От В. Кашин
К Олег К
Дата 13.10.2003 18:55:31
Рубрики Древняя история;

И чего антиисторичного

Добрый день!
> Тамплиеры обвиняются в ереси, многие подвергнуться жестоким пыткам, чтобы добиться от них ложных признаний.

>Мне кажется выделеная формулировка предвзятая и абсолютно антиисторичная.

>Пытки в то время да и практически до нашего времени были вполне обычным способом проведения следственных действий, с целью получить признание подозреваемого. Никаких достоверных данных о том что пытки применялись заведомо для получения заведомо "ложных признаний" насколько я знаю не имеется.

Отрицать что пытки были жестокими все равно, что отрицать тот факт, что вода мокрая.
То, что при судах по обвинениям в ереси и колдовстве под пытками часто имели место оговоры себя и других - в общем-то хорошо известный факт.
То что процесс над тамплиерами был вызван главным образом факторами не религиозного порядка также достаточно хорошо известно.
Вопрос о том имели ли место среди тамплиеров различные нехристианские или антихристанские культы равносилен вопросу о жизни на Марсе, однако скорее всего некоторая часть из-них действительно увлекалась ересями и колдовством. Однако для Европы того времени это не было редкостью.
Однако было бы нелепо обвинять в этом весь орден большую часть которого составляли необразованные солдафоны, далекие от всевозможных мистических доктрин.
Между тем, заявляя, что обвинения против тамплиеров не были ложными, Вы как бы утверждаете, что весь орден в целом был виновен в преступлениях против церкви. А вот это не было доказано никогда.


С уважением, Василий Кашин
От Игорь Островский
К В. Кашин (13.10.2003 18:55:31)
Дата 13.10.2003 22:57:51

Re:

> Между тем, заявляя, что обвинения против тамплиеров не были ложными, Вы как бы утверждаете, что весь орден в целом был виновен в преступлениях против церкви. А вот это не было доказано никогда.

- А что, есть такие преступления?


С комсомольским приветом!
От В. Кашин
К Игорь Островский (13.10.2003 22:57:51)
Дата 14.10.2003 11:53:00

Что сказать-то хотели?

Добрый день!
>> Между тем, заявляя, что обвинения против тамплиеров не были ложными, Вы как бы утверждаете, что весь орден в целом был виновен в преступлениях против церкви. А вот это не было доказано никогда.
>
>- А что, есть такие преступления?

В чем суть вопроса-то?
Во-первых, если рассматривать "преступления против церкви" как преступные действия в отношении религиозной организации, то они были, есть и будут всегда, пока существует церковь. Осквернение или разграбление храма - пример такого преступления.
В моем предыдущем постинге, я, вероятно, неправильно выразился. Речь идет об обвинениях в преступлениях против католической веры, а существование данного понятия в Европе того времени бесспорно. На тот момент в Европе действия, в которых были обвинены тамплиеры (содомия, поклонение дьяволу и проч.) безусловно рассматривались как преступления. Насколько я понимаю, в исходном постинге ув. Олега К. рассматривается не справедливость/несправедливость, а ложность/истинность обвинений тамплиеров в колдовстве и сатанизме. На мой взгляд, такие обвинения могли быть справедливы в отношении лишь определенной группы в руководстве ордена.
С уважением, Василий Кашин
От Игорь Островский
К В. Кашин (14.10.2003 11:53:00)
Дата 14.10.2003 23:57:16

Вообще-то, хотел спросить

> Во-первых, если рассматривать "преступления против церкви" как преступные действия в отношении религиозной организации, то они были, есть и будут всегда, пока существует церковь. Осквернение или разграбление храма - пример такого преступления.

- Это не преступление против церкви, а преступление против собственности. Не надо путать синее с квадратным

***

> В моем предыдущем постинге, я, вероятно, неправильно выразился. Речь идет об обвинениях в преступлениях против католической веры, а существование данного понятия в Европе того времени бесспорно.

- Именно. Но с какой стати это понятие обязательно для нас? С какой стати я стану считать преступником человека, имевшего нестандартное мнение о сущности троицы? А именно такое и считалось преступлением против веры.

***
>На тот момент в Европе действия, в которых были обвинены тамплиеры (содомия, поклонение дьяволу и проч.) безусловно рассматривались как преступления.

- Ежедневник же от 14 октября года 2003. Вы хотите всем нам навязать средневековые представления? Чтоб и пикнуть не смели?

***
>Насколько я понимаю, в исходном постинге ув. Олега К. рассматривается не справедливость/несправедливость, а ложность/истинность обвинений тамплиеров в колдовстве и сатанизме. На мой взгляд, такие обвинения могли быть справедливы в отношении лишь определенной группы в руководстве ордена.

