От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 14.10.2003 11:47:21
Рубрики WWII;

Смотря что Вы под этим понимаете

Я понимаю под этим действия пехоты своими силами.

Если же Вы следом за г-ном Соколовым желаете пересказать это как "вытаптывание мин ногами пехотинцев", то мне придется попросить у Вас точное указание на источник подобных сведений.
Иначе и обсуждать нечего.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.10.2003 11:47:21)
Дата 15.10.2003 01:04:46

Вообще непонятно в чем проблема

Минное поле сметается артиллерией в 10 минут. Причем можно даже минометами обойтись, но времени уйдет много больше. Поскольку по вводной цель- расчистить дорогу танкам, масштаб наступления должен быть достаточно крупным, то есть недостатка в артилерии и снарядах быть не должно, со связью тоже проблем нет (танки с рациями рядом, по уму там должны артнаблюдатели сидеть). С другой стороны, пассаж о том, что потери от мин соизмеримы с потерями от артогня, вряд ли придуман "очернителями", это мог только Жуков сказать.
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.10.2003 01:04:46)
Дата 15.10.2003 09:51:59

Re: Вообще непонятно...

>Минное поле сметается артиллерией в 10 минут.

Это если артиллерия развернута на позиции а поле пристреляно.
У нас же речь идет о наступлении, т.е часть артиллерии перемещается, а поле встречается неожиданно, т.е нужно передать целеуказание на развернутую батарею, сделать пристрелочные встрелы а потом уже за "10 минут смести".
Да и если помните - само поле прикрыто огнем и эти огневые средства как раз пристреляны. Какие потери будут в пехоте за то время пока будут разбираться с полем?


>С другой стороны, пассаж о том, что потери от мин соизмеримы с потерями от артогня, вряд ли придуман "очернителями", это мог только Жуков сказать.

Это Вы так Жукова подъелдыкнули пользуясь удобным случаем?
Вступлюсь за маршала. Речь идет не о потерях от "арт"огня., а о потерях от просто огня (всякого), который прикрывает поле. За то время которое требуется на проделывание проходов (любыми средствами) в оном.
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.10.2003 09:51:59)
Дата 15.10.2003 20:49:41

Re: Вообще непонятно...

>>Минное поле сметается артиллерией в 10 минут.
>
>Это если артиллерия развернута на позиции а поле пристреляно.
>У нас же речь идет о наступлении, т.е часть артиллерии перемещается, а поле встречается неожиданно, т.е нужно передать целеуказание на развернутую батарею, сделать пристрелочные встрелы а потом уже за "10 минут смести".

===Не надо усложнять. При нормальной подготовке наступления выделяется артиллерия для сопровождения пехоты огнем на всю глубину ближайшей задачи. Да и пристрелки особой не трубуется, все-таки это площадная цель. Плюс все равно огневой вал впереди пехоты идет, он и по минному полю пройдет тоже. Если пехота зашла так глубоко, что требуется перегруппировка артиллерии, наступление прекращается до окончания этого процесса, пехота окапывается и закрепляет рубежи. Без артподдержки наступление все равно захлебнется, даже без минного поля. Кроме того, не забывайте- у пехоты свои минометы есть, плюс полковушки и танковые орудия. Прочесать минное поле для них не проблема.

>Да и если помните - само поле прикрыто огнем и эти огневые средства как раз пристреляны. Какие потери будут в пехоте за то время пока будут разбираться с полем?

===Да небольшие. Пехота в воронки попрыгает, выкурить ее оттуда непросто будет. А если вражеский огонь интенсивный будет, то они собственным огнем минное поле перекопают, тем более что пехоту они не видят и будут долбить по площадям.

>>С другой стороны, пассаж о том, что потери от мин соизмеримы с потерями от артогня, вряд ли придуман "очернителями", это мог только Жуков сказать.
>
>Это Вы так Жукова подъелдыкнули пользуясь удобным случаем?

===Нет, я истинность этого утверждения не проверял, может Жуков и прав (слово "пассаж" Вас смутило?). Я про то, что те, кто это якобы придумал, вряд ли озаботились бы о "теоретическом обосновании" методы, это мог только Жуков в защиту метода сказать. Кстати, не факт, что войска были под обстрелом- скорее всего, имелись в виду потери от УСЛОВНОГО артогня, если бы вместо НЕПРИКРЫТОГО минного поля пришлось бы преодолевать обычное, но прикрытое артиллерией. Иначе см. выше- если за минным полем линия обороны, надо останавливать наступление и подтягивать артиллерию. Другое дело, если за минным полем ничего нет (например, на фланге)-только в этом случае оправданы жертвы ради темпа, чтобы быстро танками выйти в тыл. Наверно, именно такой случай Жуков имел в виду.
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.10.2003 20:49:41)
Дата 16.10.2003 09:50:31

Re: Вообще непонятно...

