От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 14.10.2003 09:24:56
Рубрики WWII;

Re: Интересно а...

>====Ну, 5-10% ТРАВМ это такая мелочь...Да и претензии к Жукову были не по этому поводу. Главное- даже если Жуков прав и потери на минах не больше, чем от артогня, его тактика отрицательно влияет на мораль.

Не понимаю чем она отрицательно влияет если в учебную программу подразделенеий взвод-рота заложены занятия по преодолению минного поля?

От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (14.10.2003 09:24:56)
Дата 14.10.2003 11:44:48

Странно...

Здравия желаю!
>Главное- даже если Жуков прав и потери на минах не больше, чем от артогня, его тактика отрицательно влияет на мораль.
>
>Не понимаю чем она отрицательно влияет если в учебную программу подразделенеий взвод-рота заложены занятия по преодолению минного поля?

Тем, что солдатам заведомо говорят о необходимости и обязательности жертв. Т.е солдаты знают, что жертвы обязательно будут и их нельзя будет избежать, что такие потери планомерны. Это серьезнейший удар по морали, подрывающий готовность идти в бой.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (14.10.2003 11:44:48)
Дата 14.10.2003 11:49:29

Кто говорит?

>Тем, что солдатам заведомо говорят о необходимости и обязательности жертв. Т.е солдаты знают, что жертвы обязательно будут и их нельзя будет избежать, что такие потери планомерны.

Кто именно говорит? По моему представлению тактическое занятие как раз и ставит задачей избежать потерь в изучаемой ситуации.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (14.10.2003 11:49:29)
Дата 14.10.2003 12:53:48

Re: Кто говорит?

Здравия желаю!
>>Тем, что солдатам заведомо говорят о необходимости и обязательности жертв. Т.е солдаты знают, что жертвы обязательно будут и их нельзя будет избежать, что такие потери планомерны.
>
>Кто именно говорит? По моему представлению тактическое занятие как раз и ставит задачей избежать потерь в изучаемой ситуации.

Я говорю не про занятия вообще, а про рассматриваемую процедуру преодоления минных полей.
Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (14.10.2003 12:53:48)
Дата 14.10.2003 12:57:54

Re: Кто говорит?

>Я говорю не про занятия вообще, а про рассматриваемую процедуру преодоления минных полей.

И вновь повторяем вопрос. Какая именно процедура рассматривается? Какой источник знаий о данной процедуре?
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (14.10.2003 12:57:54)
Дата 14.10.2003 15:04:25

Re: Кто говорит?

Здравия желаю!
>>Я говорю не про занятия вообще, а про рассматриваемую процедуру преодоления минных полей.
>
>И вновь повторяем вопрос. Какая именно процедура рассматривается? Какой источник знаий о данной процедуре?


Процедура - создание прохода в минном поле, за счет жертвы передовыми бойцами. Источник - всякая квазиисторическая литература.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (14.10.2003 15:04:25)
Дата 14.10.2003 15:18:07

Re: Кто говорит?

>Процедура - создание прохода в минном поле, за счет жертвы передовыми бойцами. Источник - всякая квазиисторическая литература.

В такой формулировке не обсуждается в силу надуманности и необоснованности.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.10.2003 09:24:56)
Дата 14.10.2003 11:38:49

Жуковским способом? (-)
От tsa
К Cat (14.10.2003 11:38:49)
Дата 14.10.2003 11:49:21

"Жуковский способ" весьма сомнителен.

Здравствуйте !

Противотанковая мина для срабатывания требует усили порядка 200 кг. С учётом закладки в грунт усилие ещё возрастает. Так что боюсь "вытаптывать" противотанковое минное поле надо самое малое слонами, а не пехотой.

С уважением, tsa.
От Dmitriy
К tsa (14.10.2003 11:49:21)
Дата 14.10.2003 11:54:40

Re: "Жуковский способ"...

>Противотанковая мина для срабатывания требует усили порядка 200 кг. С учётом закладки в грунт усилие ещё возрастает.

Они не противотанковые мины вытаптывали, а противопехотные. А потом по проделанным такоим образом проходам шли саперы и снимали противотанковые мины.
От tsa
К Dmitriy (14.10.2003 11:54:40)
Дата 14.10.2003 12:05:41

Если есть сапёры, почему-бы им все мины не снять?

Здравствуйте !

