От Денис Лобко
К All
Дата 15.10.2003 23:39:20
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Сбалансированая автоматика в стрелковом оружии - шаг вперёд или пустышка?

Гамарджобат, генацвале!

Много слышу в последнее время про автоматическое оружие со сбалансированной автоматикой. И про то, что это панадол от всех болезней и что это вообще дар божий и т.п. Читал суперхвалебные дифирамбы в адрес АЕК-971, читал, что и Калашников что-то разработал на этой схеме (какой-то АК), читал, что ковровцы хотят делать "Каштан" под более мощный патрон с применением данной схемы (даже фотографию видел опытного образца - симпатичная машинка).

Но реальность наших дней такова, что средства массовой информации надо слушать так, как следователь слушает первый рассказ обвиняемого - не исключая, что обвиняемый говорит правду, но всего лишь не исключая.

Хочу задать уважаемым форумянам, знакомым с данной "предметной областью", несколько вопросов (ответы желательно давать подробные):

1. Действительно ли данная схема является таким диким скачком вперёд?

2. Есть ли смысл перевооружения армии с АК на АЕК либо другой автомат с подобными характеристиками и схемой. Не принимая во внимание экономические и политические условия (например, пусть речь идёт о гипотетической Советской Армии 2000 года).

3. Правда ли, что если АЕК-971 поставить на приклад и выстрелить, то он не упадёт, а будет продолжать стоять на прикладе (ну типа весь такой кучный).

4. Имеет ли смысл использование схемы со сбалансированной автоматикой в других типах оружия, а именно: единых пулемётах (как замена ПК/ПКМ), крупнокалиберных пулемётах (замена НСВТ), пистолетах/пулемётах (как ковровский "Каштан"), самозарядных винтовках улучшеного боя (имеется ввиду СВД/СВУ), танковых пулемётах (как крупнокалиберных, так и класса ПКТ).


Просьба развёрнуто аргументировать ответы - хочется составить в голове более-менее объективную картину.

С уважением, Денис Лобко.
От Milchev
К Денис Лобко (15.10.2003 23:39:20)
Дата 16.10.2003 00:58:12

А Вы обратили внимание, что интенсивные разбработки в этом направлении...

>Гамарджобат, генацвале!

>Много слышу в последнее время про автоматическое оружие со сбалансированной автоматикой. И про то, что это панадол от всех болезней и что это вообще дар божий и т.п. Читал суперхвалебные дифирамбы в адрес АЕК-971, читал, что и Калашников что-то разработал на этой схеме (какой-то АК), читал, что ковровцы хотят делать "Каштан" под более мощный патрон с применением данной схемы (даже фотографию видел опытного образца - симпатичная машинка).

...велись в основном в России? Ни в Европе, ни в США серийных (вроде АЕК-971 и АК-107/108) образцов не производилось.
Причиной тому то, что превосходная живучесть АК в значительной степени основана на избыточном импульсе подвижных частей автоматики. Большинство западных разработок, даже основанных на АК (в частности, тот же FN FNC), оснащены газовым регулятором, позволяющим корректировать импульс подвижных частей. Да и у СВТ такая же возможность имелась.
Скажем так - налицо два способа решения одной проблемы. Газовый регулятор - вещь конструктивно более простая, однако требует определённой муштры. Сбалансированная автоматика не требует вмешательства стрелка, однако её узлы однозначно добавят весу всей системе, а вот будет ли она столь же надёжна, что и АК - это под вопросом.

Более интересный вариант был предложен, если не ошибаюсь, Коробовым - очередь с отсечкой на три патрона с высоким темпом (1500-2000 в/м), а непрерывный огонь с темпом 600-800 в/м. Разумеется, с малоимпульсным патроном. В данном случае огонь с отсечкой применялся на большой дистанции, чтобы обеспечить наложение ВПП пуль и надёжно поразить противника. Непрерывный огонь вёлся накоротке. И, в отличие от АН-94, никакого смещённого импульса и, соответственно, никаких лафетов.

>Хочу задать уважаемым форумянам, знакомым с данной "предметной областью", несколько вопросов (ответы желательно давать подробные):

>1. Действительно ли данная схема является таким диким скачком вперёд?

