От Sav
К Роман Храпачевский
Дата 22.10.2003 13:22:08
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Мне кажется, ты передергиваешь :(

Приветствую!

>Так тут еще интереснее выходит - наш МИД потребовал документы на эти админ. границы. И что-то мне подсказывает, что таковых документов у Украины нет - ответ вашего МИДа иначе чем истерикой не назовешь, ведь он сводится к тому, что: "Какие документы, остров наш. А требовать на него документы - это покушение на территориальную целостность Украины".

Вот чего сказал украинский МИД:

Украина имеет "абсолютно все материалы", подтверждающие линию государственной границы в Керченском проливе, и готова в случае необходимости предоставить их России.

Об этом сказал заместитель министра иностранных дел Украины Александр Моцык.

По его словам, запросив у Украины карты, документальные материалы о прохождении линии государственной границы, Россия "фактически подвергла сомнению ее существование".

Александр Моцык напомнил, что МИД в своей вчерашней ноте четко заявил, "что эта линия разграничения, эта государственная граница в Керченском проливе есть". Он отметил, что у Украины есть все архивные материалы, топографические карты, атласы и справочники по административно-территориальному делению, подтверждающие, что еще в советские времена эта граница была проведена в Керченском проливе, а с прекращением существования СССР и появлением Украины как независимого государства "эта линия границы превратилась в государственную границу".

Он подчеркнул то, что эта государственная граница "была освящена в наших двусторонних договорах от 1990, 1997 годов и в ряде договоров в рамках СНГ, а именно - в Соглашении о создании СНГ и Уставе СНГ соответственно от 1991 и 1992 годов".

Александр Моцык отметил, что пока еще Россия строит дамбу на своей территории и поэтому Украина в настоящее время не может говорить о нарушении территориальной целостности и суверенитета Украины, а также о нарушении госграницы. Он отметил, что МИД Украины просит Российскую Федерацию сообщить, где будет прекращено строительство дамбы и хочет получить "заверение, что не будет нарушена граница Украины и России".



Истерики не вижу.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (22.10.2003 13:22:08)
Дата 22.10.2003 13:30:51

Не я - а укр. СМИ

Я ведь написал по материалам Украина.ру. Соответственно и возникает искажение картины - и тут как раз и возникает вопрос, который сначала задан: кто мутит ? На ответ Алекса, что Россия я привел обратное мнение на основе укр. СМИ.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (22.10.2003 13:30:51)
Дата 22.10.2003 13:49:11

И самое главное

Приветствую!

>Я ведь написал по материалам Украина.ру. Соответственно и возникает искажение картины - и тут как раз и возникает вопрос, который сначала задан: кто мутит ? На ответ Алекса, что Россия я привел обратное мнение на основе укр. СМИ.

Во-первых, не укр.СМИ, а российские госструктуры затеяли строительство этой дамбы. Ее можно было построить и так и эдак - в смысле, при желании, уладить все вопрсы миром до начала строительства и строй себе на здоровье. Но, почему-то решили пойти на обострение ситуации. Это и есть "мучение воды".

А во-вторых, ты же сам не раз призывал, прежде чем пытаться ответить на какой-то вопрос - надо смотреть, по возможности, больше одного источника, дабы не получить искаженную картину. Та же статья про битву на Калке - ты же приводишь описание из нескольских летописей. А по текущим событиям - почему-то препочитаешь мнения избранных источников :)


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (22.10.2003 13:49:11)
Дата 22.10.2003 13:56:34

Re: И самое...

Ну ты еще скажешь, что на Украине вопрос этот освещается не ЕДИНООБРАЗНО ? А как же постиулируемая сейчас (например Зеркалом недели) консолидация всего укр. общества ? -)

А что касается почему не согласовали - а нафига. Украина уже столько всего наделал без всякого согласования с Россией, что ее просто списали со счетов - видимо достала ее "многовекторность", когда Россия о чем-то договаривается, а потом выясняется. что договор ничего не стоит. Надо ли мне весь список приводить ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (22.10.2003 13:56:34)
Дата 22.10.2003 14:30:46

По поводу единобразия...