>Они не противотанковые мины вытаптывали, а противопехотные. А потом по проделанным такоим образом проходам шли саперы и снимали противотанковые мины.

Вы вероятно думаете, что проделывание проходов в минных полях начинается в день наступления? Как бы не так. Их делают заранее. В крайнем случае в ночь перед наступлением.
Делать их во время наступления просто поздно, а вытаптывать солдатами заранее - глупо.

С уважением, tsa.
От Dmitriy
К tsa (14.10.2003 12:05:41)
Дата 14.10.2003 12:08:17

Ваш пафос не ко мне!

Я сам давно добиваюсь, чтобы кто-нибудь привел подлинную цитату из Эйзенхауэра об этом разговоре с Жуковым. Пока никто не осмелился.
От tsa
К Dmitriy (14.10.2003 12:08:17)
Дата 14.10.2003 12:15:33

ИМХО этот "способ" - результат ошибки перевода.

Здравствуйте !

Скорее всего Жуков говорил о разминировании пехотой своими силами в отсутствии сапёров.
Не безопасное занятие, но в отсутствии сапёров и тралов может и необходимое. Вариант со "стаптыванием" минных полей ИМХО так-же реален как и заградотряды из французского фильма про Сталинград.

С уважением, tsa.
От Ezzz
К tsa (14.10.2003 12:15:33)
Дата 14.10.2003 12:37:48

какого перевода ? источник цитаты не найден, может он единственно в опилках у

... Бешанова/Соколова. Оттуда и множится, как грибок.
От tsa
К Ezzz (14.10.2003 12:37:48)
Дата 14.10.2003 12:44:02

Может слова Жукова Эйзенхауэру криво перевели.

Здравствуйте !

>... Бешанова/Соколова. Оттуда и множится, как грибок.

А может и правда эти гады сами напридумывали.

Но ИМХО ситуация как в анекдоте: Не 100 рублей, а 10 копеек и не в лотерею, а в преферанс.
Т.е. что-то было, но переврали безбожно.

С уважением, tsa.
От Dmitriy
К tsa (14.10.2003 12:44:02)
Дата 14.10.2003 12:51:33

Это появилось раньше Соколова/Бешанова

Я читал об этом в конце 80-х в статье (не помню какой) в журнале "Вопросы истории".
От Никита
К tsa (14.10.2003 12:15:33)
Дата 14.10.2003 12:28:50

Тут другое имелось в виду.

Видимо эпизоды, схожие с тем, когда отступать некуда (десант ил открытая местность), впереди - неразведанное минное поле и атака по необходимости продолжается через него. Подобный эпизод был описан у Карпова в интервью с участником десанта на Этильген (забыл, точное завнаие, извините).

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (14.10.2003 12:28:50)
Дата 14.10.2003 12:35:49

Такое возможно.

Здравствуйте !

Только не понятно за что Жукова обвиняют. Это ведь командиру конкретного подразделения решать что выгоднее. Отступить и ждать сапёров, обойти поле или атаковать через него.

С уважением, tsa.
От Ezzz
К Dmitriy (14.10.2003 11:54:40)
Дата 14.10.2003 12:01:06

это как, реальный случай описываете ? (-)
От Dmitriy
К Ezzz (14.10.2003 12:01:06)
Дата 14.10.2003 12:04:37

Re: это как,...

Это мы все еще обсасываем застольные разговоры Жукова и Эйзенхауэра.
От Максим Гераськин
К Dmitriy (14.10.2003 12:04:37)
Дата 14.10.2003 15:32:17

Re: это как,...

>Это мы все еще обсасываем застольные разговоры Жукова и Эйзенхауэра.

Нельзя ли узнать выходные данные издания Эйзенхауэра и страницу?
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.10.2003 11:38:49)
Дата 14.10.2003 11:47:21

Смотря что Вы под этим понимаете

Я понимаю под этим действия пехоты своими силами.

