От YKB
К tarasv
Дата 20.10.2003 12:44:56
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2negeral] Отчего...

ИМХО вы просто абсолютизируете личный опыт обучения в ВУЗе куда не охотно берали не служивших срочную. Несмотря на все преференции армейцам на младших курсах большинство из них (даже с очного годичного ПО) смотрелись слабее школьников правда и отличались в лучшую сторону меньшим раздолбайством.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Всем привет!

У нас в ВУЗе в советские времена при выборе между выпусником и отслужившим, предпочтение отдавали отслужившим. И все преподы говорили, что, да, выпусники на первых курсах смотрятся предпочтительней, но с курса второго-третьего отслужившие их догоняют, а к окончанию явно превосходят.

С уважением, YKB.

ЗЫ. А вы Даля читать пробовали?
От VVVIva
К YKB (20.10.2003 12:44:56)
Дата 20.10.2003 16:24:49

Re: [2negeral] Отчего...

Привет!

> ИМХО вы просто абсолютизируете личный опыт обучения в ВУЗе куда не охотно берали не служивших срочную. Несмотря на все преференции армейцам на младших курсах большинство из них (даже с очного годичного ПО) смотрелись слабее школьников правда и отличались в лучшую сторону меньшим раздолбайством.

мнение моего отца об остлуживших (МФТИ) - их зам.деканы любят, так как они, как правило, больших проблем не доставляют, но оригинального ученого из них уже не получится.

Владимир
От tarasv
К YKB (20.10.2003 12:44:56)
Дата 20.10.2003 12:59:04

Re: Это в каком ВУЗе?

>И все преподы говорили, что, да, выпусники на первых курсах смотрятся предпочтительней, но с курса второго-третьего отслужившие их догоняют, а к окончанию явно превосходят.

В технических такого ИМХО не наблюдалось - все зависило от человека, а служил или нет глубоко пофиг.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От YKB
К tarasv (20.10.2003 12:59:04)
Дата 20.10.2003 13:32:06

Re: Это в...

>>И все преподы говорили, что, да, выпусники на первых курсах смотрятся предпочтительней, но с курса второго-третьего отслужившие их догоняют, а к окончанию явно превосходят.
>
> В технических такого ИМХО не наблюдалось - все зависило от человека, а служил или нет глубоко пофиг.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

В Свердловском юридическом институте.

С уважением, YKB.

ЗЫ. Я бы на вашем месте все-таки почитал Даля :-).
От tarasv
К YKB (20.10.2003 13:32:06)
Дата 20.10.2003 13:53:14

Re: Так Вы с negeral-ом вроде как коллеги:)

>> В технических такого ИМХО не наблюдалось - все зависило от человека, а служил или нет глубоко пофиг.
> В Свердловском юридическом институте.

и он тоже утвержадает что после армии лучше. Значит надо вводить обязательную службу в армии перед юридическими ВУЗ:)

> ЗЫ. Я бы на вашем месте все-таки почитал Даля :-).

Для правописания он избыточен:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От YKB
К tarasv (20.10.2003 13:53:14)
Дата 20.10.2003 14:08:29

Re: Так Вы...

>>> В технических такого ИМХО не наблюдалось - все зависило от человека, а служил или нет глубоко пофиг.
>> В Свердловском юридическом институте.
>
> и он тоже утвержадает что после армии лучше. Значит надо вводить обязательную службу в армии перед юридическими ВУЗ:)

В советские времена так и было: или два года службы или два года стажа. Я поддерживаю negeral-а в этом вопросе.

>> ЗЫ. Я бы на вашем месте все-таки почитал Даля :-).
>
> Для правописания он избыточен:)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Ну если орфографический не помогает, значит Даль избыточным быть не может :-).
От GAI
К YKB (20.10.2003 14:08:29)
Дата 21.10.2003 04:53:43

Re: Так Вы...

> В советские времена так и было: или два года службы или два года стажа. Я поддерживаю negeral-а в этом вопросе.

