От Albert
К All
Дата 26.01.2001 09:29:33
Рубрики WWII; Современность; Армия; ВВС; Память; ...

О предпочтениях штурмовик vs истребитель (RKKA, Wermacht) и современные ВВС РФ

Добрый день.
Хотелось бы узнать что думает Уважаемый Форум о следующей реплике.
В 1941-42гг., РККА безусловно отдает предпочтение ИЛ-2 и они производятся вместо истребителей МиГГ, ЛаГГ в условиях господства в воздухе Люфтваффе и несмотря на насущные потребности в организации эффективного прикрытия войск от ударов авиации.
В 1944-1945гг., Wermacht старается превратить истребители в штурмовики, т.е. FW190A4 и выше, Me109G серии используются для поддержки войск.
В то же время в РККА приходят модификации Як-9 с крутой пушкой (37,45мм) и с РС под крылом. Причем как из постинга от Константин Федченко
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/59661.htm в части РС это было требование РККА ко всем истребителям еще до войны.
В чем же причина поворота РККА к штурмовику и отказ от концепции истребитель-бомбардировщик? В тех же условиях Wermacht предпочел именно истребитель-бомбардировщик.
Если учесть современную ситуацию то ВВС РФ вряд ли сможет захватить господство в воздухе практически на всех "перспективных ТВД" включая и Среднею Азию. Так что же в таком случаи нужнее(эффективнее)кол-во штурмовиков или истребителей-бомбардировщиков(MFI)?
Спасибо!
От Исаев Алексей
К Albert (26.01.2001 09:29:33)
Дата 26.01.2001 17:25:36

Концепция Ил-2 длинной руки артиллерии

Доброе время суток,

Итак, в чем была суть давнишнего спора? Штурмовикам Ил-2 противопоставлялись истребители-бомбардировщики союзников. Ил-2 работал на поле боя, в условиях сильного противодействия зенитных средств противника, прежде всего малокалиберных автоматов. От которых требовалась мощная броневая защита в ущерб бомбовой нагрузке(которая у Ил-2 составляла "всего" 600 кг). А истребители-бомбардировщики типа Мустанга с бомбами действовали по целям в тылу, по станциям, эшелонам, парвозам, осуществляя изоляцию ТВД, отрезая атакуемые войска противника. Вопрос с Ил-2 как танкоборцем считаю совершенно неактуальным. Подавляющее большинство Ил-2 с танками не боролись и даже задачи такие пред ними не ставились.

Моя позиция в отношении Ил-2 следующая. При прорыве обороны противника важнейшее условие успеха это во-первых скрытное сосредоточение артиллерии для прорыва, а во-вторых поддержка наступающих войск при прорыве второй полосы обороны, отстоящей на несколько километров от первой. И, что еще важнее, поддержка вошедших в прорыв мотомеханизированных соединений. Танковая Армия или мехкорпус вынуждены тащить за собой артиллерию, сотни тонн боеприпасов к ней. Это утяжеляет и без того громоздкую структуру крупных мотомеханизированных соединений. Артиллерия, если кто не знает, предназначается для подавления артиллерийского, пулеметного огня обороняющегося и противотанковой обороны. Проще угробить ПАК-40 артподготовкой из 122 мм - 152 мм гаубиц, потратив сотню снарядов, чем пытаться вести с ней дуэльный бой на Т-34. Так вот, Ил-2 облегчал решение указанных мною задач. При прорыве первой полосы обороны Ил-2 дополняли артиллерийский удар, выполняя роль летающих "катюш". При прорыве второй полосы обороны дополняли и частично заменяли подтягиваемую вперед для прорыва артиллерию. И наконец в глкбине обороны усиливали ударные возможности Танковой Армии, освобождая ее от необходимости тащить на себе массу артиллерии, ее и так было до 650-700 стволов. Вес боекомплекта такой ТА составлял 2400-2800 тонн, заправки еще 985 тонн. А каждые 2.5-3 тонны это грузовик. Гораздо удобнее доставить эти тонны боеприпасов по воздуху и сбросить на голову противника с помощью штурмовика. На 100% артиллерию штурмовик не заменит, но жизнь облегчит. И основным противником, целью Ил-2 были как раз "артиллерийские" цели, войска противника на поле боя, артиллерия. Подавление артиллерийской батареи требовало 10 самолето-вылетов Ил-2 или сотен снарядов в артподготовке. Ил-2 был как бы продолжением концепции артиллерийского наступления РККА/СА. Это был единственный тип самолета, который в силу своей направленности годился для концентрации на выбранном направлении. Истребители-бомбардировщики для изоляции ТВД во-первых действовали на сравнительно широком фронте, а во-вторых изоляция не происходит мгновенно, все мосты и дороги сразу не разрушишь. Потому существовала опасность вскрытия противником направления нашего главного удара. Напротив, Ил-2 допускал концентрацию на острие главного удара. В нужный момент самолеты поднимались в воздух и наносили удары в нужной полосе, полосе прорыва фронта противника. Т.е. в более ограниченной области, чем тылы ТВД. То же с острием наступления Танковой Армии, пятачок перед носом ТА, по которому работали одна-два штурмовые авиадивизии.