- Чтобы быть "обвинением", обвинение должно содержать нечто криминальное. По мне, так одно суеверие ничем не лучше и не хуже другого.



С комсомольским приветом!
От Felis
К Игорь Островский (14.10.2003 23:57:16)
Дата 15.10.2003 19:18:19

В "Крестоносцах"

(Хотя , конечно, не довод--но симптоматично), Сенкевич показывает злого рыцаря-тайного сатаниста,принёсшего сие исповедание веры из общего с тамплиерами источника.И наводит на мысль, что дьявольская жестокость Ордена--оттуда же.
С уважением Felis
От В. Кашин
К Игорь Островский (14.10.2003 23:57:16)
Дата 15.10.2003 11:36:06

Re: Вообще-то, хотел...

Добрый день!
>- Это не преступление против церкви, а преступление против собственности. Не надо путать синее с квадратным

А вот и нет. Некоторые формы надругательства над взглядами верующих не являются преступлениями против собственности, но при этом подпадают под действие УК.
>***

>> В моем предыдущем постинге, я, вероятно, неправильно выразился. Речь идет об обвинениях в преступлениях против католической веры, а существование данного понятия в Европе того времени бесспорно.
>
>- Именно. Но с какой стати это понятие обязательно для нас? С какой стати я стану считать преступником человека, имевшего нестандартное мнение о сущности троицы? А именно такое и считалось преступлением против веры.
 Это Ваше право считать или не считать тамплиеров преступниками. Вопрос состоит не в моральной оценке их действий (это личное дело каждого), а в том действительно среди них была тайная группа сатанистов. Этот вопрос интересен с исторической точки зрения.
>***
>>На тот момент в Европе действия, в которых были обвинены тамплиеры (содомия, поклонение дьяволу и проч.) безусловно рассматривались как преступления.
>
>- Ежедневник же от 14 октября года 2003. Вы хотите всем нам навязать средневековые представления? Чтоб и пикнуть не смели?
 Да не хочу я ничего! Ложное обвинение и несправедливое обвинение - это разные вещи. Ложное - не соответсвующее действительности. Никто не ставит вопрос плохо или хорошо поклоняться сатане - думаю, каждый легко ответит на это сам. Вопрос в том, действительно ли тамплиеры поклонялись статуе демона Бафомета. Если да, то это влечет за собой интересные выводы как минимум относительно истории религий в Европе.
>***
>>Насколько я понимаю, в исходном постинге ув. Олега К. рассматривается не справедливость/несправедливость, а ложность/истинность обвинений тамплиеров в колдовстве и сатанизме. На мой взгляд, такие обвинения могли быть справедливы в отношении лишь определенной группы в руководстве ордена.
>
>- Чтобы быть "обвинением", обвинение должно содержать нечто криминальное. По мне, так одно суеверие ничем не лучше и не хуже другого.
 Да хоть пляшите вокруг статуи Бафомета за компанию с ними, это Ваше право. Вопрос в другом: были ли ереси распространены среди братьев ордена и если были, то насколько?


>С комсомольским приветом!
С уважением, Василий Кашин
От Felis
К Игорь Островский (14.10.2003 23:57:16)
Дата 15.10.2003 00:08:04

Re: Вообще-то, хотел...

.
>
>- Чтобы быть "обвинением", обвинение должно содержать нечто криминальное. По мне, так одно суеверие ничем не лучше и не хуже другого.
-Криминальность состоит в поклонении сатане , требующем преступлений, клеветы, оскорбления святынь(пусть для кого-то это--большая заслуга), наконец, человеческих жертвоприношениях--даже считая христианство суеверием, как-то странно считать, что сатанизм не хуже.е так давно было убийство иноков сатанистом.
Felis
От Ертник С. М.
К В. Кашин (14.10.2003 11:53:00)
Дата 14.10.2003 17:07:42

То, что преступление перед церковью могут совершить лишь прихожане этой церкви.

САС!!!

> Во-первых, если рассматривать "преступления против церкви" как преступные действия в отношении религиозной организации, то они были, есть и будут всегда, пока существует церковь. Осквернение или разграбление храма - пример такого преступления.

