От Дмитрий Козырев
К All
Дата 13.10.2003 14:25:13
Рубрики WWII;

Интересно а Эйзенхауер читал Гейвина?

Любят вот аппелировать к Эйзенхауеру как он был якобы поражен в разговоре с Жуковым "бесчеловечностью режима, посылавшего пехоту на минные поля".

А с творчеством собственного генералитета он знаком?
Стало ясно также, что районы выброски должны находиться как можно ближе к местам боевых действий подразделений. Лучше всего производить выброску десанта прямо на объект. Если местность в районе объекта неровная, то лучше сознательно пойти на 5 — 10% случаев травм при приземлении, но выброситься непосредственно на объект, а не вдали от него, чем потом подходить к объекту с боем.

Гейвин Д.М. Воздушно-десантная война.
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 14:25:13)
Дата 13.10.2003 20:33:34

Re: Интересно а...


>А с творчеством собственного генералитета он знаком?
>Стало ясно также, что районы выброски должны находиться как можно ближе к местам боевых действий подразделений. Лучше всего производить выброску десанта прямо на объект. Если местность в районе объекта неровная, то лучше сознательно пойти на 5 — 10% случаев травм при приземлении, но выброситься непосредственно на объект, а не вдали от него, чем потом подходить к объекту с боем.

====Ну, 5-10% ТРАВМ это такая мелочь...Да и претензии к Жукову были не по этому поводу. Главное- даже если Жуков прав и потери на минах не больше, чем от артогня, его тактика отрицательно влияет на мораль. То есть чистая арифметика на войне не всегда справедлива. Например, для выполнения некоего задания можно послать на верную гибель роту, а можно батальон с ожидаемыми потерями 50%. Арифметически первый вариант более выгоден, а с точки зрения морали предпочтительней второй. Или, например, как амеры во Вьетнаме (и не только) спасали своих MIA. Арифметически это невыгодно- рисковать вертолетом с экипажем (несколькими жизнями) за одну. Однако боевой дух поднимает- каждый солдат знает, что его в случае чего не бросят.
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.10.2003 20:33:34)
Дата 14.10.2003 09:24:56

Re: Интересно а...

>====Ну, 5-10% ТРАВМ это такая мелочь...Да и претензии к Жукову были не по этому поводу. Главное- даже если Жуков прав и потери на минах не больше, чем от артогня, его тактика отрицательно влияет на мораль.

Не понимаю чем она отрицательно влияет если в учебную программу подразделенеий взвод-рота заложены занятия по преодолению минного поля?

От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (14.10.2003 09:24:56)
Дата 14.10.2003 11:44:48

Странно...

Здравия желаю!
>Главное- даже если Жуков прав и потери на минах не больше, чем от артогня, его тактика отрицательно влияет на мораль.
>
>Не понимаю чем она отрицательно влияет если в учебную программу подразделенеий взвод-рота заложены занятия по преодолению минного поля?

Тем, что солдатам заведомо говорят о необходимости и обязательности жертв. Т.е солдаты знают, что жертвы обязательно будут и их нельзя будет избежать, что такие потери планомерны. Это серьезнейший удар по морали, подрывающий готовность идти в бой.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (14.10.2003 11:44:48)
Дата 14.10.2003 11:49:29

Кто говорит?

>Тем, что солдатам заведомо говорят о необходимости и обязательности жертв. Т.е солдаты знают, что жертвы обязательно будут и их нельзя будет избежать, что такие потери планомерны.

Кто именно говорит? По моему представлению тактическое занятие как раз и ставит задачей избежать потерь в изучаемой ситуации.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (14.10.2003 11:49:29)
Дата 14.10.2003 12:53:48

Re: Кто говорит?

Здравия желаю!
>>Тем, что солдатам заведомо говорят о необходимости и обязательности жертв. Т.е солдаты знают, что жертвы обязательно будут и их нельзя будет избежать, что такие потери планомерны.
>
>Кто именно говорит? По моему представлению тактическое занятие как раз и ставит задачей избежать потерь в изучаемой ситуации.

Я говорю не про занятия вообще, а про рассматриваемую процедуру преодоления минных полей.
Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (14.10.2003 12:53:48)
Дата 14.10.2003 12:57:54

Re: Кто говорит?

>Я говорю не про занятия вообще, а про рассматриваемую процедуру преодоления минных полей.

И вновь повторяем вопрос. Какая именно процедура рассматривается? Какой источник знаий о данной процедуре?
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (14.10.2003 12:57:54)
Дата 14.10.2003 15:04:25

Re: Кто говорит?