Нет. Это просто способ решения проблемы, отличный от общепринятого.

>2. Есть ли смысл перевооружения армии с АК на АЕК либо другой автомат с подобными характеристиками и схемой. Не принимая во внимание экономические и политические условия (например, пусть речь идёт о гипотетической Советской Армии 2000 года).

А зачем? Если человек подготовленный, то его проще научить газовым регулятором пользоваться (и переделать уже имеющиеся АК), а если неподготовленный, так он эти шестерни в момент угробит.

>3. Правда ли, что если АЕК-971 поставить на приклад и выстрелить, то он не упадёт, а будет продолжать стоять на прикладе (ну типа весь такой кучный).

%)

>4. Имеет ли смысл использование схемы со сбалансированной автоматикой в других типах оружия, а именно: единых пулемётах (как замена ПК/ПКМ), крупнокалиберных пулемётах (замена НСВТ), пистолетах/пулемётах (как ковровский "Каштан"), самозарядных винтовках улучшеного боя (имеется ввиду СВД/СВУ), танковых пулемётах (как крупнокалиберных, так и класса ПКТ).

Никакого. Если патрон мощный, то его отдача значительно превысит импульс подвижных частей. А пистолетный патрон и без того дохлый, и давить импульс подвижных частей ПП смысла совсем никакого нет.

>Просьба развёрнуто аргументировать ответы - хочется составить в голове более-менее объективную картину.

>С уважением, Денис Лобко.

WBR, Милчев.
От Artur Zinatullin
К Денис Лобко (15.10.2003 23:39:20)
Дата 16.10.2003 00:40:35

Re: Сбалансированая автоматика...

ДЛ> Хочу задать уважаемым форумянам, знакомым с данной "предметной
ДЛ> областью", несколько вопросов (ответы желательно давать подробные):
Схема со сбалансированой автоматикой имеет свои преимущества и недостатки.
Собственно, какую проблему эта схема решает?
В автоматическом оружии имеются подвижные части.
Обычно эти части совершают возвратно-поступательные движения, часто с ударами в крайних положениях.
Всё это делает отдачу оружия сильно неравномерной во времени, что сказывается на кучности тем больше, чем менее жёско закреплено
оружие.

Схема со сбалансированой автоматикой, в идеале, полностью устраняет эту проблему. Но не более того.
В то же время, схема имеет недостатки, связанные с необходимостью иметь противомассу и механическую связь её с тем, что она
уравновешивает. Что усложняет конструкцию и увеличивает массу оружия.
Исходя из этого, ИМХО, эту схему имеет смысл применять в системах, корорые а) используются из неустойчивых положений; б) имеют
большую массу подвижных частей относительно общей массы оружия.

Если сделать всё по уму, можно было бы прикрутить это дело к пистолету-пулемёту под мощный патрон.
Сбалансированный противомассой свободный затвор, где совмещены (опционально) механизм торможения и механизм связи. Стрельба с
открытого затвора. Прирост массы -- собственно механизм связи, потому что масса затвора делится пополам.
Думаю, что такая схема годилась бы до патронов вплоть до промежуточных.

Для пулемётов это дело, ИМХО, большого смысла не имеет. Потому как пулемёт -- штука достаточно массивная. И огонь из него ведётся
как минимум с упора. Возмущения от движущихся частей тут, ИМХО, большой роли не играют.

Аналогично и для винтовок. Из них огонь в высоком темпе не вести. Отдача винтовочного патрона достаточна, чтобы забыть о движущихся
железяках. Лучше эту массу на утолщение ствола пустить. ИМХО.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush



От Мелхиседек
К Денис Лобко (15.10.2003 23:39:20)
Дата 15.10.2003 23:52:05

Re: Сбалансированая автоматика...

>Много слышу в последнее время про автоматическое оружие со сбалансированной автоматикой. И про то, что это панадол от всех болезней и что это вообще дар божий и т.п. Читал суперхвалебные дифирамбы в адрес АЕК-971, читал, что и Калашников что-то разработал на этой схеме (какой-то АК), читал, что ковровцы хотят делать "Каштан" под более мощный патрон с применением данной схемы (даже фотографию видел опытного образца - симпатичная машинка).

