От Никита
К Constantin
Дата 15.10.2003 13:55:45
Рубрики Прочее; 11-19 век; Политек;

Голландия - это не только торговля.

>И братцу буонапартову разъяснили в чем лежат интересы ввереного ему королевства. Тот может и был никчемный но вменяемый и понял все.

Более того, он как бы и место работы сменил.



>Хохма в том что Англия против которой блокада и была направлена богатела в отличие от франции.

Надо различать две вещи - влияние собственно блокады, т.е. закрытости рынков и влияние тяжести военных расходов.

По совокупности этих факторов Англия не богатела. В ней шла довольно мучительная перестройка хозяйства, которая сопровождалась банкротствами очень многих предприятий. Тем не менее, возможность фактически без какой либо конкуренции торговать с колониями обеспечивала рынки сбыта английским товарам, однако не в той степени, чтобы все было так просто и радужно, как Вы описываете: колонии (за исключением, пожалуй, латиноамериканских) не обладали европейской окупательной способностью. Глобальная смена рынка сбыта - всегда очень болезненное предприятие, которое усиливает напряженность в хозяйстве и социальные трения в обществе. Все то же самое наблюдалось и в Европе - развитие, а в ряде случаев и зарождение промышленности европейских стран произошло именно благодаря блокаде. Однако в ходе своей структурной перестройки Европа проигрывала Англии по трем параметрам - 1. доступ к сырьевым рынкам 2. больший дисбаланс потребительской корзины, вплоть до дефицита товаров, которые считались продуктами ежедневного потребления, хотя и не являлись необходимыми для жизнеобеспечения (т.е. социальная нагрузка), и 3. отсутствие всеобщего побудительного стимула в виде патриотизма, как у англичан. Вот почему нагрузка на экономику Европы считается большей.

Военные расходы на содержание флота и наемной армии Веллингтона, а также расходы на создание и финансирование коалиций были настолько велики, что англичане осчастливили мир рядом открытий в области налогового права (если не измняет память, речь идет то ли о налоге на прибыль), которые используются повсеместно и по сей день, но которые были уникальны и болезненны в те годы.



Англичане даже в ряде случаев привлекали или по крайней мере смотрели сквозь пальцы на участие французких судов в перевозке английских товаров. В общем тоже торгаши - использовали придумку наполеона в свою пользу :)).

Насколько помню только тогда, когда это было нужно для прорыва блокады на Европейские рынки.


>И временами даже сукно на мундирах французких солдат было английским :)).

По моему это чрезмерно раздутая история. Французская текстильная промышленность при Наполеоне развивалсь очень бурно и была очень мощной. Конечно, с ростом численности армии потребности в сукне тоже были высоки.


>А экономика французская таки разваливалась - и блокада континентальная била и блокада английская французских портов тоже да и расходы на войны были большие. Правда в ряде войн удалось поправить материльное положение

Поэтому в целом экономика не разваливалась. Очень бурно развивалась промышленность, защищенная от английской и прочей конкуренции как блокадой, так и таможенными пошлинами. А то, что Наполеон умел пользоваться результатами победоносных войн, общеизвестно. Но ни одна из его войн не имеет черт "похода за зипунами", т.е. не ставила главной целью контрибуции.
От Дмитрий Адров
К Никита (15.10.2003 13:55:45)
Дата 15.10.2003 17:37:26

Re: Голландия -...

Здравия желаю!

>Надо различать две вещи - влияние собственно блокады, т.е. закрытости рынков и влияние тяжести военных расходов.

>По совокупности этих факторов Англия не богатела. В ней шла довольно мучительная перестройка хозяйства, которая сопровождалась банкротствами очень многих предприятий.

Совершенно верно.

>Тем не менее, возможность фактически без какой либо конкуренции торговать с колониями обеспечивала рынки сбыта английским товарам,

Англия не торговала с колониями. Основным рынком сбыта аннглийских товаров была континентальная Европа.

>однако не в той степени, чтобы все было так просто и радужно, как Вы описываете: колонии (за исключением, пожалуй, латиноамериканских) не обладали европейской окупательной способностью.

