От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский
Дата 17.10.2003 16:54:56
Рубрики Локальные конфликты;

Дмитрию Адрову: грамотная мысль во всем флейме шуток и перепалок

Я о Вашем перечне шагов по аншлюсу Украины, выложенных ниже по ветке.

Согласен со всем с одним лишь уточнением.
Только информационной, культурной, языковой общности недостаточно. Артисты, газеты, телевидение - все это было и года-два назад, и раньше. На Украине формируется свой собственный тип русскоязычной культуры, которая однако не связывает себя с Россией. Эдакая Малороссия как самостоятельное государство. В финале этого компромиссного варианта все равно будет полная украинизация всей Украины. Надо оставить попытки аппелировать к мнению народа - оно изменчиво и аморфно.


Надо думать каким образом интегрировать наиболее сильные группы и отдельных фигур из местной элиты и бизнеса во властные структуры и бизнес России. Грубо говоря, продумать характер и размер взятки. Пока что они не видят себе места в России, потому и упираются. Кучма заявил о необходимости защищать свою территорию, весь парламент постролся вокруг этого независимо от цвета и отношения к России, военные отрапортовали "мы готовы". Так постепенно может формироваться осознание себя как элиты отдельного государства со своими, не увязывемыми с Россией, национальными интересами. Надо перекупать и срочно, потому что время - деньги.

Обратите внимание: в вопросе реверса трубопровода Одесса-Броды российский бизнес поддерживают все, вплоть до мэра Львова, который этот нефтепровод строил. А против выступают сплошь и рядом члены правительства-выходцы из Донецка. У них уже есть четкая бизнес-структура, осознание своих интересов, намерение их защищать. Даже украинский язык бегом стали учить, хотя ранее его и не знали. У них в ходу мысль, что устранение админресурса Украины и создание единого эконом. пространства приведет к тому, что наш бизнес с нашими финансовыми возможностями с легкостью навяжет им свои правила игры и вышвырнет их за борт. В качестве примера приводят невозможность свободной работы на рынке нефтепродуктов после прихода российских компаний. Вот и цепляются за админресурс, таможенные преграды и прочее. в этом их выживание.

Надо продумать как устранить эти опасения, и дело будет решено. А заполучить Украину "по кусочкам" (Тузла, Севастополь, Крым, Донбасс, Левобережье, потом Киев, а все остальное на откуп полякам) в нынешних условиях невозможно. Только всю сразу скопом со всеми проблемами. Все другие варианты - во вред России. Тем более идиотские заявки Фролова из статьи Антона Попова о том, что дамба - тест Путину на политическую волю. Это до какой степени надо не уважать президента, чтоб нести такую чушь. А крымский эксперт Грач, которого по поводу дамбы в собственной фракции компартии поддержало лишь 7 человек, а все остальные вместе с членами ЦК КПУ поддержали власть и "правых" - это вообще песня еще похлеще плоскодонных авианосцев на Азове.

Эксперт Погребинский - еврей, и тот поет о враждебных националистах, хотя сам по сути от них не отличается: сейчас уступить России для нас просто невозможно и т.д. Наверное в пору говорить об украиских креолах: русскоязычные, кто угодно по этническому происхождению, но уже говорящие о себе как о гражданах государства Украина и о его особых интересах. Ведь никто не мешал фракции партии СДПУ(о), где он ведущий стратег, голосовать против отправки на Тузлу именно такого состава делегациии парламента. Однако же поддержали. ИМХО, тенденция вырисовывается. И она против России.




С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Адров
К Евгений Путилов (17.10.2003 16:54:56)
Дата 17.10.2003 18:07:04

Re: Дмитрию Адрову:...

Здравия желаю!

> Согласен со всем с одним лишь уточнением.
>Только информационной, культурной, языковой общности недостаточно. Артисты, газеты, телевидение - все это было и года-два назад, и раньше. На Украине формируется свой собственный тип русскоязычной культуры, которая однако не связывает себя с Россией.


Вот пусть и свяжет. Я собственно, имею в виду масштабное проникновение россии в повседневную жизнь России, причем не как инициатива отдельных граждан России или Украины, а как государственная программа в России, направленная на культурную и деловую интеграцию украинцев в Россию. Нет, не Украины в Россию, а Украинцев в Россию - это разные вещи.