Только для верующего того же исповедания. Разгром чужих храмов грехом никогда не считался. Во время крестовых походов первым делом громились еврейские гетто и осквернялись синагоги. На Украине шляхта (по слухам) сдавала православные церквии в аренду еврейским дельцам. В окуппированной турками Болгарии церкви заприешалось строить выше чем в один этаж. Церкви и костелы перелицовывались в мечети и наоборот (достаточно вспомнить Св. Софию в Константинополе и кучу мечетей в испании времен реконкисты). И все скопом разоряли и уничтожали языческие храмы. В результате такой ретивости до нас дошла хорошо если 1/100 часть древнегреческих статуй. Такие действия до самого последнего времени считались добрым и богоуодным делом.

> В моем предыдущем постинге, я, вероятно, неправильно выразился. Речь идет об обвинениях в преступлениях против католической веры, а существование данного понятия в Европе того времени бесспорно. На тот момент в Европе действия, в которых были обвинены тамплиеры (содомия, поклонение дьяволу и проч.) безусловно рассматривались как преступления. Насколько я понимаю, в исходном постинге ув. Олега К. рассматривается не справедливость/несправедливость, а ложность/истинность обвинений тамплиеров в колдовстве и сатанизме. На мой взгляд, такие обвинения могли быть справедливы в отношении лишь определенной группы в руководстве ордена.

Если принять версию, что головка тамплиеров действительно была сатанистами, то в таком случае она лишь следовала ритуалам своей веры. И поступала с чужими святыннями общепринятым на тот момент образом. Но принимать эту версию не вижу никаких оснований по причинам:
1) сильнейшей материальной и политической заинтересованности собвинителей (и Филип Красивый и папа - оба были долниками тамплиеров. К тому же Комтурии были костью в горле у французской королевской власти).
2) явной надуманности многих обвинений. За всю историю человечества оот колдовства не помер ни один человек, а вот мнимых колдунов спалили изрядно.
3) Общего хаорактера тогдашнего инквизиторского "правосудия", нацеленного не на установление истины а на уничтожение противников и/или запугивание население и/или захват чужого имущества под благовидным предлогом.

Словом неприятную организациию раразгромили с целью завладения ее имуществом, а ее членов выставили этакими монстрами дабы пресечь все попытки возврата этого имущества.

Мы вернемся.
От В. Кашин
К Ертник С. М. (14.10.2003 17:07:42)
Дата 15.10.2003 11:46:35

Опять же, Вы неправы

Добрый день!
>САС!!!

>Только для верующего того же исповедания. Разгром чужих храмов грехом никогда не считался. Во время крестовых походов первым делом громились еврейские гетто и осквернялись синагоги. На Украине шляхта (по слухам) сдавала православные церквии в аренду еврейским дельцам. В окуппированной турками Болгарии церкви заприешалось строить выше чем в один этаж. Церкви и костелы перелицовывались в мечети и наоборот (достаточно вспомнить Св. Софию в Константинополе и кучу мечетей в испании времен реконкисты). И все скопом разоряли и уничтожали языческие храмы. В результате такой ретивости до нас дошла хорошо если 1/100 часть древнегреческих статуй. Такие действия до самого последнего времени считались добрым и богоуодным делом.
 В данном случае речь идет о религиозных войнах и их последствиях. С другой стороны, есть немало примеров в древней и средневековой истории, когда государство проявляло веротерпимость и защищало законом различные религии на своей территории. Например, в течение практически всего средневековья в Китае существовала процветающая еврейская община, имевшая полную свободу вероисповедания и защищенная специальным императорским указом. Самая большая синагога в мире в 11 веке находилась в Кайфыне. Равным образом политика веротерпимости проводилась и в дохристианском Риме. Таких примеров масса. Скорее наоборот, крайняя нетерпимость - особенность главным образом христиан и мусульман, да и то не всех и не всегда.
>> В моем предыдущем постинге, я, вероятно, неправильно выразился. Речь идет об обвинениях в преступлениях против католической веры, а существование данного понятия в Европе того времени бесспорно. На тот момент в Европе действия, в которых были обвинены тамплиеры (содомия, поклонение дьяволу и проч.) безусловно рассматривались как преступления. Насколько я понимаю, в исходном постинге ув. Олега К. рассматривается не справедливость/несправедливость, а ложность/истинность обвинений тамплиеров в колдовстве и сатанизме. На мой взгляд, такие обвинения могли быть справедливы в отношении лишь определенной группы в руководстве ордена.
>
>Если принять версию, что головка тамплиеров действительно была сатанистами, то в таком случае она лишь следовала ритуалам своей веры. И поступала с чужими святыннями общепринятым на тот момент образом. Но принимать эту версию не вижу никаких оснований по причинам:
>1) сильнейшей материальной и политической заинтересованности собвинителей (и Филип Красивый и папа - оба были долниками тамплиеров. К тому же Комтурии были костью в горле у французской королевской власти).
 Да, разгром ордена связан прежде всего с экономической и политической заинтересованностью Филиппа. Папа, кстати, был настроен в отношении ордена далеко не так решительно.
>2) явной надуманности многих обвинений. За всю историю человечества оот колдовства не помер ни один человек, а вот мнимых колдунов спалили изрядно.
 Относительно смерти от колдовства - доказать отсутствие оной столь же трудно, как доказать существование/несуществование Бога и потустороннего мира.
>3) Общего хаорактера тогдашнего инквизиторского "правосудия", нацеленного не на установление истины а на уничтожение противников и/или запугивание население и/или захват чужого имущества под благовидным предлогом.
 Должен сказать, что инквизиторские суды, в особенности в средиземноморских инквизициях (испанская, португальская, римская) разительно отличались в лучшую сторону от светских судов того времени долгим, тщательным и вдумчивым характером рассмотрения всех дел. Процент оправдательных приговоров в той же испанской инквизиции был весьма высок.
>Словом неприятную организациию раразгромили с целью завладения ее имуществом, а ее членов выставили этакими монстрами дабы пресечь все попытки возврата этого имущества.
 Это один из вариантов развития событий.
>Мы вернемся.
 Едва ли
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К В. Кашин (15.10.2003 11:46:35)
Дата 16.10.2003 00:26:12