а доставленный туда товар обладал огромной ценой.

>Глобальная смена рынка сбыта - всегда очень болезненное предприятие, которое усиливает напряженность в хозяйстве и социальные трения в обществе. Все то же самое наблюдалось и в Европе - развитие, а в ряде случаев и зарождение промышленности европейских стран произошло именно благодаря блокаде.

Конечно. какое-то время не поускали конкурентов. Блокада, кстати, создала и огромный рынок для французской экономики.

>Однако в ходе своей структурной перестройки Европа проигрывала Англии по трем параметрам - 1. доступ к сырьевым рынкам

а какой тогда был сырьевой рынок? В каком неместном сырье нуждалась Англия? Я скажу - только в лесе. Ну его из Норвегии и повезли. Понимаете, Сырье стало актуальным товаром только после Первой мировой.

>2. больший дисбаланс потребительской корзины, вплоть до дефицита товаров, которые считались продуктами ежедневного потребления, хотя и не являлись необходимыми для жизнеобеспечения (т.е. социальная нагрузка), и

Чай в цене вырос. Но ненадолго. Вин поставлялось меньше - тоже недолго. французские поставки компенсировались поставками хереса, мадеры и портвешка.

>3. отсутствие всеобщего побудительного стимула в виде патриотизма, как у англичан. Вот почему нагрузка на экономику Европы считается большей.

Да, одномоментно Европа оказалась без английских промышленных товаров. Ненадолго.

>Военные расходы на содержание флота и наемной армии Веллингтона, а также расходы на создание и финансирование коалиций были настолько велики, что англичане осчастливили мир рядом открытий в области налогового права (если не измняет память, речь идет то ли о налоге на прибыль), которые используются повсеместно и по сей день, но которые были уникальны и болезненны в те годы.


Ну... война есть война. Деньги - кровь любой войны.

>Англичане даже в ряде случаев привлекали или по крайней мере смотрели сквозь пальцы на участие французких судов в перевозке английских товаров.

они были только за!

>В общем тоже торгаши - использовали придумку наполеона в свою пользу :)).

>Насколько помню только тогда, когда это было нужно для прорыва блокады на Европейские рынки.

Да все равно, кто возит английские товары.

>>И временами даже сукно на мундирах французких солдат было английским :)).
>
>По моему это чрезмерно раздутая история. Французская текстильная промышленность при Наполеоне развивалсь очень бурно и была очень мощной.

Вы правы на все сто!

Конечно, с ростом численности армии потребности в сукне тоже были высоки.

Ага. причем в разном сукне. Сорта, цвета и т.п.

>Поэтому в целом экономика не разваливалась. Очень бурно развивалась промышленность, защищенная от английской и прочей конкуренции как блокадой, так и таможенными пошлинами.

Имено!
Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (15.10.2003 17:37:26)
Дата 16.10.2003 13:47:06

Хлопок, коф-ф-ф-фе (произносится с присвистом, как в экранизации "Летучей мыши")

тростниковый сахар и многое другое. (Я вчера честно пытался найти книги, но не смог).

>Англия не торговала с колониями. Основным рынком сбыта аннглийских товаров была континентальная Европа.

Почему же, торговала. Активная политика в испанских колониях с подержкой национально-освободительных движений и была направлена на это.



>а доставленный туда товар обладал огромной ценой.

Особенно контррабандой, но не всегда. Не помните историю с донесением о 600 кораблей, носившихся по Балтике в поисках порта разгрузки и нашедших себе пристанище в Санкт-Петербурге?



>Конечно. какое-то время не поускали конкурентов. Блокада, кстати, создала и огромный рынок для французской экономики.

Бесспорно.



>а какой тогда был сырьевой рынок? В каком неместном сырье нуждалась Англия? Я скажу - только в лесе. Ну его из Норвегии и повезли. Понимаете, Сырье стало актуальным товаром только после Первой мировой.

Ну, это как посмотреть. Вы говорите о военном сырье. Но и тут Вы слишком обобщаете. Кстати хлопок - тожер военное сырье, правда теперь. Дальше комментировать нужно с источниками в руках, а я их найти не могу.