>Эдакая Малороссия как самостоятельное государство. В финале этого компромиссного варианта все равно будет полная украинизация всей Украины.

Ну, результатом руссификации украинизация быть не может.

>Надо оставить попытки аппелировать к мнению народа - оно изменчиво и аморфно.

Агаю. Поэтому надо постоянно долбать в одну точку. Но с помощью более широкого спектра действий, нежели простая и незамысловатая пропаганда.


>Надо думать каким образом интегрировать наиболее сильные группы и отдельных фигур из местной элиты и бизнеса во властные структуры и бизнес России. Грубо говоря, продумать характер и размер взятки. Пока что они не видят себе места в России, потому и упираются.

Я над написанным долго не думал, хотя высказанные мысли, конечно, не спонтанно родились. Там я упомянул создание совместных бизнес-организаций, наприемр. Т.е. некоей системы, с помощью которой происходило взаимопроникновение, а затем и интеграфия украинского бизнеса в российский. Но, вы же понимаете, я на конечности предложенных шагов не настаиваю - список остается открытым, его можнодополнять и трансформировать.

>Кучма заявил о необходимости защищать свою территорию, весь парламент постролся вокруг этого независимо от цвета и отношения к России, военные отрапортовали "мы готовы".

Вот это-то, на мой взгляд, допустимо. Но так же надо, чтобы в народе над призывами Кучмы и радикалов посмеялись.

>Так постепенно может формироваться осознание себя как элиты отдельного государства со своими, не увязывемыми с Россией, национальными интересами. Надо перекупать и срочно, потому что время - деньги.

Надо. С этим никтоне спорит. Можно и нужно. Другими словами, надо добиваться того, чтобы на украине интеграционные процессы чувствовались на уровне частных, шкурных, карманных интересов - очень хорошо это понимаю. Когда интересы, скажем,бызнес-элиты будут связаны с Россией, то Кума может хоть обпризываться.

> У них в ходу мысль, что устранение админресурса Украины и создание единого эконом. пространства приведет к тому, что наш бизнес с нашими финансовыми возможностями с легкостью навяжет им свои правила игры и вышвырнет их за борт. В качестве примера приводят невозможность свободной работы на рынке нефтепродуктов после прихода российских компаний. Вот и цепляются за админресурс, таможенные преграды и прочее. в этом их выживание.


Вот. А цель предлагаемый шагов, как раз и состоит в том, чтобы разрушить местечковый интересо и слить его с общим. Заставить даже названных господ думать о том, как им будет хорошо, когда к ним придет Россия.

>Надо продумать как устранить эти опасения, и дело будет решено.

Наверное.

>А заполучить Украину "по кусочкам" (Тузла, Севастополь, Крым, Донбасс, Левобережье, потом Киев, а все остальное на откуп полякам) в нынешних условиях невозможно. Только всю сразу скопом со всеми проблемами.

Нельзя не согласиться.

>Все другие варианты - во вред России. Тем более идиотские заявки Фролова из статьи Антона Попова о том, что дамба - тест Путину на политическую волю.

Почему же? На мой взгляд, это правильная мысль. Тест на любую решимость. Даже список мероприятий, который мы обсуждаем надо воплощать в жизни при определенной и очень серьезной решимости.

>Это до какой степени надо не уважать президента, чтоб нести такую чушь.

Я, например нашего президента ну совсем не уважаю. Но я не об этом. Один метод действия не исключает другой. Не забудем, что Путин обязан отстаивать интересы имено русских. А не будущей общности России и Украины. И здесь, в России за его шагами следят куда более пристально, чем на Украине.

>Эксперт Погребинский - еврей, и тот поет о враждебных националистах, хотя сам по сути от них не отличается: сейчас уступить России для нас просто невозможно и т.д.