за всё надо платить, халявы не бывает

>Но реальность наших дней такова, что средства массовой информации надо слушать так, как следователь слушает первый рассказ обвиняемого - не исключая, что обвиняемый говорит правду, но всего лишь не исключая.

они говорят лишь часть правды

>Хочу задать уважаемым форумянам, знакомым с данной "предметной областью", несколько вопросов (ответы желательно давать подробные):


>1. Действительно ли данная схема является таким диким скачком вперёд?

нет

>2. Есть ли смысл перевооружения армии с АК на АЕК либо другой автомат с подобными характеристиками и схемой. Не принимая во внимание экономические и политические условия (например, пусть речь идёт о гипотетической Советской Армии 2000 года).

не имеет смысла, в данном случае поднятие кучности не оправдывает ухудшения других ТТХ, прежде всего роста массы
Также будет неоправданный рост стоимости, в СССР деньги считать тоже умели. Рост числа деталей неизбежно приводит к увеличению числа глюков.

>3. Правда ли, что если АЕК-971 поставить на приклад и выстрелить, то он не упадёт, а будет продолжать стоять на прикладе (ну типа весь такой кучный).

кучность тут не причем
упадёт

>4. Имеет ли смысл использование схемы со сбалансированной автоматикой в других типах оружия, а именно: единых пулемётах (как замена ПК/ПКМ)

лучше взять лишнюю ленту, кстойчивость при стрельбе сопоставима

> крупнокалиберных пулемётах (замена НСВТ)

НСВТ - танковый, на танке такого счастья особо не надо, там только усложнение автоматики

> пистолетах/пулемётах (как ковровский "Каштан")

дорого и не сердито, ПП должен быть простым и надёжным

> самозарядных винтовках улучшеного боя (имеется ввиду СВД/СВУ)

тогда уж лучше магазинка

> танковых пулемётах (как крупнокалиберных, так и класса ПКТ).

зачем? устоичивость танка при стрельбе из пулемёта избыточна, тут больше СУО роль играет

>Просьба развёрнуто аргументировать ответы - хочется составить в голове более-менее объективную картину.

З.Ы. Проще систему Барышева до ума довести, чем ставить эту на вооружение.
От Max Popenker
К Мелхиседек (15.10.2003 23:52:05)
Дата 16.10.2003 09:10:52

Re: Сбалансированая автоматика...

Hell'o

>З.Ы. Проще систему Барышева до ума довести, чем ставить эту на вооружение.
Мое большое ИМХо по поводу схемы Барышева есть втом, что ей как раз место - в полноценном ручном пулемете под 7.62х54. Не с ублюдочным магазинным питанием, а с ленточным. Ибо получится относительно легкое оружие, ведущее огонь с заднего шептала (с открытого затвора), и из-за небольшой отдачи позволяющее вести огонь даже от пуза. То есть что-то типа Мк.46 (М60Е4) или Мк.48 (Миними 7.62) по тактической нише, вместо гибридов вроде Печенега....

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Milchev
К Max Popenker (16.10.2003 09:10:52)
Дата 16.10.2003 11:33:23

Гыыы...


>Hell'o

>>З.Ы. Проще систему Барышева до ума довести, чем ставить эту на вооружение.
>Мое большое ИМХо по поводу схемы Барышева есть втом, что ей как раз место - в полноценном ручном пулемете под 7.62х54. Не с ублюдочным магазинным питанием, а с ленточным. Ибо получится относительно легкое оружие, ведущее огонь с заднего шептала (с открытого затвора), и из-за небольшой отдачи позволяющее вести огонь даже от пуза. То есть что-то типа Мк.46 (М60Е4) или Мк.48 (Миними 7.62) по тактической нише, вместо гибридов вроде Печенега....

...Макс, получится такое же сборище глюков, как и Таден %). Этому фрезерованному чуду энергетики на магазинное питание еле-еле хватает, а тут ещё лентопротяг тянуть...