>Ну... война есть война. Деньги - кровь любой войны.

При системном кризисе экономики это уже задача с оовышенным уровнем сложности, а если вспомнить то, что масштабы английского сухопутного участия Испания и Америка) преосходили все то, что было раньше (Египет, десанты в Голландии, Тулон), то станет ясно, что масштабы расходов беспрецедентно выросли, а трудности умножились. Солдат Веллингтона оплачивался примерно как французский гвардеец.



С уважением,
Никита
От Дмитрий Адров
К Никита (16.10.2003 13:47:06)
Дата 16.10.2003 17:50:38

Это немного другое

Здравия желаю!
>тростниковый сахар и многое другое. (Я вчера честно пытался найти книги, но не смог).

Так сахар был и до появления латиноамериканского. Кофе везли из Турции. И еще некоторые предметы роскоши. Ну табак еще везли. Это не стратегическое промышленное сырье.

Вообще надо сказать, что страны метрополии завоевывали и удерживали колонии совсем не ради сырья. Им было выгодно получение золота или шелка, но не нефти или бананов.

Вспомните, что в массе вывозилось из Китая и ради чего устраивались опиумные войны? А ради чая!!! Основной предмет английского импорта из Китая на протяжении 60 последних лет 19 века!

>>Англия не торговала с колониями. Основным рынком сбыта аннглийских товаров была континентальная Европа.
>
>Почему же, торговала. Активная политика в испанских колониях с подержкой национально-освободительных движений и была направлена на это.

Да на английский масштаб все фигня это была. А Боливары разные из вредности поддерживались.


>>а доставленный туда товар обладал огромной ценой.
>
>Особенно контррабандой, но не всегда. Не помните историю с донесением о 600 кораблей, носившихся по Балтике в поисках порта разгрузки и нашедших себе пристанище в Санкт-Петербурге?

нет, не помню этой истории.


>>Конечно. какое-то время не пускали конкурентов. Блокада, кстати, создала и огромный рынок для французской экономики.
>
>Бесспорно.

Вот! И рынок этот был внутриевропейским.



>>а какой тогда был сырьевой рынок? В каком неместном сырье нуждалась Англия? Я скажу - только в лесе. Ну его из Норвегии и повезли. Понимаете, Сырье стало актуальным товаром только после Первой мировой.
>
>Ну, это как посмотреть. Вы говорите о военном сырье. Но и тут Вы слишком обобщаете. Кстати хлопок - тожер военное сырье, правда теперь.

Вот! А тогда англия сама экспортировала в Европу шерстяные ткани. Без хлопка обходились. А ВВ делали без хлопка.

>Дальше комментировать нужно с источниками в руках, а я их найти не могу.

Дык, все одно, к моим мыслям придете.

Главная из них - не колонии были залогом развития европейских держав. Причем эта ситуация сохраняется и сейчас, когда основные торговые партнеры европейских развитых стран - европейские же и развитые страны.

>>Ну... война есть война. Деньги - кровь любой войны.
>
>При системном кризисе экономики это уже задача с оовышенным уровнем сложности, а если вспомнить то, что масштабы английского сухопутного участия Испания и Америка) преосходили все то, что было раньше (Египет, десанты в Голландии, Тулон), то станет ясно, что масштабы расходов беспрецедентно выросли, а трудности умножились. Солдат Веллингтона оплачивался примерно как французский гвардеец.

И что из этого следует?


Дмитрий Адров
От Constantin
К Никита (15.10.2003 13:55:45)
Дата 15.10.2003 16:06:45

В основном торговля.

>
>Надо различать две вещи - влияние собственно блокады, т.е. закрытости рынков и влияние тяжести военных расходов.

>По совокупности этих факторов Англия не богатела. В ней шла довольно мучительная перестройка хозяйства, которая сопровождалась банкротствами очень многих предприятий. Тем не менее, возможность фактически без какой либо конкуренции торговать с колониями обеспечивала рынки сбыта английским товарам, однако не в той степени, чтобы все было так просто и радужно, как Вы описываете: колонии (за исключением, пожалуй, латиноамериканских) не обладали европейской окупательной способностью.

