, назовем его утилитарным, принесет пользу в развитии средств связи, наблюдения и предупреждения. Однако, он практически НИКАК не поможет ОСВАИВАТЬ космос. Конечно, полеты различных "зондов" будут продолжаться, но это - как та бутылка в море, или в лучшем случае - как тот голубь Ноя, который вернулся на ковчег с веткой в клювике. Старую пословицу: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" - еще НИКТО не смог опровергнуть.
Короче,
(1) выход человечества за пределы Земли предопределен - при условии этого человечества выживания до такого момента.
(2) Ориентация на "космонавтику автоматов" сильно замедлит процесс освоения планет Солнечной системы, так как соответствующие знания, которые могли бы быть накоплены в течение тысячелетия (возьмем очень консервативную оценку - что ПРАКТИЧЕСКОЕ освоение других планет начнется через тысячу лет с начала космической эры), будут спешно накапливаться при наступлении срочной потребности в освоении планет. Ну, как если бы человечество до 1500 года только бутылки в океан бросало, а потом вдруг резко решило начать строить океанские корабли.
Вывод: космонавтика должна развиваться, и развиваться КОМПЛЕКСНО. Т.е., должно быть место и автоматам, и человеку - там, где это надо.
И еще - можно скзать, что человек не станет нужен, если будет искусственный интеллект. Это тоже ошибка. Почему? Да потому что искусственный интеллект предполагает СОЗНАНИЕ. А робот, обладающий смознанием - это, ИМХО, бомба с часовым механизмом. Созание тем и знаменито, что может любые запреты обойти - а потому "Законы роботехники" НЕ СРАБОТАЮТ. И - мло ли что обладающий сознанием робот захочет.... Лучше уж надеяться на человека...
Сергей М.
От Bigfoot
К SerP-M (21.10.2003 23:57:49)
Дата 22.10.2003 00:18:52

Вопросы и сомнения. (+)

>Постулат первый: допустим, что человечество не уничтожит себя в ядерной войне в течение сделующего тысячелетия.
Тысячелетие - это круто. Дай бог, столетие просуществовать. Во что я лично не верю. Но допустить могу.

>Постулат второй: в течение ближайшего тысячелетия Земля не словит
метеорит, подобный Юкатанскому (это тот, который динозавров "укатал").
Эт событие менее вероятное, вполне можно допустить.

>Далее: велик ли шанс, что человечество вырвется за пределы Земли? Вернее сказать, велик ли шанс, что такая ПОТРЕБНОСТЬ возникнет???
Нулевой.

>Я рискну утверждать, что такая потребность возникнет по одной из нескольких причин, которые неоднократно уже обсуждались. ИМХО, скорее всего это будет либо истощение природных ресурсов
Тогда будет война и большой бум. Без вариантов.

>(если не произойдет революции в энергетике)
Единственная надежда.

>либо для выноса за пределы Земли энергонапряженных производств и самих источников энергии (слишком опасны!)
Заметим, сии производства будут автоматическими.

>если революция в энергетике произойдет.

>Что мы имеем сейчас? Имеем тенденцию к свертыванию практически всех пилотируемых программ с ориентацией на автоматы.
Что разумно.

>Такой подход, назовем его утилитарным, принесет пользу в развитии средств связи, наблюдения и предупреждения.
Не только. Но и в совершенствовании систем управления, робототехники, электроники, повышения наждежности, а сие потребует новых материалов и пошла писать губерния. В конечном итоге - ничуть не меньше (если не больше), чем пилотируемая космонавтика.

>Однако, он практически НИКАК не поможет ОСВАИВАТЬ космос.
Какой именно космос Вы собираетесь осваивать? Радиус освоения не прикинете?

>Конечно, полеты различных "зондов" будут продолжаться, но это - как та бутылка в море, или в лучшем случае - как тот голубь Ноя, который вернулся на ковчег с веткой в клювике.
Совершенно неверная аналогия.

>Старую пословицу: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" - еще НИКТО не смог опровергнуть.
Так никто не мешает вынести свои "глаза" - устройства наблюдения - на автоматическую станцию. Приплюсуйте все возрастающие возможности по 3Д-моделированию реальности, и вывод становится очевиден.

>Короче,
>(1) выход человечества за пределы Земли предопределен - при условии этого человечества выживания до такого момента.
Отнюдь.

>(2) Ориентация на "космонавтику автоматов" сильно замедлит процесс освоения планет Солнечной системы, так как соответствующие знания, которые могли бы быть накоплены в течение тысячелетия (возьмем очень консервативную оценку - что ПРАКТИЧЕСКОЕ освоение других планет начнется через тысячу лет с начала космической эры), будут спешно накапливаться при наступлении срочной потребности в освоении планет.
Опять же, утверждение ложное. Сделать автоматическое неавтоматическим гораздо проще, нежели обратное. А системы жизнеобеспечения, ИМХО, требуют меньших усилий при разработке, нежели сложная автоматика.

>Ну, как если бы человечество до 1500 года только бутылки в океан бросало, а потом вдруг резко решило начать строить океанские корабли.
Аналогия, увы, и на этот раз неадекватная. Человечество бросает не бутылки, а запушшает "разумные" автоматические аппараты с возможностью контроля оных.

>Вывод: космонавтика должна развиваться, и развиваться КОМПЛЕКСНО.
Ну, о том, что такое "комплексно" можно спорить до бесконечности.

>Т.е., должно быть место и автоматам, и человеку - там, где это надо.
Пока не совсем понятно, где же без человека нельзя обойтись.