Если же Вы следом за г-ном Соколовым желаете пересказать это как "вытаптывание мин ногами пехотинцев", то мне придется попросить у Вас точное указание на источник подобных сведений.
Иначе и обсуждать нечего.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.10.2003 11:47:21)
Дата 15.10.2003 01:04:46

Вообще непонятно в чем проблема

Минное поле сметается артиллерией в 10 минут. Причем можно даже минометами обойтись, но времени уйдет много больше. Поскольку по вводной цель- расчистить дорогу танкам, масштаб наступления должен быть достаточно крупным, то есть недостатка в артилерии и снарядах быть не должно, со связью тоже проблем нет (танки с рациями рядом, по уму там должны артнаблюдатели сидеть). С другой стороны, пассаж о том, что потери от мин соизмеримы с потерями от артогня, вряд ли придуман "очернителями", это мог только Жуков сказать.
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.10.2003 01:04:46)
Дата 15.10.2003 09:51:59

Re: Вообще непонятно...

>Минное поле сметается артиллерией в 10 минут.

Это если артиллерия развернута на позиции а поле пристреляно.
У нас же речь идет о наступлении, т.е часть артиллерии перемещается, а поле встречается неожиданно, т.е нужно передать целеуказание на развернутую батарею, сделать пристрелочные встрелы а потом уже за "10 минут смести".
Да и если помните - само поле прикрыто огнем и эти огневые средства как раз пристреляны. Какие потери будут в пехоте за то время пока будут разбираться с полем?


>С другой стороны, пассаж о том, что потери от мин соизмеримы с потерями от артогня, вряд ли придуман "очернителями", это мог только Жуков сказать.

Это Вы так Жукова подъелдыкнули пользуясь удобным случаем?
Вступлюсь за маршала. Речь идет не о потерях от "арт"огня., а о потерях от просто огня (всякого), который прикрывает поле. За то время которое требуется на проделывание проходов (любыми средствами) в оном.
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.10.2003 09:51:59)
Дата 15.10.2003 20:49:41

Re: Вообще непонятно...

>>Минное поле сметается артиллерией в 10 минут.
>
>Это если артиллерия развернута на позиции а поле пристреляно.
>У нас же речь идет о наступлении, т.е часть артиллерии перемещается, а поле встречается неожиданно, т.е нужно передать целеуказание на развернутую батарею, сделать пристрелочные встрелы а потом уже за "10 минут смести".

===Не надо усложнять. При нормальной подготовке наступления выделяется артиллерия для сопровождения пехоты огнем на всю глубину ближайшей задачи. Да и пристрелки особой не трубуется, все-таки это площадная цель. Плюс все равно огневой вал впереди пехоты идет, он и по минному полю пройдет тоже. Если пехота зашла так глубоко, что требуется перегруппировка артиллерии, наступление прекращается до окончания этого процесса, пехота окапывается и закрепляет рубежи. Без артподдержки наступление все равно захлебнется, даже без минного поля. Кроме того, не забывайте- у пехоты свои минометы есть, плюс полковушки и танковые орудия. Прочесать минное поле для них не проблема.

>Да и если помните - само поле прикрыто огнем и эти огневые средства как раз пристреляны. Какие потери будут в пехоте за то время пока будут разбираться с полем?

===Да небольшие. Пехота в воронки попрыгает, выкурить ее оттуда непросто будет. А если вражеский огонь интенсивный будет, то они собственным огнем минное поле перекопают, тем более что пехоту они не видят и будут долбить по площадям.

>>С другой стороны, пассаж о том, что потери от мин соизмеримы с потерями от артогня, вряд ли придуман "очернителями", это мог только Жуков сказать.
>
>Это Вы так Жукова подъелдыкнули пользуясь удобным случаем?

===Нет, я истинность этого утверждения не проверял, может Жуков и прав (слово "пассаж" Вас смутило?). Я про то, что те, кто это якобы придумал, вряд ли озаботились бы о "теоретическом обосновании" методы, это мог только Жуков в защиту метода сказать. Кстати, не факт, что войска были под обстрелом- скорее всего, имелись в виду потери от УСЛОВНОГО артогня, если бы вместо НЕПРИКРЫТОГО минного поля пришлось бы преодолевать обычное, но прикрытое артиллерией. Иначе см. выше- если за минным полем линия обороны, надо останавливать наступление и подтягивать артиллерию. Другое дело, если за минным полем ничего нет (например, на фланге)-только в этом случае оправданы жертвы ради темпа, чтобы быстро танками выйти в тыл. Наверно, именно такой случай Жуков имел в виду.
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.10.2003 20:49:41)
Дата 16.10.2003 09:50:31

Re: Вообще непонятно...

>===Не надо усложнять.

ни капельки.

>При нормальной подготовке наступления выделяется артиллерия для сопровождения пехоты огнем на всю глубину ближайшей задачи.