Ну я несколько утрировал но в целом англия смогла вывернуться и использовать ситуацию себе на пользу.


Глобальная смена рынка сбыта - всегда очень болезненное предприятие, которое усиливает напряженность в хозяйстве и социальные трения в обществе. Все то же самое наблюдалось и в Европе - развитие, а в ряде случаев и зарождение промышленности европейских стран произошло именно благодаря блокаде. Однако в ходе своей структурной перестройки Европа проигрывала Англии по трем параметрам - 1. доступ к сырьевым рынкам 2. больший дисбаланс потребительской корзины, вплоть до дефицита товаров, которые считались продуктами ежедневного потребления, хотя и не являлись необходимыми для жизнеобеспечения (т.е. социальная нагрузка), и 3. отсутствие всеобщего побудительного стимула в виде патриотизма, как у англичан. Вот почему нагрузка на экономику Европы считается большей.

Ну дык в том то и дело. А в Европе хуже всех пришлось самой франции. Чем дальше от нее тем менее чувствительней был прессинг блокады.

>Военные расходы на содержание флота и наемной армии Веллингтона, а также расходы на создание и финансирование коалиций были настолько велики, что англичане осчастливили мир рядом открытий в области налогового права (если не измняет память, речь идет то ли о налоге на прибыль), которые используются повсеместно и по сей день, но которые были уникальны и болезненны в те годы.

никто и не сомневался в том что Англии было непросто но она вывернулась :))


>Насколько помню только тогда, когда это было нужно для прорыва блокады на Европейские рынки.

естественно


>Поэтому в целом экономика не разваливалась. Очень бурно развивалась промышленность, защищенная от английской и прочей конкуренции как блокадой, так и таможенными пошлинами. А то, что Наполеон умел пользоваться результатами победоносных войн, общеизвестно. Но ни одна из его войн не имеет черт "похода за зипунами", т.е. не ставила главной целью контрибуции.

тут у вас свой взгляд а у меня свой. Конечный итог как раз показывает неумение Наполеона пользоваться результатами.
От Никита
К Constantin (15.10.2003 16:06:45)
Дата 15.10.2003 17:32:08

Конечный результат показал не неумение Наполеона дипломатией закреплять плоды

военных побед, а практическую невозможность для Франции сокрушить морскую мощь сухопутными и дипломатическими средствами. В упрек ему можно поставить неумение проигрывать, но не неуение выигрывать.
От Constantin
К Никита (15.10.2003 17:32:08)
Дата 16.10.2003 10:36:27

Сокрушать морскую мощь сухопутными и дипломатическими средствами

это дурь. В общем как выяснилось пытаясь победить он боролся на второстепенных фронтах.
От Никита
К Constantin (16.10.2003 10:36:27)
Дата 16.10.2003 13:31:18

Как знать. Вы читали планы Наполеона, которые он излагал Александру в Тильзите?

Сотрудничество с Россией, при условии добросовестного и инициативного исполнения ею союзных обязательств в форме, предложенной Наполеном, вполне могло поставить Англию в тяжелейшее положение, а Европу избавить от негативных последствий блокады.

Почитайте - задумки императора были крайне интерсные.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (16.10.2003 13:31:18)
Дата 16.10.2003 14:12:45

Интересная задумка - на чужом горбу в рай въехать.

>Сотрудничество с Россией, при условии добросовестного и инициативного исполнения ею союзных обязательств в форме, предложенной Наполеном, вполне могло поставить Англию в тяжелейшее положение, а Европу избавить от негативных последствий блокады.

сотрудничество с Наполеоном ставило Россию в крайне тяжелое положение. Так как Россия лишалась рынка сбыта
все могло бы быть - могли и Александра свергнуть.

>Почитайте - задумки императора были крайне интерсные.

Ну были задумки - и что. в реалиях облом вышел так как задумки не учитывали интересы других стран.
От Kimsky
К Constantin (16.10.2003 14:12:45)
Дата 16.10.2003 14:38:24

Скорее - попытка заставить думать о чем то еще...

