ВИФ2 NE : Ветка : Извините, а что Вы, собственно, пытаетесь отрицать?

От	В. Кашин
К	Китоврас
Дата	20.10.2003 14:41:17
Рубрики	Байки;

Извините, а что Вы, собственно, пытаетесь отрицать?

Добрый день!

Вы отрицаете, что на протяжении определенного периода викинги превосходили большинство европейских народов в военном деле и мореплавании?
В чем суть вопроса-то? Они бесспорно величайшие мореплаватели раннего Средневековья и одни из лучших воинов раннего Средневековья. Причем даже не в европейском, а в мировом масштабе. Интерес к культуре и истории викингов связан с этими двумя бесспорными фактами.
В плане моральной оценки их истории и культуры - не вижу ни единого параметра, по которому они выглядели хоть в чем-то хуже соседей. Вообще, причины эмоций непонятны.
С уважением, Василий Кашин

От	Китоврас
К	В. Кашин (20.10.2003 14:41:17)
Дата	20.10.2003 14:50:31

Да ничего собственно.

Доброго здравия!

> Вы отрицаете, что на протяжении определенного периода викинги превосходили большинство европейских народов в военном деле и мореплавании?
В мореплавании наверное да (хотя надо уточнить - западноевропейских - византийцам они уступали) а в военном деле... Если им не удавалось застать противника в расплох их довольно успешно били. Иногда. Отставания тут нет, но и особых преимуществ незаметно.

> В чем суть вопроса-то? Они бесспорно величайшие мореплаватели раннего Средневековья и одни из лучших воинов раннего Средневековья. Причем даже не в европейском, а в мировом масштабе.
Не в мировом масштабе не катят. Арабы в это время через индийский океан плавали. А вояки китайцы были более крутые.

>Интерес к культуре и истории викингов связан с этими двумя бесспорными фактами.
Нет, тут скорее как интерес к пиратам - это интересно, а потому изучают.

> В плане моральной оценки их истории и культуры - не вижу ни единого параметра, по которому они выглядели хоть в чем-то хуже соседей. Вообще, причины эмоций непонятны.
Ну христианство они все же приняли позже, чем большинство европейских народов.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	FVL1~01
К	Китоврас (20.10.2003 14:50:31)
Дата	20.10.2003 17:10:58

КАКИХ к богу в рай византийцев :=), прости господи (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (20.10.2003 17:10:58)
Дата	20.10.2003 17:21:35

продолжение

И снова здравствуйте
>В мореплавании наверное да (хотя надо уточнить - западноевропейских - византийцам они уступали) а в военном деле... Если им не удавалось застать противника в расплох их довольно успешно били. Иногда. Отставания тут нет, но и особых преимуществ незаметно.

Хе хе, в соотношении одна снекка против одного дромона (дромунд из саг) ? Да уступали, бесспорно. Хотя были случаи, даже так гасили, хотя это экстраординарный подвиг, можно потом всю жизнь хвастать. НО организация флота , судовождение, ведение боя - даром что ли у Алексея Коминна флотом "ватранги" командовали? Это в чем же тогда византийцы превосходили? в КАРТАХ = дык на карту Косьмы Индикполова без рвоты взглянуть страшно, а уж провести корабль по ней скажем из Черного моря до Иеруссалима :-) Исмпосибль.

По викингоским же сказаниям вполне себе "портоланы" составили по которым до 13 века ориентировались, пока у арабов "аль-зимут" не переняли...

Не, фигово было у Византийцев с мореходством и еще фиговее с мореходнсотью - оттого то и ПЕРЕВОДИЛИ они "книгу Ру"- творчество замечу совместное Норман и Араб написали :-) в Сицилии. А потом и вообще передали бразды генуэзцам с веницианцам. После Льва Исавра на море византия один большой минус. Максимум могли такого дурака как Игорь Старый побить, не более... Анну, Владимиру Святому и то в обход везливдоль бережка, ибо РАЗУЧИЛИСЬ уже ходить от Синопы до Сарыча напрямик. Декаданс.

> Не в мировом масштабе не катят. Арабы в это время через индийский океан плавали.

Еще нет, ПОКа только каботаж... ЕЩе два-три века до регулярных плаваний по мусонам. ВИКИНГИ первые после долгого перерыва кто ОТВАЖИЛСЯ плавать ВНЕ видимости берегов. Разве что полинезийцы их круче как штурмана в докомпасную эру...

А уж коснтруктивное совершенсво судов, Викинги это даже не дракары в основном, дракар - боевая посудинка - КАРЫ, потом уже ХОЛЬКИ - вот откуда вышли ВСЕ европейкие корабли. В Английском языке корпус судна до сих пор ХУЛЬК...

С уважением ФВЛ

От	В. Кашин
К	Китоврас (20.10.2003 14:50:31)
Дата	20.10.2003 15:51:37

Re: Да ничего...

Добрый день!
>Доброго здравия!