Re: Опять же,...


> Должен сказать, что инквизиторские суды, в особенности в средиземноморских инквизициях (испанская, португальская, римская) разительно отличались в лучшую сторону от светских судов того времени долгим, тщательным и вдумчивым характером рассмотрения всех дел. Процент оправдательных приговоров в той же испанской инквизиции был весьма высок.

надо учесть, что там четко соблюдались необходимые формальности
От Игорь Островский
К В. Кашин (15.10.2003 11:46:35)
Дата 16.10.2003 00:22:39

Re:

> Должен сказать, что инквизиторские суды, в особенности в средиземноморских инквизициях (испанская, португальская, римская) разительно отличались в лучшую сторону от светских судов того времени долгим, тщательным и вдумчивым характером рассмотрения всех дел. Процент оправдательных приговоров в той же испанской инквизиции был весьма высок.

- Не могли же они, в самом деле, ВСЕХ сжечь? кто-то должен был платить налоги
От Felis
К Игорь Островский (16.10.2003 00:22:39)
Дата 16.10.2003 15:05:18

Re: Re:


>- Не могли же они, в самом деле, ВСЕХ сжечь?Так они всех жечь и в мыслях не имели.
 "кто-то должен был платить налоги"--это , скрепя сердце, даже коммунарики признавали.
Примие и проч.F
От Китаец
К Felis (16.10.2003 15:05:18)
Дата 16.10.2003 15:25:00

Re: Re:

Салют!
Ни те (инквизиция), ни другие (большевики) перебить податное население не планировали. Это Вы им зря приписываете. Вот у некоторых наиболее оторваных контрреволюционеров такое желание изредка появлялось. Но даже в Финляндии не было вполне планомерно проведено.
С почтением. Китаец.
От Felis
К Китаец (16.10.2003 15:25:00)
Дата 16.10.2003 17:19:04

Я ж и говорю, что не планировали.Но с радостью бы,

зане для достижения "мировой гармонии", "тысячелетнего царства справедливости" и т.д.по известным канонам надо оставить только выросших после ШИКУНА (Великой ит.д. революции..много наименований)
А культурный северный народец да, полютовал всласть, заодно и русских, никаким боком не связанных с большевизией, вырезали, и стал "Вийпури, столица поющей Карелии", этнически чистым городом.
С уважением Felis
От Китаец
К Ертник С. М. (14.10.2003 17:07:42)
Дата 14.10.2003 17:30:52

не всё так.

Салют!
Возражения вызывает, прежде всего, третий пункт:
>3) Общего хаорактера тогдашнего инквизиторского "правосудия", нацеленного не на установление истины а на уничтожение противников и/или запугивание население и/или захват чужого имущества под благовидным предлогом.
Отчего такая уверенность, что тогдашнее правосудие было менее заинтересовано в установлении истины, относительно современного. ИМХО именно инквизиция боролась с лицемерными (фальшивыми) христианами, а перекосы кажуться яркими спустя века. Может предки будут недоумевать, как мы жили при коррупции...
С почтением. Китаец.
От Felis
К Игорь Островский (13.10.2003 22:57:51)
Дата 14.10.2003 02:19:38

Re: Re:


>- А что, есть такие преступления?


>С комсомольским приветом!
Старые комсомольцы должны быть в курсе--имели место быть очень недавно.