>Ну ты еще скажешь, что на Украине вопрос этот освещается не ЕДИНООБРАЗНО ?

Нет, разнообразно. И ведь сам понимаешь - для журналюг это горячая тема, они рады стараться.

А вот интересно - найдется тут, на ВИФ-е хоть один россиянин, который скажет, что в данном случае ему не понятна позиция своего правительства?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От SerB
К Alex Lee (22.10.2003 14:30:46)
Дата 22.10.2003 14:35:51

Найдется но не скажет ;-)

Приветствия!

... такой вот парадокс. Валерия Ильинична по другому адресу тусуется.

А если серьезно - я уже свою версию писал. Дамба-делимитация границ - строительство уже на своей территории своего канала. Дешевле будет чем 100 мегабаксов в год за проход в свои же порты платить.

Удачи - SerB
От Vatson
К Alex Lee (22.10.2003 14:30:46)
Дата 22.10.2003 14:33:32

Я! Я этот человек!

Ассалям вашему дому!

> А вот интересно - найдется тут, на ВИФ-е хоть один россиянин, который скажет, что в данном случае ему не понятна позиция своего правительства?
Мне непонятно, чего они молчат. Разожгли любопытство донЕльзя уже :о))
>Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Sav
К Роман Храпачевский (22.10.2003 13:56:34)
Дата 22.10.2003 14:02:41

Re: И самое...

Приветствую!

>Ну ты еще скажешь, что на Украине вопрос этот освещается не ЕДИНООБРАЗНО ? А как же постиулируемая сейчас (например Зеркалом недели) консолидация всего укр. общества ? -)

Конечно не единообразно - от

"пока еще Россия строит дамбу на своей территории и поэтому Украина в настоящее время не может говорить о нарушении территориальной целостности и суверенитета Украины, а также о нарушении госграницы. Он отметил, что МИД Украины просит Российскую Федерацию сообщить, где будет прекращено строительство дамбы и хочет получить "заверение, что не будет нарушена граница Украины и России"."

до "все на защиту ридной Тузлы" и "происки Москвы с целью сохранить кой-кого на должности".

>А что касается почему не согласовали - а нафига. Украина уже столько всего наделал без всякого согласования с Россией, что ее просто списали со счетов - видимо достала ее "многовекторность", когда Россия о чем-то договаривается, а потом выясняется. что договор ничего не стоит. Надо ли мне весь список приводить ?

Во! Вот это и есть "мучение воды" - решили напрячь Украину таким вот образом. Правильно или нет и нафига - другой вопрос, суть в том, что это жжжжж неспроста и дело не в дамбе, как таковой.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (22.10.2003 14:02:41)
Дата 22.10.2003 14:09:38

Re: И самое...

> Во! Вот это и есть "мучение воды" - решили напрячь Украину таким вот образом. Правильно или нет и нафига - другой вопрос, суть в том, что это жжжжж неспроста и дело не в дамбе, как таковой.

Нет, это как раз не игры, а реальная политика. Политиканству укр. "элиты", практически переведшей Украину в разряд failed state, противостоит (наконец) нормальная политика России. Т.е. вместо обычных, ни к чему не приводящих слов и жестов, Россия реализует свои проекты, а не организует только их пиар.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От SerB
К Sav (22.10.2003 13:49:11)
Дата 22.10.2003 13:55:22

А Украина когда-либо согласовывала какое-либо строительство с Россией? (-)
От Alex Lee
К SerB (22.10.2003 13:55:22)
Дата 22.10.2003 14:19:09

А Украина "ничего такого" и не строила. :) (-)
От Vatson
К Alex Lee (22.10.2003 14:19:09)
Дата 22.10.2003 14:21:27

Хе, стройка нужника в крыму такая же наша проблема, как дамба - ваша

Ассалям вашему дому!
И то и другое строится у себя и для себя
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (22.10.2003 13:30:51)
Дата 22.10.2003 13:41:20

И где ты эти СМИ находишь... :)


По украинскому ТВ вчера выступление Моцыка (выделенный Sav фрагмент) прокрутили в новостях по всем каналам. В одном из выпусков - даже дважды подряд(в сюжетах различных корреспондентов, очевидно редактор не досмотрел).