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

WBR, Милчев.
От Max Popenker
К Milchev (16.10.2003 11:33:23)
Дата 16.10.2003 11:58:31

Re: Гыыы...

Hell'o

>>Hell'o
>
>>>З.Ы. Проще систему Барышева до ума довести, чем ставить эту на вооружение.
>>Мое большое ИМХо по поводу схемы Барышева есть втом, что ей как раз место - в полноценном ручном пулемете под 7.62х54. Не с ублюдочным магазинным питанием, а с ленточным. Ибо получится относительно легкое оружие, ведущее огонь с заднего шептала (с открытого затвора), и из-за небольшой отдачи позволяющее вести огонь даже от пуза. То есть что-то типа Мк.46 (М60Е4) или Мк.48 (Миними 7.62) по тактической нише, вместо гибридов вроде Печенега....
>
>...Макс, получится такое же сборище глюков, как и Таден %). Этому фрезерованному чуду энергетики на магазинное питание еле-еле хватает, а тут ещё лентопротяг тянуть...

ты не путай 7мм ТАДЕН с 7.62мм Х11, или БСА, которые и были сборищем глюков. а для привода ленты на Барышевскую конструкцию можно повесить газоотвод =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Milchev
К Max Popenker (16.10.2003 11:58:31)
Дата 16.10.2003 12:09:03

Всё послевоенное английское оружие...


>Hell'o

>>>Hell'o
>>
>>>>З.Ы. Проще систему Барышева до ума довести, чем ставить эту на вооружение.
>>>Мое большое ИМХо по поводу схемы Барышева есть втом, что ей как раз место - в полноценном ручном пулемете под 7.62х54. Не с ублюдочным магазинным питанием, а с ленточным. Ибо получится относительно легкое оружие, ведущее огонь с заднего шептала (с открытого затвора), и из-за небольшой отдачи позволяющее вести огонь даже от пуза. То есть что-то типа Мк.46 (М60Е4) или Мк.48 (Миними 7.62) по тактической нише, вместо гибридов вроде Печенега....
>>
>>...Макс, получится такое же сборище глюков, как и Таден %). Этому фрезерованному чуду энергетики на магазинное питание еле-еле хватает, а тут ещё лентопротяг тянуть...
>
>ты не путай 7мм ТАДЕН с 7.62мм Х11, или БСА, которые и были сборищем глюков. а для привода ленты на Барышевскую конструкцию можно повесить газоотвод =)

...(окромя EM2 и AW) - сборище глюков %).
А на Барышевской конструкции для привода лентопротяга предлагаю использовать длинный ход ствола. А ствол засунуть в кожух. С водяным охлаждением. Или лучше с охлаждением элементами Пельтье - так хайтечнее %))).

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (16.10.2003 12:09:03)
Дата 16.10.2003 12:14:21

Re: Всё послевоенное


> Или лучше с охлаждением элементами Пельтье - так хайтечнее %))).

лучше с охлаждение жидким азотом
От Milchev
К Мелхиседек (16.10.2003 12:14:21)
Дата 16.10.2003 12:17:19

С жидким азотом сложнее...

>> Или лучше с охлаждением элементами Пельтье - так хайтечнее %))).
>
>лучше с охлаждение жидким азотом

...во-первых, сосуды Дьюара - они хрупкие. Во-вторых, если переборщить - ствол лопнет.
А Пельтье в сочетании с хорошими датчиками и автоматом с обратной связью - самое то.
Батареек, правда, до фига тащить придёцца.

WBR, Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (16.10.2003 12:17:19)
Дата 16.10.2003 12:22:11

Re: С жидким


>...во-первых, сосуды Дьюара - они хрупкие. Во-вторых, если переборщить - ствол лопнет.
>А Пельтье в сочетании с хорошими датчиками и автоматом с обратной связью - самое то.
элементы пельтье потже охлаждать надо
От Milchev
К Мелхиседек (16.10.2003 12:22:11)
Дата 16.10.2003 12:28:04

Игольчатый радиатор и вентилятор с приводом от дульного тормоза...