А нам зачем вам уступать? Как раз нам надо показать, что мы сильнее. И предлагать мирно житьс нами, далее спокойно переходя к любому из описанных мной пунктов. Т.е. мы предлагаем переговоры, хорошие условия, но на уступки не пойдем. Иначе кто же из украинкой элиты будет воспринимать нас всерьез? Появится стойкий образ дойной коровки, которой, когда от нее что-то надо, вроде льготных цен на газ, можно петь песенки про историческую общность и славянское единство, и тут же посылать на три буквы, когда требуемое получено. А нам это надо. Вся наша (русская) тактика должна заключаться в том, чтобы сильнейший предлагал слабейшему не капитуляцию, а присоединение на максимально равных, даже несколько преимущественных условиях.

>Наверное в пору говорить об украиских креолах: русскоязычные, кто угодно по этническому происхождению, но уже говорящие о себе как о гражданах государства Украина и о его особых интересах. Ведь никто не мешал фракции партии СДПУ(о), где он ведущий стратег, голосовать против отправки на Тузлу именно такого состава делегациии парламента. Однако же поддержали. ИМХО, тенденция вырисовывается. И она против России.

Да вот я к чему речь веду - выгоднее интегрировать в Россию общество во всех его ипостасях. Часто даже за счет карманного интереса. А те политики, кто будут вопить о нещалежности в таком случае должны сметаться собственными согражданами. Может не в физическом смысле, конечно, но они должны понимать, что при плевках в сторону России (а там, напомню, у массы народа есть свои разные интересы), на своей карьере они должны ставить крест.

Дмитрий Адров
От В. Кашин
К Евгений Путилов (17.10.2003 16:54:56)
Дата 17.10.2003 17:42:18

А я не вижу никаких перспектив украинизации Украины

Добрый день!

ибо не проглядывается на Украине никакого процесса возникновения самостоятельной политической традиции и никакой национальной идеологии, которая могла бы существовать отдельно от российской.
Об экономических предпосылках складывания самостоятельной украинской государственности я не говорю - их как не было, так и нет.
Я имею в виду что никакой концепции самостоятельной украинской нации, ее исторического пути, ее культурных особенностей и т.д. так и не сформулировано. Вся идеологии, которые сформировались на данный момент на Украине, продолжают оставаться не более чем тупиковыми ответвлениями русской политической культуры, лишенными всякого позитивного содержания. Все что требуется от России - это без лишних резких движений осуществлять постепенную экономическую и культурную экспансию, ожидая, пока Украина, во всяком случае ее восточная часть, сами упадут ей в руки.
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (17.10.2003 17:42:18)
Дата 17.10.2003 19:25:44

Ну как же не сформулировано


> Я имею в виду что никакой концепции самостоятельной украинской нации, ее исторического пути, ее культурных особенностей и т.д. так и не сформулировано. Вся идеологии, которые сформировались на данный момент на Украине, продолжают оставаться не более чем тупиковыми ответвлениями русской политической культуры, лишенными всякого позитивного содержания.
++++
вон Кучма даже книжку написал - "Украина - не Россия". Я правда ее не читал пока.
С уважением, А.Никольский
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (17.10.2003 16:54:56)
Дата 17.10.2003 17:01:40

Почему вся речь толко об Украине ?

>Однако же поддержали. ИМХО, тенденция вырисовывается. И она против России.

А не хотите ли тенденцию в России - "а нафига нам Украина". Так вот эта тенденция явно начинает проступать и успех ЕЭП был бы последним шансом не дать ей восторжествовать. Но кажется он уже упущен.

http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (17.10.2003 17:01:40)
Дата 17.10.2003 17:17:18

Дык, только лишь потому...

...что название статьи "Украина хочет..." И об Украине речь. А позиция высшей российской власти конкретно по Тузле не звучала, в статье не освещается, потому не о чем говорить. Анализировать тенденции из флейма, ИМХО, бессмысленно.

>>Однако же поддержали. ИМХО, тенденция вырисовывается. И она против России.
>
>А не хотите ли тенденцию в России - "а нафига нам Украина". Так вот эта тенденция явно начинает проступать и успех ЕЭП был бы последним шансом не дать ей восторжествовать. Но кажется он уже упущен.

Может все еще и не так печально. Дамба остановится в 600 м от границы Украины и объявят, что это, собственно, и все, что хотели в Краснодаре. Тогда уже украинская "элита" со своим патриотическим рвением защитить "ридну Тузлу" попадет в глупое положение: если не болеете, то зачем шум подымали? Тогда со временем может и вернутся к ЕЭП. Но к таможенному союзу уже точно едва ли.
От Дмитрий Адров
К Евгений Путилов (17.10.2003 17:17:18)
Дата 17.10.2003 18:25:37

А зачем нам ждать?