Hi!
>сотрудничество с Наполеоном ставило Россию в крайне тяжелое положение. Так как Россия лишалась рынка сбыта
>все могло бы быть - могли и Александра свергнуть.

...кроме увеличения толщины позолоты на унитазах.
Подумать о том, что европейские страны издавна с переменным успехом гасили друг-друга - и лишь Англию им загасить не удавалось.
И как это определляло всю ситуацию в Европе.
И о том, что серьезные проблемы - и поражение Англии - могут быть сильно на пользу континенту... и лишат Англию возможности сидя в безопасности определять - а кто это в Европе слишком усилися? Ау, мужики - вот деньжата! По мордам ему!
Ан нет, лучше продать за золото кровь своих солдат - чтобы затем без помех продавать пеньку, смолу и лес... И не думать о том, что будет, когда оная пенька и прочее Англии не понадобится.
От Андрей Сергеев
К Constantin (16.10.2003 10:36:27)
Дата 16.10.2003 11:50:00

А это общие недостатки стольлюбимой некоторыми "стратегии непрямых действий" :) (-)
От VVVIva
К Никита (15.10.2003 17:32:08)
Дата 16.10.2003 02:19:39

Re: Конечный результат...

Привет!

>военных побед, а практическую невозможность для Франции сокрушить морскую мощь сухопутными и дипломатическими средствами. В упрек ему можно поставить неумение проигрывать, но не неуение выигрывать.

"Кто любит главенствовать в союзе князей, тот обретет заботы" (с) китайцы ( планы сражающихся царств?)

"Кто победт пять раз у того случается несчастье ( другой вариант - тот погибнет)(с) Сунь-цзы или У-цзы

Владимир
От Геннадий
К Никита (15.10.2003 17:32:08)
Дата 15.10.2003 21:38:20

Верное мнение

>В упрек ему можно поставить неумение проигрывать, но не неуение выигрывать.

И хорошо сформулировано.

Добавили бы, что мы до сих пор неправильно обзываем происходившее. Если уж рассматривать Англию как крепость, то Наполеон реально осуществлял не "блокаду", а "осаду". Блокадой она смогла бы стать, например, если б на Английских коммуникациях появились каперы под французскими флагами.

С уважением
От Constantin
К Геннадий (15.10.2003 21:38:20)
Дата 16.10.2003 10:11:38

Каперы то были - толку с них не было

>Добавили бы, что мы до сих пор неправильно обзываем происходившее. Если уж рассматривать Англию как крепость, то Наполеон реально осуществлял не "блокаду", а "осаду". Блокадой она смогла бы стать, например, если б на Английских коммуникациях появились каперы под французскими флагами.

Каперов было достаточно много но их таки не хватало чтобы серьезно повлиять на английский ввоз-вывоз - он здорово рос :)). Кроме того каперство в конечном итоге обескровило французкий флот - каперов топили и вылавливали и они сидели у англичан а в каперы шли не последние моряки.
В общем читайте Мэхена :))
От Геннадий
К Constantin (16.10.2003 10:11:38)
Дата 16.10.2003 18:23:58

Да читал я Мэхена


>Каперов было достаточно много но их таки не хватало

Но с этими Вашими "было достаточно много", "ввоз-вывоз ЗДОРОВО рос" - трудно вести разговор
От Constantin
К Геннадий (16.10.2003 18:23:58)
Дата 16.10.2003 18:46:57

Re: Да читал...


>
>Но с этими Вашими "было достаточно много", "ввоз-вывоз ЗДОРОВО рос" - трудно вести разговор

А чего трудного - он цифирей много дает и по числу каперов и по тому какой ущерб они нанесли и по росту ввоза-вывоза в денежном выражении. Хотите цифири и цитаты - милости просим - он в сети есть нет проблем. Но если вы читали то какой смысл здесь его цитировать? Проблемы были у англичан в районе 1809-1811 года. Цены на морские припасы выросли в разы, склады были забиты товарами не имевшими сбыта. Но и во Франции было не сладко.
За годы революции обе стороны столько дров наломали - жуть, но англичане сделали ошибок меньше французов.