>>...во-первых, сосуды Дьюара - они хрупкие. Во-вторых, если переборщить - ствол лопнет.
>>А Пельтье в сочетании с хорошими датчиками и автоматом с обратной связью - самое то.
>элементы пельтье потже охлаждать надо

...решат все наши проблемы.

WBR, Милчев.
От Banzay
К Milchev (16.10.2003 12:17:19)
Дата 16.10.2003 12:20:28

Зачем?


>А Пельтье в сочетании с хорошими датчиками и автоматом с обратной связью - самое то.
>Батареек, правда, до фига тащить придёцца.
******************************
Добавляете гидравлический тормоз отката на него вешаете привод генератора....
Или по другому в канал газового поршня крыльчтку турбины генератора....
От Milchev
К Banzay (16.10.2003 12:20:28)
Дата 16.10.2003 12:23:37

Хорошая мысль...

>>А Пельтье в сочетании с хорошими датчиками и автоматом с обратной связью - самое то.
>>Батареек, правда, до фига тащить придёцца.
>******************************
>Добавляете гидравлический тормоз отката на него вешаете привод генератора....
>Или по другому в канал газового поршня крыльчтку турбины генератора....

...а чтобы продублировать, вешаем обмотку вдоль всего ствола и пуляем намагниченными пулями.
А в критический момент (нападение танков) подаём на обмотку ток и получаем рэйлган...

WBR, Милчев.
От Banzay
К Milchev (16.10.2003 12:23:37)
Дата 16.10.2003 12:25:02

Это мне напоминает одного моего....

...начальника он предлагал просто намотать на ствол обмотку и просто пустить ток... и получить рельсу.... даже стенд собрал...
От Milchev
К Banzay (16.10.2003 12:25:02)
Дата 16.10.2003 12:31:08

Вы с ним, наверное, часто в Кваку гоняли....

>...начальника он предлагал просто намотать на ствол обмотку и просто пустить ток... и получить рельсу.... даже стенд собрал...

...я вот своего начальника слишком часто стал в Duke 3D валить, так он реже мне премию стал выдавать...но я быстро всё понял и исправился...

WBR, Милчев.
От Banzay
К Milchev (16.10.2003 12:31:08)
Дата 16.10.2003 12:33:20

Это было ДО... (-)
От Мелхиседек
К Milchev (16.10.2003 12:23:37)
Дата 16.10.2003 12:24:38

Re: Хорошая мысль...


>...а чтобы продублировать, вешаем обмотку вдоль всего ствола и пуляем намагниченными пулями.

разрывными, с программируемым подырвом
От Milchev
К Мелхиседек (16.10.2003 12:24:38)
Дата 16.10.2003 12:29:35

И с начинкой...

>>...а чтобы продублировать, вешаем обмотку вдоль всего ствола и пуляем намагниченными пулями.
>
>разрывными, с программируемым подырвом

...из "красной ртути" - чтоб уж наверняка.

WBR, Милчев.
От Роман (rvb)
К Milchev (16.10.2003 12:29:35)
Дата 16.10.2003 12:31:24

Re: И с

>>разрывными, с программируемым подырвом
>
>...из "красной ртути" - чтоб уж наверняка.

Серебряная оболочка, сердечник из осины, пропитанной настоем святой воды на чесноке :).

S.Y. Roman
От Milchev
К Роман (rvb) (16.10.2003 12:31:24)
Дата 16.10.2003 12:37:10

Кстати, такие пульки были...


>>>разрывными, с программируемым подырвом
>>
>>...из "красной ртути" - чтоб уж наверняка.
>
>Серебряная оболочка, сердечник из осины, пропитанной настоем святой воды на чесноке :).

...правда, оболочка была лилюминиевой, дерево не помню каким, а чеснока точно не было %).
А придумал это тот же извращенец, что "ружжо-пулемёт Мадсен" сочинил %).

>S.Y. Roman

WBR, Милчев.
От Роман (rvb)
К Milchev (16.10.2003 12:37:10)
Дата 16.10.2003 12:38:21

Re: Кстати, такие

>...правда, оболочка была лилюминиевой, дерево не помню каким, а чеснока точно не было %).