сколько это? в единицах длины?

>Да и пристрелки особой не трубуется, все-таки это площадная цель.

Вот с пониманием правил артиллерийской стрельбы у ВАс пока плохо - не фантазируйте.

>Плюс все равно огневой вал впереди пехоты идет, он и по минному полю пройдет тоже.

Это только в том случае если наступление сопровождается огневым валом (подсказка - не всегда).
Даже когда сопровождается - это 1 - 1,5 км (2 по максимуму)


>Если пехота зашла так глубоко, что требуется перегруппировка артиллерии, наступление прекращается до окончания этого процесса, пехота окапывается и закрепляет рубежи.

Извините, но задача дня составляет 8-12 км - в течении ее выполнения артиллерия обязательно перегрупируется но пехота закрепляя рубежи вовсе не обязательно окапывается.


>Без артподдержки наступление все равно захлебнется, даже без минного поля. Кроме того, не забывайте- у пехоты свои минометы есть, плюс полковушки и танковые орудия. Прочесать минное поле для них не проблема.

Да блин! Вы меня слушаете или нет? Не проблема не проблема - проблема в том что те минуты которые нужны на целеуказание открытие огня и прочесывание - это потери в пехоте, которая лежит перед минным полем.
Когда человек бросается на амбразуру - он разменивает свою жизнь ровно на эти минуты (а иногда секунды). Хотя конечно... можно дождаться когда выкатят на прямую наводку орудие и сделают пару тройку выстрелов.... Только за это время погибнет не один человек а скажем - пять...

>===Да небольшие.

т.е Вы согласны что они будут? И на минах ели не повезет они тоже будут "небольшие" - если говорить о циничной арифметике.

>Пехота в воронки попрыгает,

А откуда они возбмуться перед минным полем? кроме того минометы не оставляют воронок практически. И пулеметные пули - тоже.


>А если вражеский огонь интенсивный будет, то они собственным огнем минное поле перекопают,

Они не будут стрелять из пушек и гаубиц.

>тем более что пехоту они не видят

видят - они прикрывают поле.

>Я про то, что те, кто это якобы придумал, вряд ли озаботились бы о "теоретическом обосновании" методы, это мог только Жуков в защиту метода сказать.

Я полагаю что если "это" было, т его никто "специально" не придумывал... как говориться жизнь научила.
Как я раньше выше написал про амбразуру - что учил кто-то? нет.
Можно гарантировано погибнуть самому но столь же гарантировано спасти несколько своих товарищей. Можно лежать за кочкой и молиться что смерть не тронет.. Разные люди делали разный выбор...


>Кстати, не факт, что войска были под обстрелом- скорее всего, имелись в виду потери от УСЛОВНОГО артогня, если бы вместо НЕПРИКРЫТОГО минного поля пришлось бы преодолевать обычное, но прикрытое артиллерией.

Ерунда. ПРоще расстрелять личный состав еще в окопах.

>Иначе см. выше- если за минным полем линия обороны,

если "линия" то наверняка. Вот только у немцев даже при наличии "линий" (т.е готовых траншей) было туго с живой силой чтобы занять их все. И иногда там могла сидеть например рота стройбата с одним пулеметом - а вот если залечь и ждать - то туда за это время кто-нибуть покруче может сманеврировать...


>Другое дело, если за минным полем ничего нет (например, на фланге)-только в этом случае оправданы жертвы ради темпа, чтобы быстро танками выйти в тыл. Наверно, именно такой случай Жуков имел в виду.

Вот-вот.

ЗЫ
Кстати почему то форсирование минных полей кораблями без тральщиков а иногда и даже без параванов никого не смущает....
От Максим Гераськин
К Cat (15.10.2003 20:49:41)
Дата 15.10.2003 21:12:32

Хм

>Я про то, что те, кто это якобы придумал, вряд ли озаботились бы о "теоретическом обосновании" методы

Вообще теоретические обоснования весьма закрученные у многих. Резун-Бешанов-Мельтюхов-Cat
От Роман (rvb)
К Cat (14.10.2003 11:38:49)
Дата 14.10.2003 11:40:24

Сформулируйте, пожалуйста, что вы под этим понимаете...

А потом предъявите доказательства, что речь шла именно о таком способе преодоления, а не о разминировании поля силами пехотных подразделений.

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/