>> Вы отрицаете, что на протяжении определенного периода викинги превосходили большинство европейских народов в военном деле и мореплавании?
>В мореплавании наверное да (хотя надо уточнить - западноевропейских - византийцам они уступали) а в военном деле... Если им не удавалось застать противника в расплох их довольно успешно били. Иногда. Отставания тут нет, но и особых преимуществ незаметно.
Едва ли викинги, открывшие Америку, Гренландию и Исландию могли уступать в морском деле византийцам, которые действовали в гораздо более безопасных теплых внутренних морях. Что касается военного дела - в Европе военная организация викингов в определенный период была наиболее мощной. Викинги терроризировали большую часть Европы веками и тот факт, что их иногда кому-то удавалось побить едва ли бросает тень на их превосходство.

>> В чем суть вопроса-то? Они бесспорно величайшие мореплаватели раннего Средневековья и одни из лучших воинов раннего Средневековья. Причем даже не в европейском, а в мировом масштабе.
>Не в мировом масштабе не катят. Арабы в это время через индийский океан плавали. А вояки китайцы были более крутые.
Сравнивать военные качества викингов с столь отдаленными в географическом отношении народами бессмысленно. Это напоминает рассуждения о том кто круче - рыцарь или самурай. Важно, что в своем регионе викинге в военном отношении были одной из сильнейших сил. Что до их качеств как моряков - каботажные плавания по Индийскому океану, пусть даже на большие расстояния, едва ли могут сравниться плаваниями в Америку и Гренландию.

>>Интерес к культуре и истории викингов связан с этими двумя бесспорными фактами.
>Нет, тут скорее как интерес к пиратам - это интересно, а потому изучают.

>> В плане моральной оценки их истории и культуры - не вижу ни единого параметра, по которому они выглядели хоть в чем-то хуже соседей. Вообще, причины эмоций непонятны.
>Ну христианство они все же приняли позже, чем большинство европейских народов.
При чем тут христианство? Факт принятия христианство автоматически наделяет народ или

От	Китоврас
К	В. Кашин (20.10.2003 15:51:37)
Дата	20.10.2003 15:53:31

Re: Да ничего...

Доброго здравия!

> Едва ли викинги, открывшие Америку, Гренландию и Исландию могли уступать в морском деле византийцам, которые действовали в гораздо более безопасных теплых внутренних морях.
Тем не менее - уступали.

> Сравнивать военные качества викингов с столь отдаленными в географическом отношении народами бессмысленно. Это напоминает рассуждения о том кто круче - рыцарь или самурай. Важно, что в своем регионе викинге в военном отношении были одной из сильнейших сил. Что до их качеств как моряков - каботажные плавания по Индийскому океану, пусть даже на большие расстояния, едва ли могут сравниться плаваниями в Америку и Гренландию.
На что я Вам и указал. Это Вы писали о викингах в Мировом масштабе.

> При чем тут христианство? Факт принятия христианство автоматически наделяет народ или
Автоматически свидетельствет о нравственном прогрессе народа
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (20.10.2003 15:53:31)
Дата	20.10.2003 16:21:09

Re: Да ничего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>> Едва ли викинги, открывшие Америку, Гренландию и Исландию могли уступать в морском деле византийцам, которые действовали в гораздо более безопасных теплых внутренних морях.
>Тем не менее - уступали.

>> Сравнивать военные качества викингов с столь отдаленными в географическом отношении народами бессмысленно. Это напоминает рассуждения о том кто круче - рыцарь или самурай. Важно, что в своем регионе викинге в военном отношении были одной из сильнейших сил. Что до их качеств как моряков - каботажные плавания по Индийскому океану, пусть даже на большие расстояния, едва ли могут сравниться плаваниями в Америку и Гренландию.
>На что я Вам и указал. Это Вы писали о викингах в Мировом масштабе.

>> При чем тут христианство? Факт принятия христианство автоматически наделяет народ или
>Автоматически свидетельствет о нравственном прогрессе народа

Хи-хи))) Получается, что русские в нравственном отношении отстают от англичан и французов на сотни лет.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (20.10.2003 16:21:09)
Дата	20.10.2003 17:38:39

Re: Да ничего...

Доброго здравия!
>Хи-хи))) Получается, что русские в нравственном отношении отстают от англичан и французов на сотни лет.
русские как народ возникли в 14-м веке. Уже как христианский народ. Если брать славяно-русов то да отставали. И преодолели только благодаря Св. кн. Владимиру.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (20.10.2003 17:38:39)
Дата	20.10.2003 18:18:25

Re: Да ничего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Хи-хи))) Получается, что русские в нравственном отношении отстают от англичан и французов на сотни лет.
>русские как народ возникли в 14-м веке.

Не-а)))

>Уже как христианский народ. Если брать славяно-русов то да отставали. И преодолели только благодаря Св. кн. Владимиру.

И это не так)))

>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	Бульдог
К	И. Кошкин (20.10.2003 16:21:09)
Дата	20.10.2003 17:12:18

а уж арабы и индусы ... (-)

От	DTMF
К	И. Кошкин (20.10.2003 16:21:09)
Дата	20.10.2003 16:29:35

Re: Да ничего...