Здравия желаю!
>>Я говорю не про занятия вообще, а про рассматриваемую процедуру преодоления минных полей.
>
>И вновь повторяем вопрос. Какая именно процедура рассматривается? Какой источник знаий о данной процедуре?


Процедура - создание прохода в минном поле, за счет жертвы передовыми бойцами. Источник - всякая квазиисторическая литература.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (14.10.2003 15:04:25)
Дата 14.10.2003 15:18:07

Re: Кто говорит?

>Процедура - создание прохода в минном поле, за счет жертвы передовыми бойцами. Источник - всякая квазиисторическая литература.

В такой формулировке не обсуждается в силу надуманности и необоснованности.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.10.2003 09:24:56)
Дата 14.10.2003 11:38:49

Жуковским способом? (-)
От tsa
К Cat (14.10.2003 11:38:49)
Дата 14.10.2003 11:49:21

"Жуковский способ" весьма сомнителен.

Здравствуйте !

Противотанковая мина для срабатывания требует усили порядка 200 кг. С учётом закладки в грунт усилие ещё возрастает. Так что боюсь "вытаптывать" противотанковое минное поле надо самое малое слонами, а не пехотой.

С уважением, tsa.
От Dmitriy
К tsa (14.10.2003 11:49:21)
Дата 14.10.2003 11:54:40

Re: "Жуковский способ"...

>Противотанковая мина для срабатывания требует усили порядка 200 кг. С учётом закладки в грунт усилие ещё возрастает.

Они не противотанковые мины вытаптывали, а противопехотные. А потом по проделанным такоим образом проходам шли саперы и снимали противотанковые мины.
От tsa
К Dmitriy (14.10.2003 11:54:40)
Дата 14.10.2003 12:05:41

Если есть сапёры, почему-бы им все мины не снять?

Здравствуйте !

>Они не противотанковые мины вытаптывали, а противопехотные. А потом по проделанным такоим образом проходам шли саперы и снимали противотанковые мины.

Вы вероятно думаете, что проделывание проходов в минных полях начинается в день наступления? Как бы не так. Их делают заранее. В крайнем случае в ночь перед наступлением.
Делать их во время наступления просто поздно, а вытаптывать солдатами заранее - глупо.

С уважением, tsa.
От Dmitriy
К tsa (14.10.2003 12:05:41)
Дата 14.10.2003 12:08:17

Ваш пафос не ко мне!

Я сам давно добиваюсь, чтобы кто-нибудь привел подлинную цитату из Эйзенхауэра об этом разговоре с Жуковым. Пока никто не осмелился.
От tsa
К Dmitriy (14.10.2003 12:08:17)
Дата 14.10.2003 12:15:33

ИМХО этот "способ" - результат ошибки перевода.

Здравствуйте !

Скорее всего Жуков говорил о разминировании пехотой своими силами в отсутствии сапёров.
Не безопасное занятие, но в отсутствии сапёров и тралов может и необходимое. Вариант со "стаптыванием" минных полей ИМХО так-же реален как и заградотряды из французского фильма про Сталинград.

С уважением, tsa.
От Ezzz
К tsa (14.10.2003 12:15:33)
Дата 14.10.2003 12:37:48

какого перевода ? источник цитаты не найден, может он единственно в опилках у

... Бешанова/Соколова. Оттуда и множится, как грибок.
От tsa
К Ezzz (14.10.2003 12:37:48)
Дата 14.10.2003 12:44:02

Может слова Жукова Эйзенхауэру криво перевели.

Здравствуйте !

>... Бешанова/Соколова. Оттуда и множится, как грибок.

А может и правда эти гады сами напридумывали.

Но ИМХО ситуация как в анекдоте: Не 100 рублей, а 10 копеек и не в лотерею, а в преферанс.
Т.е. что-то было, но переврали безбожно.

С уважением, tsa.
От Dmitriy
К tsa (14.10.2003 12:44:02)
Дата 14.10.2003 12:51:33

Это появилось раньше Соколова/Бешанова

Я читал об этом в конце 80-х в статье (не помню какой) в журнале "Вопросы истории".
От Никита
К tsa (14.10.2003 12:15:33)
Дата 14.10.2003 12:28:50

Тут другое имелось в виду.

Видимо эпизоды, схожие с тем, когда отступать некуда (десант ил открытая местность), впереди - неразведанное минное поле и атака по необходимости продолжается через него. Подобный эпизод был описан у Карпова в интервью с участником десанта на Этильген (забыл, точное завнаие, извините).

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (14.10.2003 12:28:50)
Дата 14.10.2003 12:35:49

Такое возможно.