Здравия желаю!

>Может все еще и не так печально. Дамба остановится в 600 м от границы Украины и объявят, что это, собственно, и все, что хотели в Краснодаре.

Ну вы жепонимаете, что в незавершенной дамбе смысла гораздо меньше. Хотя я, конечно, не гидротехник.

>Тогда уже украинская "элита" со своим патриотическим рвением защитить "ридну Тузлу" попадет в глупое положение: если не болеете, то зачем шум подымали? Тогда со временем может и вернутся к ЕЭП. Но к таможенному союзу уже точно едва ли.

Понимаете, и ЕЭП и таможенный союз нужен более не России, а Украине. Украина от них отказывается не потому, что ей невыгодно - ей очень выгоден свободный доступ к русскому рынку, а потому, что надеется, что пригласят в ЕС. А как туда пригласят, если с российской стороны границы нет. Т.е. даже надежда на такое приглашение перевешивает выгоду, которую можно получить уже завтра.

Но, полагаю, что вы, опять же понимаете, что российское общество требует от своего руководства защиты и своих интересов, а не только украинских. Все это и поверяется в Тузле. На любое недружественное к России действие должен быть дан ответ. И по решительности ответа судят о решимости руководства защищать наши интересы. А у нас и выборы не за горами.

Кстати, я еще хочу обратить ваше внимание на то, что проблема делимитации границ в Азовском море большинству русской публики просто неизвестна. Она не занимает первых мест в теленовостях, ей не отводят первые страницы газет. Почему, как вы думаете?

Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (17.10.2003 17:17:18)
Дата 17.10.2003 17:32:56

Re: Дык, только

>...что название статьи "Украина хочет..." И об Украине речь. А позиция высшей российской власти конкретно по Тузле не звучала, в статье не освещается, потому не о чем говорить. Анализировать тенденции из флейма, ИМХО, бессмысленно.

Вы не только форум анализируйте. Дело в том, что я говорю о формируещемся в России общественом мнении, в котором образ Украины выглядит отвратно, что в свою очередь приведет и к политическим результатам. ИМХО - Тузла это и отзвук украинской "многовекторности" в российской "элите", и восприятие "хохлов" в ширнармассах. Так что боюсь ошибиться, но это еще только цветочки.

>Может все еще и не так печально. Дамба остановится в 600 м от границы Украины и объявят, что это, собственно, и все, что хотели в Краснодаре. Тогда уже украинская "элита" со своим патриотическим рвением защитить "ридну Тузлу" попадет в глупое положение: если не болеете, то зачем шум подымали? Тогда со временем может и вернутся к ЕЭП. Но к таможенному союзу уже точно едва ли.

Может и так, но похоже вскоре внутренние метания украинской элиты никого не заинтересуют - вопросы будут решаться предельно прагматично. ЕЭП - последний отзвук "братства", с его окончанием все будет по нормальному - за наличные и по предоплате.

http://rutenica.narod.ru/
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (17.10.2003 17:32:56)
Дата 17.10.2003 18:14:17

ЕЭП - последнее предложение

Здравия желаю!
>Может и так, но похоже вскоре внутренние метания украинской элиты никого не заинтересуют - вопросы будут решаться предельно прагматично. ЕЭП - последний отзвук "братства", с его окончанием все будет по нормальному - за наличные и по предоплате.

Вполне возможно рассматривать ЕЭП, как последнее предложение украинцам к диалогу. Но оно не пройдет. Их уже поманили, как это всегда бывало, западным калачом. За счет откза от ЕЭП - единственно выгодного для них, они начинают думать о том, что вдруг, как-то удастся нахаляву проскочить на Запад. Т.е. желание элиты почувтвовать себя европейцами перевешивает даже явные приемущества, которые договор предоставляет Украине в доступе к российскому рынку, единственному реально доступному Украине.

Так что мысль о том, что сабж, представляется мне верной. Ну или одно из последних. не согласятся - Дамбу будем наращивать.


Дмитрий Адров