В какое именно время и в каких ВУЗах?
От VVVIva
К GAI (21.10.2003 04:53:43)
Дата 21.10.2003 16:27:23

Re: Так Вы...

Привет!

>> В советские времена так и было: или два года службы или два года стажа. Я поддерживаю negeral-а в этом вопросе.
>
>В какое именно время и в каких ВУЗах?

Это не жесткое правило в юридических и медицинских. Т.е.такое неформальное требование к большинству поступающих было, даже на собраниях абитуриентов озвучивали. Но не означало его обязательности в реале.

Владимир
От GAI
К VVVIva (21.10.2003 16:27:23)
Дата 22.10.2003 06:45:14

Re: Так Вы...

>>В какое именно время и в каких ВУЗах?
>
>Это не жесткое правило в юридических и медицинских. Т.е.такое неформальное требование к большинству поступающих было, даже на собраниях абитуриентов озвучивали. Но не означало его обязательности в реале.

опять же повторюсь - в какое конкретно время и где территориально.Просто в мое лично время (конец 70-х) у нас в Иркутске такого не было.Основная масса поступавших и в мед, и на юрфак была сразу после школы.А вот на юрфак требовали рекомендацию райкома партии.
>Владимир
От tarasv
К YKB (20.10.2003 14:08:29)
Дата 20.10.2003 14:25:00

Re: А он предлагает для всех ВУЗов так сделать, я честно не понимаю

> В советские времена так и было: или два года службы или два года стажа. Я поддерживаю negeral-а в этом вопросе.

что даст военная служба будущему студенту консерватории или медицинского да и по большому счету любого технического ВУЗа. Да еще и в варианте год работает, непонятно кем, полтора служит, потом полгода опять тыняется и только потом поступает.

> Ну если орфографический не помогает, значит Даль избыточным быть не может :-).

С профессиональными спорщиками, также известными как юристыб :) не связываюсь. Однако хочу заметить что Даль это семантика, а не орфография с которой может помочь орфографический словарь, вот! :).

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ID
К tarasv (20.10.2003 14:25:00)
Дата 20.10.2003 14:48:10

А может по другому вопрос поставить?

Приветствую Вас!

> что даст военная служба будущему студенту

Иногда надо ставить вопрос что ты дал своему государству.

С уважением, ID
От Сергей ЫЫ
К ID (20.10.2003 14:48:10)
Дата 20.10.2003 17:11:20

Сильный ход

День добрый,
а может сначала стоит изменить отношение государства к своим гражданам? И как-нибудь сделать из армии не пугало, а что-то приемлемое.

В армии сейчас и так много абсолютно лишних людей, тупых, ленивых, ничего не желающих делать и лишь желающих дотянуть, именно дотянуть до квартиры и до пенсии. И что же к ним еще добавим множество озлобленных временных солдат. Не будет из них ни хорошего солдата (будуть думать о дембеле постоянно), ни хорошего студента. Если такая нехватка кадров, призывайте после ВУЗа что ли, но уже взрослого, нормального специалиста.

А так получается, что нежелание платить нормальные деньги компенсируем рабским трудом. А он неэффективен.

С уважением.
Сергей.
От ID
К Сергей ЫЫ (20.10.2003 17:11:20)
Дата 20.10.2003 17:37:24

Нормальный

Приветствую Вас!

>а может сначала стоит изменить отношение государства к своим гражданам? И как-нибудь сделать из армии не пугало, а что-то приемлемое.
Это красивый риторический вопрос, на который я могу дать риторический же ответ, но надо ли?

>В армии сейчас и так много абсолютно лишних людей, тупых, ленивых, ничего не желающих делать и лишь желающих дотянуть, именно дотянуть до квартиры и до пенсии.
На госслужбе вообще много абсолютно лишних людей, тупых, ленивых, ничего не желающих делать и лишь желающих дотянуть, именно дотянуть до квартиры и до пенсии. Но это не повод для роспуска армии по хатам.

> И что же к ним еще добавим множество озлобленных временных солдат.
Нет, надо просто сделать всеобщую воинскую обязанность именно всеобщей, без купюр.