Здравствуйте !

Только не понятно за что Жукова обвиняют. Это ведь командиру конкретного подразделения решать что выгоднее. Отступить и ждать сапёров, обойти поле или атаковать через него.

С уважением, tsa.
От Ezzz
К Dmitriy (14.10.2003 11:54:40)
Дата 14.10.2003 12:01:06

это как, реальный случай описываете ? (-)
От Dmitriy
К Ezzz (14.10.2003 12:01:06)
Дата 14.10.2003 12:04:37

Re: это как,...

Это мы все еще обсасываем застольные разговоры Жукова и Эйзенхауэра.
От Максим Гераськин
К Dmitriy (14.10.2003 12:04:37)
Дата 14.10.2003 15:32:17

Re: это как,...

>Это мы все еще обсасываем застольные разговоры Жукова и Эйзенхауэра.

Нельзя ли узнать выходные данные издания Эйзенхауэра и страницу?
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.10.2003 11:38:49)
Дата 14.10.2003 11:47:21

Смотря что Вы под этим понимаете

Я понимаю под этим действия пехоты своими силами.

Если же Вы следом за г-ном Соколовым желаете пересказать это как "вытаптывание мин ногами пехотинцев", то мне придется попросить у Вас точное указание на источник подобных сведений.
Иначе и обсуждать нечего.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.10.2003 11:47:21)
Дата 15.10.2003 01:04:46

Вообще непонятно в чем проблема

Минное поле сметается артиллерией в 10 минут. Причем можно даже минометами обойтись, но времени уйдет много больше. Поскольку по вводной цель- расчистить дорогу танкам, масштаб наступления должен быть достаточно крупным, то есть недостатка в артилерии и снарядах быть не должно, со связью тоже проблем нет (танки с рациями рядом, по уму там должны артнаблюдатели сидеть). С другой стороны, пассаж о том, что потери от мин соизмеримы с потерями от артогня, вряд ли придуман "очернителями", это мог только Жуков сказать.
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.10.2003 01:04:46)
Дата 15.10.2003 09:51:59

Re: Вообще непонятно...

>Минное поле сметается артиллерией в 10 минут.

Это если артиллерия развернута на позиции а поле пристреляно.
У нас же речь идет о наступлении, т.е часть артиллерии перемещается, а поле встречается неожиданно, т.е нужно передать целеуказание на развернутую батарею, сделать пристрелочные встрелы а потом уже за "10 минут смести".
Да и если помните - само поле прикрыто огнем и эти огневые средства как раз пристреляны. Какие потери будут в пехоте за то время пока будут разбираться с полем?


>С другой стороны, пассаж о том, что потери от мин соизмеримы с потерями от артогня, вряд ли придуман "очернителями", это мог только Жуков сказать.

Это Вы так Жукова подъелдыкнули пользуясь удобным случаем?
Вступлюсь за маршала. Речь идет не о потерях от "арт"огня., а о потерях от просто огня (всякого), который прикрывает поле. За то время которое требуется на проделывание проходов (любыми средствами) в оном.
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.10.2003 09:51:59)
Дата 15.10.2003 20:49:41

Re: Вообще непонятно...

>>Минное поле сметается артиллерией в 10 минут.
>
>Это если артиллерия развернута на позиции а поле пристреляно.
>У нас же речь идет о наступлении, т.е часть артиллерии перемещается, а поле встречается неожиданно, т.е нужно передать целеуказание на развернутую батарею, сделать пристрелочные встрелы а потом уже за "10 минут смести".

===Не надо усложнять. При нормальной подготовке наступления выделяется артиллерия для сопровождения пехоты огнем на всю глубину ближайшей задачи. Да и пристрелки особой не трубуется, все-таки это площадная цель. Плюс все равно огневой вал впереди пехоты идет, он и по минному полю пройдет тоже. Если пехота зашла так глубоко, что требуется перегруппировка артиллерии, наступление прекращается до окончания этого процесса, пехота окапывается и закрепляет рубежи. Без артподдержки наступление все равно захлебнется, даже без минного поля. Кроме того, не забывайте- у пехоты свои минометы есть, плюс полковушки и танковые орудия. Прочесать минное поле для них не проблема.

>Да и если помните - само поле прикрыто огнем и эти огневые средства как раз пристреляны. Какие потери будут в пехоте за то время пока будут разбираться с полем?

===Да небольшие. Пехота в воронки попрыгает, выкурить ее оттуда непросто будет. А если вражеский огонь интенсивный будет, то они собственным огнем минное поле перекопают, тем более что пехоту они не видят и будут долбить по площадям.