А не мутить - это проинформировать о строительстве дамбы заранее и обсудить возникшие проблемы "до того как". Или хотя бы сейчас не продолжать стройку в молчании, а объяснить свою позицию.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Роман Храпачевский
К Alex Lee (22.10.2003 13:41:20)
Дата 22.10.2003 13:47:21

Re: И где...

> По украинскому ТВ вчера выступление Моцыка (выделенный Sav фрагмент) прокрутили в новостях по всем каналам.

В инете нахожу, ессно, бо Украина на Москву вроде вещания не ведет -).

> А не мутить - это проинформировать о строительстве дамбы заранее и обсудить возникшие проблемы "до того как". Или хотя бы сейчас не продолжать стройку в молчании, а объяснить свою позицию.

А почему не продолжать, она идет на российской стороне. Украина ведь требует уважения к своей территории, так какого ... она претензии к России имеет, т.е. к российской деятельности на российской земле ? Вот если бы Россия действительно залезла на укр. территорию, тогда бы было о чем говорить - а пока в отсутствие собятия вой поднимать, это и есть мутить.

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (22.10.2003 13:47:21)
Дата 22.10.2003 14:14:35

Россия молчит - поэтому обстановка и нагнетается. (-)
От Vatson
К Alex Lee (22.10.2003 14:14:35)
Дата 22.10.2003 14:16:54

А почему мы должны что-то говорить?

Ассалям вашему дому!
Оправдывается виноватый. Мы строим на своей территории, и что кто-то у вас это пережить спокойно не может, это разве наши проблемы?
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От tarasv
К Vatson (22.10.2003 14:16:54)
Дата 22.10.2003 14:21:13

Re: Потому что такие действия в погранзоне попахивают провокацией или


головотяпством.

>Оправдывается виноватый. Мы строим на своей территории, и что кто-то у вас это пережить спокойно не может, это разве наши проблемы?

Однако когда нечто подобное делали китайцы на Амуре, Пекин ноты получал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Vatson
К tarasv (22.10.2003 14:21:13)
Дата 22.10.2003 14:24:44

А вы нос зажмите

Ассалям вашему дому!
ВСЕ ПОКА В ПРЕДЕЛАХ НОРМЫ. Готовьтесь к худшему, но надейтесь на лучшее. Ежли окажется в итоге, что докУментов на Тузлу у вас нет, то будет скандал, причем не в вашу пользу. Если наши остановят строительство в нужном месте, то у вас получится пшик из истерики. Возможно, Россия у провоцирует Украину, но уж больно легко вы на это ведетесь :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Роман Храпачевский
К tarasv (22.10.2003 14:21:13)
Дата 22.10.2003 14:23:24

Re: Потому что...

> Однако когда нечто подобное делали китайцы на Амуре, Пекин ноты получал.

Тем не менее он был в своем праве и истерик в России не закатывали.

http://rutenica.narod.ru/
От tarasv
К Роман Храпачевский (22.10.2003 14:23:24)
Дата 22.10.2003 14:34:11

Re: Юридическое определение истрерики в студию:)

>Тем не менее он был в своем праве и истерик в России не закатывали.

Для Вас истерика для Sav-а нет, вобщем все это лирика. Если бы сделаи по уму - просто оповестили местные власти Крыма о том что будут строить дамбу и до куда повода для всех этих демаршей не было бы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sav
К Роман Храпачевский (22.10.2003 13:30:51)
Дата 22.10.2003 13:41:12

Вот еще - нота украинского МИД

Приветствую!
>Я ведь написал по материалам Украина.ру. Соответственно и возникает искажение картины - и тут как раз и возникает вопрос, который сначала задан: кто мутит ? На ответ Алекса, что Россия я привел обратное мнение на основе укр. СМИ.