Были такие. 10 мм калибр, охренительная начальная скорость при совершенно никаком весе. У Жука в порядке курьеза поминаются.

S.Y. Roman
От Max Popenker
К Роман (rvb) (16.10.2003 12:38:21)
Дата 16.10.2003 12:50:41

Re: Кстати, такие

Hell'o
>>...правда, оболочка была лилюминиевой, дерево не помню каким, а чеснока точно не было %).
>
>Были такие. 10 мм калибр, охренительная начальная скорость при совершенно никаком весе. У Жука в порядке курьеза поминаются.

деревянно-алюминиевые пули патронов Шоубое были .45 калибра, а это никак не 10мм =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Роман (rvb)
К Max Popenker (16.10.2003 12:50:41)
Дата 16.10.2003 12:54:29

Re: Кстати, такие

>деревянно-алюминиевые пули патронов Шоубое были .45 калибра, а это никак не 10мм =)

да, напутал. но там вроде "не совсем" 45-й калибр, а 11.35 мм (помню, что цифирь какая-то непривычная :))) )

S.Y. Roman
От Milchev
К Роман (rvb) (16.10.2003 12:38:21)
Дата 16.10.2003 12:44:21

У них есть один серьёзный плюс...


>>...правда, оболочка была лилюминиевой, дерево не помню каким, а чеснока точно не было %).
>
>Были такие. 10 мм калибр, охренительная начальная скорость при совершенно никаком весе. У Жука в порядке курьеза поминаются.

...высокое ОДП на короткой дистанции, которое очень резко падает на большем расстоянии.
То есть для полиции вроде бы как должно подходить идеально, хотя она предпочитает .44 Магнум %).

>S.Y. Roman

WBR, Милчев.
От Bevh Vladimir
К Milchev (16.10.2003 12:44:21)
Дата 17.10.2003 07:57:55

Re: У них

Hello, Milchev!
You wrote on Thu, 16 Oct 2003 12:44:21 +0400:


M> ...высокое ОДП на короткой дистанции, которое очень резко падает на
M> большем расстоянии.
M> То есть для полиции вроде бы как должно подходить идеально, хотя она
M> предпочитает .44 Магнум %).

Это где в жизни, а не в фильмах. полиция предпочитает 44манум? Разве что в
Латинской Америке, может быть. :-)


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Роман (rvb)
К Milchev (16.10.2003 12:44:21)
Дата 16.10.2003 12:46:55

Re: У них

>...высокое ОДП на короткой дистанции, которое очень резко падает на большем расстоянии.

Оно и понятно, нечто вроде THV на тогдашнем уровне технологии.

>То есть для полиции вроде бы как должно подходить идеально, хотя она предпочитает .44 Магнум %).

Привычка и ПОНТЫ :)))))

S.Y. Roman
От Роман (rvb)
К Banzay (16.10.2003 12:20:28)
Дата 16.10.2003 12:22:30

Веселее надо!

>Или по другому в канал газового поршня крыльчтку турбины генератора....

Испарительное охлаждение, а на пару пусть генератор работает :)

S.Y. Roman
От Banzay
К Роман (rvb) (16.10.2003 12:22:30)
Дата 16.10.2003 12:23:34

Испарительное охлаждение спиртовое..... (-)
От Роман (rvb)
К Banzay (16.10.2003 12:23:34)
Дата 16.10.2003 12:28:05

Причем спирт этиловый!

Пить все равно будут, так пусть хоть не травятся.

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Роман (rvb)
К Max Popenker (16.10.2003 11:58:31)
Дата 16.10.2003 12:04:30

Re: Гыыы...

>а для привода ленты на Барышевскую конструкцию можно повесить газоотвод =)

"Мсье знает толк в извращениях" (С).

Что-то уж слишком монстроидная конструкция получается...

S.Y. Roman
От Мелхиседек
К Max Popenker (16.10.2003 11:58:31)
Дата 16.10.2003 11:59:42

Re: Гыыы...


>
> а для привода ленты на Барышевскую конструкцию можно повесить газоотвод =)

ой, мрак полнейший