В приложении к ВВ2 и современности про истребители и штурмовики хотелось бы указать на один важный момент. Трудность совмещения истребителя и ударного самолета лежит еще и в области подготовки экипажей. Невозможно научить пилота эффективно вести бой и наносить удары по наземным целям. Это две разные квалификации, которые совместить в одном человеке затруднительно.

Вот такие вот дела. Никаких самолетов для камикадзе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Albert
К Исаев Алексей (26.01.2001 17:25:36)
Дата 26.01.2001 19:34:34

Погодные условия, работа авианаводчиков(+)

>Напротив, Ил-2 допускал концентрацию на острие главного удара. В нужный момент самолеты поднимались в воздух и наносили удары в нужной полосе, полосе прорыва фронта противника. Т.е. в более ограниченной области, чем тылы ТВД. То же с острием наступления Танковой Армии, пятачок перед носом ТА, по которому работали одна-два штурмовые авиадивизии.
>В приложении к ВВ2 и современности про истребители и штурмовики хотелось бы указать на один важный момент. Трудность совмещения истребителя и ударного самолета лежит еще и в области подготовки экипажей. Невозможно научить пилота эффективно вести бой и наносить удары по наземным целям. Это две разные квалификации, которые совместить в одном человеке затруднительно.

------
да согласен с термином "длинная артиллерия". Хочу отметить один момент что в плане "боевой устойчивости" Ил-2 действительно вне конкуренции с современным ему истребителями-бомбардировщиками которых зачастую выводили из строя даже из легкого стрелкового оружия(пуля в мотор).
Опять же время подготовки летчика-штурмовика ниже даже для ВВС РККА(с учетом практики подготовки непосредственно в полку). Но немцы выбрав концепцию истребителя-бомбардировщика похоже упирали именно на возможность подготовки летчика-универсала. Для ВВС РФ
похоже в плане выбора альтернативе штурмовику нет. Но опять же Су-25 сбивают из ПЗРК, МЗА Шилка. Т.е похоже нужна ДЗ или даже "Арена" для штурмовика и это важнее скоростных характеристик,
поскольку именно самолет способен поражать врага на расстоянии 400-600км от места базирования. Но сразу встает вопрос взаимодействия и связи и здесь ....
От Sokrat
К Albert (26.01.2001 19:34:34)
Дата 27.01.2001 13:38:52

Re: Погодные условия,...

>Но опять же Су-25 сбивают из ПЗРК, МЗА Шилка. Т.е похоже нужна ДЗ или даже "Арена" для штурмовика

Да нет, нужен просто нормально сделаный штурмовик. От "Шилки"-то полностью защитится нереально, но сбитие ПЗРК - это явный дефект конструкции. А никакая ДЗ и "Арена" на штурмовик не влезет по весу.
От Albert
К Albert (26.01.2001 19:34:34)
Дата 26.01.2001 19:46:37