>>С другой стороны, пассаж о том, что потери от мин соизмеримы с потерями от артогня, вряд ли придуман "очернителями", это мог только Жуков сказать.
>
>Это Вы так Жукова подъелдыкнули пользуясь удобным случаем?

===Нет, я истинность этого утверждения не проверял, может Жуков и прав (слово "пассаж" Вас смутило?). Я про то, что те, кто это якобы придумал, вряд ли озаботились бы о "теоретическом обосновании" методы, это мог только Жуков в защиту метода сказать. Кстати, не факт, что войска были под обстрелом- скорее всего, имелись в виду потери от УСЛОВНОГО артогня, если бы вместо НЕПРИКРЫТОГО минного поля пришлось бы преодолевать обычное, но прикрытое артиллерией. Иначе см. выше- если за минным полем линия обороны, надо останавливать наступление и подтягивать артиллерию. Другое дело, если за минным полем ничего нет (например, на фланге)-только в этом случае оправданы жертвы ради темпа, чтобы быстро танками выйти в тыл. Наверно, именно такой случай Жуков имел в виду.
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.10.2003 20:49:41)
Дата 16.10.2003 09:50:31

Re: Вообще непонятно...

>===Не надо усложнять.

ни капельки.

>При нормальной подготовке наступления выделяется артиллерия для сопровождения пехоты огнем на всю глубину ближайшей задачи.

сколько это? в единицах длины?

>Да и пристрелки особой не трубуется, все-таки это площадная цель.

Вот с пониманием правил артиллерийской стрельбы у ВАс пока плохо - не фантазируйте.

>Плюс все равно огневой вал впереди пехоты идет, он и по минному полю пройдет тоже.

Это только в том случае если наступление сопровождается огневым валом (подсказка - не всегда).
Даже когда сопровождается - это 1 - 1,5 км (2 по максимуму)


>Если пехота зашла так глубоко, что требуется перегруппировка артиллерии, наступление прекращается до окончания этого процесса, пехота окапывается и закрепляет рубежи.

Извините, но задача дня составляет 8-12 км - в течении ее выполнения артиллерия обязательно перегрупируется но пехота закрепляя рубежи вовсе не обязательно окапывается.


>Без артподдержки наступление все равно захлебнется, даже без минного поля. Кроме того, не забывайте- у пехоты свои минометы есть, плюс полковушки и танковые орудия. Прочесать минное поле для них не проблема.

Да блин! Вы меня слушаете или нет? Не проблема не проблема - проблема в том что те минуты которые нужны на целеуказание открытие огня и прочесывание - это потери в пехоте, которая лежит перед минным полем.
Когда человек бросается на амбразуру - он разменивает свою жизнь ровно на эти минуты (а иногда секунды). Хотя конечно... можно дождаться когда выкатят на прямую наводку орудие и сделают пару тройку выстрелов.... Только за это время погибнет не один человек а скажем - пять...

>===Да небольшие.

т.е Вы согласны что они будут? И на минах ели не повезет они тоже будут "небольшие" - если говорить о циничной арифметике.

>Пехота в воронки попрыгает,

А откуда они возбмуться перед минным полем? кроме того минометы не оставляют воронок практически. И пулеметные пули - тоже.


>А если вражеский огонь интенсивный будет, то они собственным огнем минное поле перекопают,

Они не будут стрелять из пушек и гаубиц.

>тем более что пехоту они не видят

видят - они прикрывают поле.

>Я про то, что те, кто это якобы придумал, вряд ли озаботились бы о "теоретическом обосновании" методы, это мог только Жуков в защиту метода сказать.

Я полагаю что если "это" было, т его никто "специально" не придумывал... как говориться жизнь научила.
Как я раньше выше написал про амбразуру - что учил кто-то? нет.
Можно гарантировано погибнуть самому но столь же гарантировано спасти несколько своих товарищей. Можно лежать за кочкой и молиться что смерть не тронет.. Разные люди делали разный выбор...


>Кстати, не факт, что войска были под обстрелом- скорее всего, имелись в виду потери от УСЛОВНОГО артогня, если бы вместо НЕПРИКРЫТОГО минного поля пришлось бы преодолевать обычное, но прикрытое артиллерией.

Ерунда. ПРоще расстрелять личный состав еще в окопах.

>Иначе см. выше- если за минным полем линия обороны,

если "линия" то наверняка. Вот только у немцев даже при наличии "линий" (т.е готовых траншей) было туго с живой силой чтобы занять их все. И иногда там могла сидеть например рота стройбата с одним пулеметом - а вот если залечь и ждать - то туда за это время кто-нибуть покруче может сманеврировать...