>Не будет из них ни хорошего солдата (будуть думать о дембеле постоянно), ни хорошего студента.
Я был нормальным солдатом, а потом был нормальным студентом. И таких как я здесь немало.

>Если такая нехватка кадров, призывайте после ВУЗа что ли, но уже взрослого, нормального специалиста.
Если вернувшемуся после армии первокурснику дается некоторое время на 2-м - 3-м курсах на приведение мозгов в порядок, то для специалиста который после окончания института послужил в армии , такого времени работа не предоставит.

>А так получается, что нежелание платить нормальные деньги
Если вы про профессиональную армию, то скажите откуда деньги взять на нее?

>компенсируем рабским трудом. А он неэффективен.
При чем здесь труд? Речь идет о формировании армии, о подготовке обученного резерва. Если рассуждать с точки зрения экономики, то вооруженные силы вообще растрата средств.


С уважением, ID
От Сергей ЫЫ
К ID (20.10.2003 17:37:24)
Дата 20.10.2003 18:04:12

Re: Нормальный

>> И что же к ним еще добавим множество озлобленных временных солдат.
>Нет, надо просто сделать всеобщую воинскую обязанность именно всеобщей, без купюр.

Не удастся сделать всеобщей без купюр. Призывать всех, так это сколько народу ежегодно получится, что с ними делать? Придется все равно искуственно ограничивать призыв.

>>Не будет из них ни хорошего солдата (будуть думать о дембеле постоянно), ни хорошего студента.
>Я был нормальным солдатом, а потом был нормальным студентом. И таких как я здесь немало.
>Если вернувшемуся после армии первокурснику дается некоторое время на 2-м - 3-м курсах на приведение мозгов в порядок, то для специалиста который после окончания института послужил в армии , такого времени работа не предоставит.

Все зависит от человека. Я знаю и другие примеры, когда после армии люди в силу ряда причин отказывались от учебы. Другие ценности в жизни появлялись, наверное.

И почему бы тогда не поступать наоборот. Пошел в армию на два года. После первого года тебя направляют в институт, учишься там пять лет. А потом год служишь, может даже по специальность.

Честно говоря Ваш тезис об армии и работе после ВУЗа вызывает у меня смутные сомнения, хотя ничего путного сказать против не могу. Но что-то здесь не так.

В целом же, как в анекдоте, "здесь не кран менять надо, а всю систему". Надо менять систему призыва, работы с призыниками, учитывать множество факторов. Никто этим заниматься не хочет, потому что см. пред. посл. Хорошо, студент технического ВУЗа может получить какой-то реальный опыт на должности оператора чего-либо. А что делать филологу? Два года забывать язык? Солдат-переводчик может быть, конечно, но не все.
Если бы призыв шел строго с учетом специальности, проблем бы было меньше, в том числе и для самой армии, страдающей от того, что нужен механик, а присылают музыканта.

>>А так получается, что нежелание платить нормальные деньги
>Если вы про профессиональную армию, то скажите откуда деньги взять на нее?

"Стадо оленей, предводимое львом, сильнее стада львов, предводимого оленем". Из солдатского катехизиса 17 века.

>>компенсируем рабским трудом. А он неэффективен.
>При чем здесь труд? Речь идет о формировании армии, о подготовке обученного резерва. Если рассуждать с точки зрения экономики, то вооруженные силы вообще растрата средств.

Ка ни странно, но служба в армии таже работа. И один хорошо подготовленный человек может выполнить работу, для которой потребуется множество новичков. К сожалению не знаю, когда Вы служили в армии, но могу предположить, что многое изменилось и современная армия не является полностью местом, где человек может расти как личность и специалист.

С уважением,
Сергей.
От ID
К Сергей ЫЫ (20.10.2003 18:04:12)
Дата 20.10.2003 18:21:20

Re: Нормальный

Приветствую Вас!

>Не удастся сделать всеобщей без купюр.