Министерство иностранных дел Украины обвиняет Россию в попытке выдвинуть территориальные претензии Украине из-за просьбы документально подтвердить принадлежность косы Тузла украинской территории. Об этом сказано в ноте МИДа.

"Любое сомнение с российской стороны о легитимности упомянутых документов...не может восприниматься в Украине иначе как попыткой выдвинуть территориальные претензии", - сказано в ноте.

МИД также заявляет, что Украина возмущена требованием МИДа России документально подтвердить принадлежность Тузлы.

Принимая во внимание конфликтность ситуации в Керченском проливе, МИД цитирует некоторые двухсторонние документы, чтобы подтвердить принадлежность Тузлы украинской территории.

В частности, МИД считает, что линия украинско-российской границы установлена еще во времена Советского Союза по линиям советских республик, а населенный пункт Средняя Коса, расположенный на Тузле, подчинен Кировскому районному Совету Керчи, о чем свидетельствует справочная литература.

МИД также напоминает о положении Договора о дружбе и сотрудничестве и партнерстве, в котором стороны подтвердили взаимное уважение к территориальной целостности и нерушимости существующих границ.

Украинский МИД также напоминает о заявлении министра иностранных дел России, сделанном при ратификации договора о дружбе в 1998 году, считая его подтверждением завершенности урегулирования территориальной проблемы двух стран.

"Выдвигать сегодня территориальные претензии к Украине означает не только серьезно подрывать отношения с ней, надолго поссорить наши народы, но и пойти вразрез с Хельсинским заключительным актом, другими международными обязательствами России", - цитирует МИД заявление российского дипломата.

Министерство иностранных дел Украины опасается, что строительство Россией дамбы в Керченском проливе угрожает возникновением вооруженного конфликта. Об этом сказано в ноте МИДа.

"Игнорирование неоднократных обращений Министерства иностранных дел Украины и явное нежелание российской стороной прекратить строительство дамбы в Керченском проливе уже создали напряженность в украино-российских отношениях и угрожают возникновением вооруженного конфликта", - сказано в ноте.

МИД также предупреждает, что ответственность за последствия потенциального конфликта исключительно на российской стороне.

МИД призывает Россию разъяснить окончательную цель строительства дамбы и заверить, что оно не пересечет украинско-российскую границу.

МИД также предупреждает, что Украина, согласно международному праву, примет все необходимые меры для того, чтобы не допустить покушений на государственную границу и территориальную целостность.



>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (22.10.2003 13:41:12)
Дата 22.10.2003 13:50:04

Ну вот оно и есть, что я говорил -))

Так и есть - на законное требование (в соответствии с цитированными вашим МИДом договорами) уточнить, а где собственно границы (делимитации ведь не было) идет обвинение России в территориальных притязаниях. Ну чем не истерика -)

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (22.10.2003 13:50:04)
Дата 22.10.2003 14:09:33

Re: Ну вот...

Приветствую!

>Так и есть - на законное требование (в соответствии с цитированными вашим МИДом договорами) уточнить, а где собственно границы (делимитации ведь не было) идет обвинение России в территориальных притязаниях. Ну чем не истерика -)

Тем не истерика, что во-первых "обвинение России в территориальных притязаниях" и "обвинение России в попытках выдвинуть территориальные притязания" - немного разные вещи.
А во-вторых - неужели нигде в России нет карт администартивного деления территорий? Или они принципиально отличаются от соответствующих украинских?

Что это вообще за постановка вопроса - типа мы тут темные, где Россия заканчивается не ведаем, пришлите карту - будем разбираться? ИМХО, если это не простота душевная российского МИД, то чистой воды "мучение воды".