Кстати Ил-2 как Ju-87 не хило отметились на Кавказе в ВОВ

в тех же самых местах работали Ил-2 где сейчас Су-25. И опять же, те же самые ограничения по погоде и способу поражения цели как будто и не прошло 50 лет.
От Исаев Алексей
К Albert (26.01.2001 09:29:33)
Дата 26.01.2001 09:49:14

О, это была тема священной войны :-)

Доброе время суток,

Разберусь с делами по работе и напишу развернутый ответ ближе к вечеру. Если кратко, то Ил-2 был "длинной рукой", заменителем артиллерии в глубине обороны во-первых и самолетом того типа который можно было концентрировать на острие главного удара во-вторых. Т.е. во втором случае реализовывался принцип концентрации авиации, трудно достижимый другими типами самолетов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Исаев Алексей (26.01.2001 09:49:14)
Дата 26.01.2001 11:11:25

Re: О, это...

>Доброе время суток,

>Разберусь с делами по работе и напишу развернутый ответ ближе к вечеру. Если кратко, то Ил-2 был "длинной рукой", заменителем артиллерии в глубине обороны во-первых и самолетом того типа который можно было концентрировать на острие главного удара во-вторых. Т.е. во втором случае реализовывался принцип концентрации авиации, трудно достижимый другими типами самолетов.

Алексей!
Будь добр - продублируй ответ на ВИФ-РЖ - там Динамик имеет собственную точку зрения на Ил-2. ("Самолет для камикадзе") - и "очевидности" преимуществ над ним Су-2.

С уважением
От Исаев Алексей
К Капитан (26.01.2001 11:11:25)
Дата 26.01.2001 11:56:10

Re: О, это...

Доброе время суток,

>Будь добр - продублируй ответ на ВИФ-РЖ - там Динамик имеет собственную точку зрения на Ил-2. ("Самолет для камикадзе") - и "очевидности" преимуществ над ним Су-2.

Ну позиция Динамика на ВИФ-РЖ совсем уж слабая. У Су-2 нет брони, а все известные самолеты поля боя получали броню. Это и Ju-87(начиная с Dora), FW-190F, Hs-129 итд. до А-10 включительно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (26.01.2001 11:56:10)
Дата 26.01.2001 12:00:24

А разве Дора, это не ФВ-190Д? Или все самолеты с индексом "Д" имели такое имя? (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (26.01.2001 12:00:24)
Дата 26.01.2001 12:01:40

Все самолеты с индексом "Д" имели такое имя. (-)
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (26.01.2001 09:49:14)
Дата 26.01.2001 10:26:48

Re: О, это...

Доброго здравия!
>Доброе время суток,

>Разберусь с делами по работе и напишу развернутый ответ ближе к вечеру. Если кратко, то Ил-2 был "длинной рукой", заменителем артиллерии в глубине обороны во-первых и самолетом того типа который можно было концентрировать на острие главного удара во-вторых. Т.е. во втором случае реализовывался принцип концентрации авиации, трудно достижимый другими типами самолетов.

Так вот из-за чего мы так увлекались именно штурмовиками в ущерб остальным видам авиации. За годы войны произведено 40 тыс. штурмовиков - больше, чем любых других. Поэтому они выполняли и задачи, несвойственные штурмовикам (например, бомбардировки в ближнем тылу). Разве такой перекос можно считать нормальным?

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Взаимно, Евгений Путилов
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (26.01.2001 10:26:48)
Дата 26.01.2001 10:49:56

Re: О, это...

Доброе время суток,
>Так вот из-за чего мы так увлекались именно штурмовиками в ущерб остальным видам авиации. За годы войны произведено 40 тыс. штурмовиков - больше, чем любых других.

Так вот почему в США увлекались стратегическими бомбардировщиками. В годы войны было выпущено больше 30 тыс. Б-17 и Б-24.

>Поэтому они выполняли и задачи, несвойственные штурмовикам (например, бомбардировки в ближнем тылу).

Поэтому они выполняли и задачи, несвойственные тяжелым бомбардировщикам, например удары по кораблям(с практически нулевой эффективностью).

>Разве такой перекос можно считать нормальным?

Аналогичный вопрос про Б-17 и Б-24.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/