Понятно что не удастся. Но когда купюры составляют 90 % от призывного контингента, то такую систему надо менять.

> Призывать всех, так это сколько народу ежегодно получится, что с ними делать? Придется все равно искуственно ограничивать призыв.

"Мне бы ваши проблемы" (с) Не будут призывать близоруких со зрением +5, дистрофиков и т.п.


>
>Все зависит от человека. Я знаю и другие примеры,

И я знаю, видимо людям ВО не очень и нужно было.


>И почему бы тогда не поступать наоборот. Пошел в армию на два года. После первого года тебя направляют в институт, учишься там пять лет. А потом год служишь, может даже по специальность.

Очень уж сложная система получается. Отдать один год службе в армии - куда ни шло, но два захода - перебор.

>В целом же, как в анекдоте, "здесь не кран менять надо, а всю систему".

Согласен, и изменение системы призыва - один из необходимых элементов смены системы.

>Надо менять систему призыва, работы с призыниками, учитывать множество факторов. Никто этим заниматься не хочет, потому что см. пред. посл. Хорошо, студент технического ВУЗа может получить какой-то реальный опыт на должности оператора чего-либо. А что делать филологу? Два года забывать язык? Солдат-переводчик может быть, конечно, но не все.

Глубоко убежден, что готовить на срочной службе из солдат "высокотехнологичных" специалистов - пустая трата сил и средств. Операторы РЛС, оружейники, большинство корабельных специальностей, авиамеханники и т.п. должны быть контрактниками. А срочников надо учить по очень ограниченному числу ВУСов - стрелки, минометчики, радисты, пулеметчики, шоферы.

>Если бы призыв шел строго с учетом специальности, проблем бы было меньше, в том числе и для самой армии, страдающей от того, что нужен механик, а присылают музыканта.

Как уже выше сказал не надо очень сильно зацикливаться на то, по какой специальности солдат учился в ВУЗе. Смотрю я сейчас на своих знакомых из питерского политеха, в теории должны были все заниматься гусеничными машинами, а по жизни один в страховой компании работает, другой кондиционерами торгует, третий директор строительной фирмы.


>>Если вы про профессиональную армию, то скажите откуда деньги взять на нее?
>
>"Стадо оленей, предводимое львом, сильнее стада львов, предводимого оленем". Из солдатского катехизиса 17 века.
Не очень понимаю какая связь между личной храбростью и объективными возможностями экономики России.


>Ка ни странно, но служба в армии таже работа.
А также инструмент подготовки обученного резерва.

> К сожалению не знаю, когда Вы служили в армии, но могу предположить, что многое изменилось
В личных данных все есть :-))) 1986-1988 гг.

>и современная армия не является полностью местом, где человек может расти как личность и специалист.
А я и не рассматриваю армию как место для такого обязательного роста. Есть много вещей которые мы должны делать, хотя для нас лично приятнее было бы избежать этого - налоги платить, скорость не превышать и т.д.

С уважением, ID
От Сергей ЫЫ
К ID (20.10.2003 18:21:20)
Дата 21.10.2003 00:03:01

Re: Нормальный

>Глубоко убежден, что готовить на срочной службе из солдат "высокотехнологичных" специалистов - пустая трата сил и средств. Операторы РЛС, оружейники, большинство корабельных специальностей, авиамеханники и т.п. должны быть контрактниками. А срочников надо учить по очень ограниченному числу ВУСов - стрелки, минометчики, радисты, пулеметчики, шоферы.

В принципе согласен. На мой взгляд в этом плане очень хорошо работают немцы. Вот интервью с немецким фельдфебелем.
http://www.redstar.ru/2003/05/14_05/3_01.html

>>"Стадо оленей, предводимое львом, сильнее стада львов, предводимого оленем". Из солдатского катехизиса 17 века.
>Не очень понимаю какая связь между личной храбростью и объективными возможностями экономики России.

Это я опят же к тому, что лучше иметь солдата готового и умеющего воевать, нежели новобранцев. Хотя все это есть только рассуждения, все-равно обе мировые войны выиграны и проиграны армиями военного времени.