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (22.10.2003 14:09:33)
Дата 22.10.2003 14:18:24

Re: Ну вот...

> Тем не истерика, что во-первых "обвинение России в территориальных притязаниях" и "обвинение России в попытках выдвинуть территориальные притязания" - немного разные вещи.

Разница только в степени вежливости, а по сути - истерика в ответ на законное требование. Иначе зачем договора на бумаге подписывать и обмениваться экземплярами, как не для сверки в подобных случаях.

> А во-вторых - неужели нигде в России нет карт администартивного деления территорий? Или они принципиально отличаются от соответствующих украинских?

А вот тут и самое интересное, что подводит к причине неадекватной реакции вашего МИДа (назовем так вежливо, вместо истерики) - а ведь решение 1970 г. (об админ. границе), на которое все ссылаются, похоже не оформленно в законном порядке Верховными Советами УССР и РСФСР. Ну а как выяснится, что нет этих границ, а ? -))

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Alex Lee
К Роман Храпачевский (22.10.2003 13:50:04)
Дата 22.10.2003 14:07:34

А может Украине надо попросить документы у России ? Почему бы и нет? (-)
От Vatson
К Alex Lee (22.10.2003 14:07:34)
Дата 22.10.2003 14:12:09

А мы где-то говорили?...

Ассалям вашему дому!
Что хрен вам, а не Тузлу? Ваши уверяют, что она ваша собственность. Наши не говорят, что она наша, они просто просят показать бумажку, по которой она ваша, а то мы, дескать, свою куда-то задевали, и не помним точно, что там написано. Если мой сосед по коммуналке пользует проход в туалет единолично и говорит, что у него с моей теще был подписан на это документ, то я что, не имею права попросить его показать этот "меморандум"? А если сосед в ответ закатит истерику, то есть серьезные подозрения, что никакой бкмагули он не подписывал, либо тоже ее про... протерял, короче.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От negeral
К Vatson (22.10.2003 14:12:09)
Дата 22.10.2003 14:16:17

А по праву

Приветствую
каждая сторона обязана доказывать обстоятельства на которые ссылается и у нас и на Украине. Вот как бы и решение всех споров.
Счастливо, Олег
От Vatson
К negeral (22.10.2003 14:16:17)
Дата 22.10.2003 14:18:29

Так проблемы тока пока нет!

Ассалям вашему дому!
Что доказывать? Кто, откройте мне веки, у нас претендовал на пролив и Тузлу? Намеки и шутки не в счет, это просто дразнилки
>Приветствую
>каждая сторона обязана доказывать обстоятельства на которые ссылается и у нас и на Украине. Вот как бы и решение всех споров.
>Счастливо, Олег
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От negeral
К Vatson (22.10.2003 14:18:29)
Дата 22.10.2003 14:21:49

Ну как же? Украина сказала, Тузла - их. Доказывать надо. (-)
От Vatson
К negeral (22.10.2003 14:21:49)
Дата 22.10.2003 14:25:57

А Россия говорила, что Тузла - наша?

Ассалям вашему дому!
Так чего тогда нам доказывать?
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От negeral
К Vatson (22.10.2003 14:25:57)
Дата 22.10.2003 14:34:12

А я сказал, что России надо доказывать принадлежность Тузлы? (-)
От tarasv
К Alex Lee (22.10.2003 14:07:34)
Дата 22.10.2003 14:11:38

Re: Документы таки для порядка долже украинский МИД а не российский предоставить


Доказывать обвинения надо обвиняющей стороне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Lee
К tarasv (22.10.2003 14:11:38)
Дата 22.10.2003 14:34:16

Допустим сосед прорубает к вам проем...


Вообще-то неизвестно - прорубит или нет, но пока что с его стороны раздаются размеренные удары по стене. На Ваш вопрос - типа, что это собственно будет? - cосед загадочно молчит и продолжает долбить. Потом невзначай простит у Вас предьявить прописку. Ваша реакция?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/