>И еще - можно скзать, что человек не станет нужен, если будет искусственный интеллект. Это тоже ошибка.
А кто-то утверждает подобное??? Человек будет нужен для создания систем с элементами ИИ. Человек будет программировать в подходящей для него среде обитания - на Земле. Человек может "удлиннить руку", разместить удаленно "глаза", "поделиться кусочком мозга". Но роль его остается определяющей.

>Почему? Да потому что искусственный интеллект предполагает СОЗНАНИЕ. А робот, обладающий смознанием - это, ИМХО, бомба с часовым механизмом.
Главное, чтобы у него была одна очень важная кнопка.

>Созание тем и знаменито, что может любые запреты обойти - а потому "Законы роботехники" НЕ СРАБОТАЮТ. И - мло ли что обладающий сознанием робот захочет.... Лучше уж надеяться на человека...
Человеческое сознание замутнено эмоциями и зависит от случайных факторов. Баш на баш.

Йети
От Mike
К SerB (20.10.2003 23:08:01)
Дата 21.10.2003 00:12:23

а вы оптимисты :)

>И когда году к 10-му Китайцы выведут в космос нечто примитивное, но БОЕВОЕ - вот тогда-то и наступит пц.
>Обе стороны будут лихорадочно выискивать последних могикан, но будет поздно.

Почему бы китайцам не савять нечто на базе модулей Шеньчжоу и какого-нибудь переходника со стыковочными узлами? А боевое? Как оно может выглядеть? Автоматическая орбитальная станция с пакетом атомных блоков? Как бы не было проблем с обслуживанием и долговечностью.

PS Китайцы у нас ничего по Салюту и Миру не прикупили?

С уважением, Mike.
От gol
К Mike (21.10.2003 00:12:23)
Дата 21.10.2003 10:50:50

Re: а вы...

Привет
>>И когда году к 10-му Китайцы выведут в космос нечто примитивное, но БОЕВОЕ - вот тогда-то и наступит пц.
>>Обе стороны будут лихорадочно выискивать последних могикан, но будет поздно.
>
>Почему бы китайцам не савять нечто на базе модулей Шеньчжоу и какого-нибудь переходника со стыковочными узлами? А боевое? Как оно может выглядеть?
Выглядеть это может как "лавина". Револьверная установка с неядерными ракетами. Возможные цели - Нимиц (это почти цитата). Реальную боевую эффективность обсуждать не берусь, но ёжик в штанах это будет еще тот.
Автоматическая орбитальная станция с пакетом атомных блоков?
Вопрос конечно интересный. Тут от карибов случилась истерика, а здесь представьте - на выс. 400 км. летает комплект боеголовок. Подлетное время 1 минута при удачном витке. А если сбить превентивно - то это почти автоматическое объявление войны. Вопли международных правозащитничков тоже не помогут. Я не злорадствую, но все же переход быка в стадию юпитера имеет место быть.
Как бы не было проблем с обслуживанием и долговечностью.

Олег.

>PS Китайцы у нас ничего по Салюту и Миру не прикупили?

>С уважением, Mike.
От ABM
К gol (21.10.2003 10:50:50)
Дата 21.10.2003 11:22:54

Re: а вы...

>Вопрос конечно интересный. Тут от карибов случилась истерика, а здесь представьте - на выс. 400 км. летает комплект боеголовок. Подлетное время 1 минута при удачном витке. А если сбить

1 минута??? Можно ведь и посчитать.
От Pavel
К SerB (20.10.2003 23:08:01)
Дата 20.10.2003 23:11:27

Правильно, так оно и есть(-)
От А.Никольский
К FVL1~01 (20.10.2003 22:33:49)
Дата 20.10.2003 22:43:47

они скорее думают

что производство скафандров - это как производство подсолнечного масло, само вырастет а уж мы выжмемю Вчера вице-премьер Алешин реально не мог понять, зачем это директора почти мертвых ивановских машзаводов просят его подумать о восстановлении системы ПТУ. Я знаю критические для нашей обороноспособности заводы, которые умерли из-за того, что спился конкретный слесарь Петрович.
С уважением, А.Никольский
От FVL1~01
К А.Никольский (20.10.2003 22:43:47)
Дата 20.10.2003 22:47:47

Мда, примерно с таким ВЗГЛЯДАМИ

И снова здравствуйте
что мол надо будем - быстренько восстановим - подошли к проблеме в авиастроении англичане в 1960е "закрыв" TSR2.

РЕЗУЛЬТАТ НА ЛИЦО. Был ежик и ежика не стало.

НАШИ повторяют чужие ошибки. Бьен сюр...

В примиивных условиях начала века на ВОСТАНОВЛЕНИЕ на "рссуком двигателе" технологии остливки картеров моторов ОСВОЕННЫХ в 1917 ушло пять лет, с 1921 по 1926.

Но у нас же официально история - лженаука не так ли :-)


С уважением ФВЛ
От Pavel
К А.Никольский (20.10.2003 22:08:39)
Дата 20.10.2003 22:13:54

Re: китайцы ничего...

Доброго времени суток!
>китайцы нсмотря на обильный пиар в основном у нас все взяли.
Нет сомнений.
>А у нас все умрет после закрытия тех остатков пилотируемого космоса, что есть, за 3-4 года.
>В общем, до удвоения ВВП доживет крайне незначительная часть нашей "высокотехнологичной промышленности", и довольно странно, что это наверху не понимают.
Видимо не понимают, или скорее всего не хотят понимать.
С уважением! Павел.
От SerP-M
К А.Никольский (20.10.2003 21:26:21)
Дата 20.10.2003 21:31:55

Смотрите мой постинг в ветке "Почему мы проиграли Луну" (-)