>> К сожалению не знаю, когда Вы служили в армии, но могу предположить, что многое изменилось
>В личных данных все есть :-))) 1986-1988 гг.

Виноват не посмотрел, действительно изменилось, где-то в лучшую сторону, где-то в худшую.

>А я и не рассматриваю армию как место для такого обязательного роста. Есть много вещей которые мы должны делать, хотя для нас лично приятнее было бы избежать этого - налоги платить, скорость не превышать и т.д.

Опять же возвращаемся ко львам и оленям :)
На мой взгляд, если государство или общество (как угодно) требует службы в армии, то ему следует обеспечить для этого соответствующие условия. Чтобы это рассматривалось не как тяжкая повинность.

>С уважением, ID
С взаимным уважением,
Сергей.
От tarasv
К ID (20.10.2003 14:48:10)
Дата 20.10.2003 15:33:17

Re: Гм а это то тут при чем?

>> что даст военная служба будущему студенту
>
>Иногда надо ставить вопрос что ты дал своему государству.

То что хочу стать специалистом и принести больше пользы чем человек учиться не желающий.

Negeral предлагает не принимать в ВУЗы не служивших в армии причем без всяких изменений в остальном, что выливается в полтора года или год околачивания груш по мимо армии.

Вы веточку почитайте архивную, а то патетика сразу пошла:)


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ID
К tarasv (20.10.2003 15:33:17)
Дата 20.10.2003 15:41:01

Re: Гм а...

Приветствую Вас!

> То что хочу стать специалистом и принести больше пользы чем человек учиться не желающий.

Это одна из возможных трактовок причин получения высшего образования. Другая - народ рядами и колоннами получает ВО для целей закоса от службы в армии раз, и сплошь и рядом потом по специальности не работает два. Причем все это за счет государства.


> Вы веточку почитайте архивную, а то патетика сразу пошла:)

Предложение не совсем по адресу. Ветку ушедшую в архив я и начинал и активно в ней принимал участие. А что касается патетики, то вы неверно поняли смысл моих слов. Речь идет о том, что не бывает игры в одни ворота. Если государство с одной стороны осуществляет ряд меропримятий в интересах граждан, тоже ВО оплачивает, то гражданин также имеет обязательство перед государством. Никакой патетики - простая логика.



С уважением, ID
От tarasv
К ID (20.10.2003 15:41:01)
Дата 20.10.2003 15:51:57

Re: По приведенному возражений нет

>Если государство с одной стороны осуществляет ряд меропримятий в интересах граждан, тоже ВО оплачивает, то гражданин также имеет обязательство перед государством. Никакой патетики - простая логика.
Мне просто не нравится та реализация которую предлагает negeral, с поправками Дмитрия Козырева это звучит гораздо лучше но требует полной перестройки системы образования и государственной службы. Да и то остаются неясности с подготовкой офицеров запаса.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К tarasv (20.10.2003 14:25:00)
Дата 20.10.2003 14:29:06

Re: А он...

> что даст военная служба будущему студенту консерватории

практику в оркестре

>или медицинского

практику фельдшером

>да и по большому счету любого технического ВУЗа.

практику на приборах

>Да еще и в варианте год работает, непонятно кем, полтора служит, потом полгода опять тыняется и только потом поступает.

это см. мой ответ - правильнее чтобы призывной возраст наступал сразу после окончания одной из ступеней образования.
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.10.2003 14:29:06)
Дата 21.10.2003 12:25:03

Re: Слышал я что вроде в Германии



>>Да еще и в варианте год работает, непонятно кем, полтора служит, потом полгода опять тыняется и только потом поступает.
>
>это см. мой ответ - правильнее чтобы призывной возраст наступал сразу после окончания одной из ступеней образования.

Установлен период (кажется от 18 до 28 лет) когда человек может прослужить. КОГДА он пойдет - это его дело. Кто не пошел - тех призывают "насильно" в 28 лет.
Причем по специальности.

Правда - нет ?????