От Мелхиседек
К Олег К
Дата 13.10.2003 21:27:30
Рубрики Древняя история;

Re: По ежедневнику.

> Тамплиеры обвиняются в ереси, многие подвергнуться жестоким пыткам, чтобы добиться от них ложных признаний.

>Мне кажется выделеная формулировка предвзятая и абсолютно антиисторичная.

это моё личное мнение, оно может быть антиисторичным

>Пытки в то время да и практически до нашего времени были вполне обычным способом проведения следственных действий, с целью получить признание подозреваемого. Никаких достоверных данных о том что пытки применялись заведомо для получения заведомо "ложных признаний" насколько я знаю не имеется.

Не надо обобщать про пытки, имелись установленные процессуальные процедуры, которые были грубо нарушены. Пытали, пока под пытками не дас одинаковых показаний. В случае с тамплиерами пытали пока не признается. Это грубое процессуальное нарушение.
От Игорь Островский
К Мелхиседек (13.10.2003 21:27:30)
Дата 14.10.2003 10:45:48

Re: По ежедневнику.

>> Тамплиеры обвиняются в ереси, многие подвергнуться жестоким пыткам, чтобы добиться от них ложных признаний.
>
>>Мне кажется выделеная формулировка предвзятая и абсолютно антиисторичная.

- Она и не обязана быть "историчной". Автор формулировки имеет полное право взглянуть на этот эпизод с сегодняшней точки зрения

***

>>Пытки в то время да и практически до нашего времени были вполне обычным способом проведения следственных действий, с целью получить признание подозреваемого. Никаких достоверных данных о том что пытки применялись заведомо для получения заведомо "ложных признаний" насколько я знаю не имеется.
>
>Не надо обобщать про пытки, имелись установленные процессуальные процедуры, которые были грубо нарушены. Пытали, пока под пытками не дас одинаковых показаний. В случае с тамплиерами пытали пока не признается. Это грубое процессуальное нарушение.

- Ну, давайте поспорим, по закону выдирали ногти или не по закону. Всякая пытка - незаконна, всякие признания, полученные под пыткой, юридически ничтожны.

С комсомольским приветом!
От Мелхиседек
К Игорь Островский (14.10.2003 10:45:48)
Дата 14.10.2003 10:55:16

Re: По ежедневнику.


>- Ну, давайте поспорим, по закону выдирали ногти или не по закону. Всякая пытка - незаконна, всякие признания, полученные под пыткой, юридически ничтожны.

это современная гуманитарная точка зрения
От negeral
К Мелхиседек (14.10.2003 10:55:16)
Дата 14.10.2003 11:17:22

Да не только современная, просто Европа, блин.

Приветствую

Наши то цари кровопивцы в судебниках прямо указывали "пытати того татя бесхитростно" да и испанских сапог по нашим музеям как-то не водится. С другой стороны чему удивляться "Кровопивец и тиран" Иван Грозный (4) за всё время своих "репрессий" истребил народу меньше чем порезали в Париже за одну Варфоломеевскую ночь, так что с русской точки зрения пытки - моветон мягко говоря, а с европейской - когда как. Когда наши пытают - моветон, а когда они - то вполне по закону.

Счастливо, Олег
От Kazak
К negeral (14.10.2003 11:17:22)
Дата 14.10.2003 11:29:15

Гм.. Олег, испанский сапог - это не наш метод.

А вот без дыбы и кнута редко обходились.
Более того: "Доносчику - первый кнут". Только официально в Росссии это безобразие вроде пораньше чем в Европе прекратили? При Екатерине Великой кажеться.
От negeral
К Kazak (14.10.2003 11:29:15)
Дата 14.10.2003 13:14:27

А портвейн с водкой смешивать - это наш метод? (с) Гоблин.

Приветствую
Лупцевали в качестве, правда, санкции и при екатерине и после (кнутом, палкой - разницы нет. ИМХО более эффективное и полезное наказане за некоторые составы чем срока. А вот смертную казнь, помнится при Елизавете отменили, при Екатерине опять употребляли, потом опять отменили и снова ввели.
Счастливо, Олег
От полковник Рюмин
К negeral (14.10.2003 13:14:27)
Дата 15.10.2003 01:20:00

Ни-ни

>Приветствую
>Лупцевали в качестве, правда, санкции и при екатерине и после (кнутом, палкой - разницы нет. ИМХО более эффективное и полезное наказане за некоторые составы чем срока. А вот смертную казнь, помнится при Елизавете отменили, при Екатерине опять употребляли, потом опять отменили и снова ввели.

Применение пыток, в качестве способа добычи доказательств по уголовным делам, было запрещено Указом Государя Александра Павловича в 1801 году, вскоре после восшествия на престол. Этот указ был частью широких реформ, которые он с Кочубеем и Чарторыйским задумывал. В преамбуле было сказано высоким слогом: чтобы, мол, “само название “пытка”, стыд и укоризну человечеству наносящее, изглажено было из памяти народа”. Заметьте, запрещены были не телесные наказания. Орудия пыток на всякий случай сохранили для применения "во внесудебной сфере". И уже специальным Указом (1837 год) было приказано их уничтожить.

Про телесные наказания разговор отдельный.

С уважением,
А.Рюмин
От negeral
К полковник Рюмин (15.10.2003 01:20:00)
Дата 15.10.2003 09:46:21

Я и пишу в качестве санкций, а не в качестве следственного действия. (-)
От Kazak
К negeral (14.10.2003 13:14:27)
Дата 15.10.2003 01:09:32

Вот Екатерина-то как-раз смертную казнь отменила.

Что не помешало отрубить голову Мировичу и Пуначёву.
От Геннадий
К Kazak (15.10.2003 01:09:32)
Дата 16.10.2003 00:43:50

Кака така Екатерина?

Курск там, Иркутск - того гляди ошибешься

Вообще-то Елизавета - обе на Е. И вообще-то не отменила официально, а если верить Соловьеву, то просто перестала казнить. Смертные приговоры могли выноситься, но все они по указу императрицы (Елизаветы) направлялись на утверждение в Сенат, а Сенат их не утверждал, а наоборот херил.
Т.е. фактически смертная казнь за общеуголовные преступления была с тех пор отменена.

>Что не помешало отрубить голову Мировичу и Пуначёву.

Что не мешало применять ее за некоторые государственные преступления, как сейчас бы сказали особо опасные. Николай, например, пятерых декабристов повесил.

С уважением
От negeral
К Kazak (15.10.2003 01:09:32)
Дата 15.10.2003 09:45:26

Вот ровно об этом я и сказал ввели. (-)
От Мелхиседек
К Kazak (14.10.2003 11:29:15)
Дата 14.10.2003 11:31:49

Re: Гм.. Олег,...

>А вот без дыбы и кнута редко обходились.
>Более того: "Доносчику - первый кнут". Только официально в Росссии это безобразие вроде пораньше чем в Европе прекратили? При Екатерине Великой кажеться.
доносчика пытали на предмет дачи ложных показаний
От Kazak
К Мелхиседек (14.10.2003 11:31:49)
Дата 14.10.2003 16:21:45

Разумееться.

>доносчика пытали на предмет дачи ложных показаний
А потом пытали обвиняймого и показания сравнивали. У кого шкура толше тот и прав получался.
От Мелхиседек
К Kazak (14.10.2003 16:21:45)
Дата 14.10.2003 16:22:30

Re: Разумееться.

>>доносчика пытали на предмет дачи ложных показаний
>А потом пытали обвиняймого и показания сравнивали. У кого шкура толше тот и прав получался.

если доносчик признавался в ложном доносе, по обвиняемого не пытали