>===Не надо усложнять.

ни капельки.

>При нормальной подготовке наступления выделяется артиллерия для сопровождения пехоты огнем на всю глубину ближайшей задачи.

сколько это? в единицах длины?

>Да и пристрелки особой не трубуется, все-таки это площадная цель.

Вот с пониманием правил артиллерийской стрельбы у ВАс пока плохо - не фантазируйте.

>Плюс все равно огневой вал впереди пехоты идет, он и по минному полю пройдет тоже.

Это только в том случае если наступление сопровождается огневым валом (подсказка - не всегда).
Даже когда сопровождается - это 1 - 1,5 км (2 по максимуму)


>Если пехота зашла так глубоко, что требуется перегруппировка артиллерии, наступление прекращается до окончания этого процесса, пехота окапывается и закрепляет рубежи.

Извините, но задача дня составляет 8-12 км - в течении ее выполнения артиллерия обязательно перегрупируется но пехота закрепляя рубежи вовсе не обязательно окапывается.


>Без артподдержки наступление все равно захлебнется, даже без минного поля. Кроме того, не забывайте- у пехоты свои минометы есть, плюс полковушки и танковые орудия. Прочесать минное поле для них не проблема.

Да блин! Вы меня слушаете или нет? Не проблема не проблема - проблема в том что те минуты которые нужны на целеуказание открытие огня и прочесывание - это потери в пехоте, которая лежит перед минным полем.
Когда человек бросается на амбразуру - он разменивает свою жизнь ровно на эти минуты (а иногда секунды). Хотя конечно... можно дождаться когда выкатят на прямую наводку орудие и сделают пару тройку выстрелов.... Только за это время погибнет не один человек а скажем - пять...

>===Да небольшие.

т.е Вы согласны что они будут? И на минах ели не повезет они тоже будут "небольшие" - если говорить о циничной арифметике.

>Пехота в воронки попрыгает,

А откуда они возбмуться перед минным полем? кроме того минометы не оставляют воронок практически. И пулеметные пули - тоже.


>А если вражеский огонь интенсивный будет, то они собственным огнем минное поле перекопают,

Они не будут стрелять из пушек и гаубиц.

>тем более что пехоту они не видят

видят - они прикрывают поле.

>Я про то, что те, кто это якобы придумал, вряд ли озаботились бы о "теоретическом обосновании" методы, это мог только Жуков в защиту метода сказать.

Я полагаю что если "это" было, т его никто "специально" не придумывал... как говориться жизнь научила.
Как я раньше выше написал про амбразуру - что учил кто-то? нет.
Можно гарантировано погибнуть самому но столь же гарантировано спасти несколько своих товарищей. Можно лежать за кочкой и молиться что смерть не тронет.. Разные люди делали разный выбор...


>Кстати, не факт, что войска были под обстрелом- скорее всего, имелись в виду потери от УСЛОВНОГО артогня, если бы вместо НЕПРИКРЫТОГО минного поля пришлось бы преодолевать обычное, но прикрытое артиллерией.

Ерунда. ПРоще расстрелять личный состав еще в окопах.

>Иначе см. выше- если за минным полем линия обороны,

если "линия" то наверняка. Вот только у немцев даже при наличии "линий" (т.е готовых траншей) было туго с живой силой чтобы занять их все. И иногда там могла сидеть например рота стройбата с одним пулеметом - а вот если залечь и ждать - то туда за это время кто-нибуть покруче может сманеврировать...


>Другое дело, если за минным полем ничего нет (например, на фланге)-только в этом случае оправданы жертвы ради темпа, чтобы быстро танками выйти в тыл. Наверно, именно такой случай Жуков имел в виду.

Вот-вот.

ЗЫ
Кстати почему то форсирование минных полей кораблями без тральщиков а иногда и даже без параванов никого не смущает....
От Максим Гераськин
К Cat (15.10.2003 20:49:41)
Дата 15.10.2003 21:12:32

Хм

>Я про то, что те, кто это якобы придумал, вряд ли озаботились бы о "теоретическом обосновании" методы

Вообще теоретические обоснования весьма закрученные у многих. Резун-Бешанов-Мельтюхов-Cat