>> При чем тут христианство? Факт принятия христианство автоматически наделяет народ или
>Автоматически свидетельствет о нравственном прогрессе народа

Хи-хи))) Получается, что русские в нравственном отношении отстают от англичан и французов на сотни лет.

Да, мне тоже понравился довод....:-)))))

От	Максимов
К	DTMF (20.10.2003 16:29:35)
Дата	20.10.2003 18:11:21

Re: Да ничего...

>>> При чем тут христианство? Факт принятия христианство автоматически наделяет народ или
>>Автоматически свидетельствет о нравственном прогрессе народа
>
>Хи-хи))) Получается, что русские в нравственном отношении отстают от англичан и французов на сотни лет.

А это смотря в каком направлении идет движение...

Может этим гордиться надо.

С уважением.

От	DTMF
К	Максимов (20.10.2003 18:11:21)
Дата	20.10.2003 19:30:05

Re: Да ничего...

Ну обычно принятие народом монотеистической религии связывали только с укреплением вертикали власти и сближением со страной-донором:-))))

Хотя, если по Бушкову, нам римский папа помогал, а не Византия.... Брррр...:-))))

От	В. Кашин
К	Китоврас (20.10.2003 15:53:31)
Дата	20.10.2003 16:02:35

Re: Да ничего...

Добрый день!
>Доброго здравия!

>> Едва ли викинги, открывшие Америку, Гренландию и Исландию могли уступать в морском деле византийцам, которые действовали в гораздо более безопасных теплых внутренних морях.
>Тем не менее - уступали.

В чем именно уступали? В навигации, в мореходных качествах кораблей? Как далеко византийцы выходилы в Атлантику?

>> Сравнивать военные качества викингов с столь отдаленными в географическом отношении народами бессмысленно. Это напоминает рассуждения о том кто круче - рыцарь или самурай. Важно, что в своем регионе викинге в военном отношении были одной из сильнейших сил. Что до их качеств как моряков - каботажные плавания по Индийскому океану, пусть даже на большие расстояния, едва ли могут сравниться плаваниями в Америку и Гренландию.
>На что я Вам и указал. Это Вы писали о викингах в Мировом масштабе.
Я говорил только о морском деле. В отношении военного дела можно констатировать факт их превосходства над большинством народов в районе, где викинги присутствовали (Европа).

С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Китоврас (20.10.2003 14:50:31)
Дата	20.10.2003 15:49:38

Re: Да ничего...

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (20.10.2003 14:50:31)
Дата	20.10.2003 14:59:52

Re: Да ничего...

>Не в мировом масштабе не катят. Арабы в это время через индийский океан плавали. А вояки китайцы были более крутые.

Не понял про китайцев ?! Именно в это время (10-11 вв.) они по полной программе от северных варваров обирали -).

http://rutenica.narod.ru/

От	Никита
К	Роман Храпачевский (20.10.2003 14:59:52)
Дата	20.10.2003 15:01:46

Нет, ну армию они теоретически больше численно, чем европейцы, могли выставить:) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Никита (20.10.2003 15:01:46)
Дата	20.10.2003 15:15:06

Массовость это да, только как говаривал кто-то...

...из полководцев северных варваров или карликов восточного океана (точно не помню) - тем больше смазки для наших мечей -)).

http://rutenica.narod.ru/

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (20.10.2003 14:59:52)
Дата	20.10.2003 15:01:38

Re: Да ничего...

Доброго здравия!

>>Не в мировом масштабе не катят. Арабы в это время через индийский океан плавали. А вояки китайцы были более крутые.
>
>Не понял про китайцев ?! Именно в это время (10-11 вв.) они по полной программе от северных варваров обирали -).
И что? эти северные варвары разнесли бы викингов в пух и прах если бы те попались под копыта их коней....
А китайцы худо-бедно сопротивлялись.
Кстати те же варвары тоже воины злые. ИМХО в военном отношении превосходили викингов

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	В. Кашин
К	Китоврас (20.10.2003 15:01:38)
Дата	20.10.2003 15:59:08

Ни фига бы не разнесли

Добрый день!
>>И что? эти северные варвары разнесли бы викингов в пух и прах если бы те попались под копыта их коней....

Сравнивать викингов с китайцами также бесполезно, как рассуждать кто сильнее - слон или кит.
Тем не менее, со степными кочевниками скандинавские воины ( те из них, кто состоял на службе русских князей) сталкивались. И исходя из того, что варяжские наемники на Руси ценились, вероятно действовали небезуспешно.
Хотя естественно, добиваться успеха они могли только будучи включенными в специфическую военную организацию, предназначенную для борьбы со Степью, ибо собственная военная организация викингов к этому приспособлена не была. Т.е. тут мы можем только сделать вывод об их высоких качествах как индивидуальных бойцов, а также на уровне отдельных подразделений.

С уважением, Василий Кашин

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (20.10.2003 15:01:38)
Дата	20.10.2003 15:17:10

Re: Да ничего...

Тем не менее особой крутости у китайцев не было именно тогда - только после многолетних войн с чжурчжэнями они понемногу восстановили силу своей армии, но это уже ближе в концу 12 в.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/