>Другое дело, если за минным полем ничего нет (например, на фланге)-только в этом случае оправданы жертвы ради темпа, чтобы быстро танками выйти в тыл. Наверно, именно такой случай Жуков имел в виду.

Вот-вот.

ЗЫ
Кстати почему то форсирование минных полей кораблями без тральщиков а иногда и даже без параванов никого не смущает....
От Максим Гераськин
К Cat (15.10.2003 20:49:41)
Дата 15.10.2003 21:12:32

Хм

>Я про то, что те, кто это якобы придумал, вряд ли озаботились бы о "теоретическом обосновании" методы

Вообще теоретические обоснования весьма закрученные у многих. Резун-Бешанов-Мельтюхов-Cat
От Роман (rvb)
К Cat (14.10.2003 11:38:49)
Дата 14.10.2003 11:40:24

Сформулируйте, пожалуйста, что вы под этим понимаете...

А потом предъявите доказательства, что речь шла именно о таком способе преодоления, а не о разминировании поля силами пехотных подразделений.

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Никита
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 14:25:13)
Дата 13.10.2003 16:00:57

Даже близко равнять нельзя.

Для десанта это вопрос не только выполнения задачи с минимальными потерями, но и выживания. В случае с минами есть другие технические методы.

С уважением,
Никита
От Evg
К Никита (13.10.2003 16:00:57)
Дата 13.10.2003 16:33:02

Re: Близко равнять можно

>Для десанта это вопрос не только выполнения задачи с минимальными потерями, но и выживания. В случае с минами есть другие технические методы.


ИМХО очень похожие ситуации.
Дилема:
у парашютистов: десантироваться в удобном месте без потерь (ну - с очень малыми потерями), а потом идти с боем (с потерями) к объекту, либо десантироваться на сам объект с бОльшими потерями но избегая "лишних" боев при подходе к объекту.
у "жуковских" пехотинцев: ждать без потерь перед минным полем "других технических средств", а потом с боем прорывать налаженную под прикрытием этого поля оборону, либо с потерями пройти по полю но не дать противнику паузы для закрепления на позициях.

С уважением.
От Никита
К Evg (13.10.2003 16:33:02)
Дата 13.10.2003 18:00:05

Я не согласен.

>Дилема:
>у парашютистов: десантироваться в удобном месте без потерь (ну - с очень малыми потерями), а потом идти с боем (с потерями) к объекту, либо десантироваться на сам объект с бОльшими потерями но избегая "лишних" боев при подходе к объекту.

У паращютистов фактор времени играет куда большую роль. Их силы не безграничны, огневая поддержка слабая, их снабжение под вопросом, задача конкретна и предполагает шок, а у противника - резервы. У Вас все свелось к дополнительным боям и времени, затрачиваемому на выдвижение к объекту.



>у "жуковских" пехотинцев: ждать без потерь перед минным полем "других технических средств", а потом с боем прорывать налаженную под прикрытием этого поля оборону, либо с потерями пройти по полю но не дать противнику паузы для закрепления на позициях.

у пехотинцев есть еще и артиллерия (с дымовыми завесами, но это в теории) и бангалоры и прочие саперные средства.

С уважением,
Никита
От Evg
К Никита (13.10.2003 18:00:05)
Дата 14.10.2003 09:55:38

Re: Я не...

>>Дилема:
>>у парашютистов: десантироваться в удобном месте без потерь (ну - с очень малыми потерями), а потом идти с боем (с потерями) к объекту, либо десантироваться на сам объект с бОльшими потерями но избегая "лишних" боев при подходе к объекту.
>
>У паращютистов фактор времени играет куда большую роль. Их силы не безграничны, огневая поддержка слабая, их снабжение под вопросом, задача конкретна и предполагает шок, а у противника - резервы. У Вас все свелось к дополнительным боям и времени, затрачиваемому на выдвижение к объекту.

Можно подумать что силы пехотного подразделения безграничны, задача абстрактна, снабжение в наступлении блестяще, огневая поддержка всесокрушающая и своевременная. А так же у них отсутствуют соседи справа и слева, чьи успехи НАПРЯМУЮ зависят от успехов данного подразделения.

Именно все и сводится ко времени и дополнительным боям. И именно потому, что у противника - резервы. Целью "опасного" десантирования и является сокращение времени, дабы противник не успел воспользоваться своими резервами.

>>у "жуковских" пехотинцев: ждать без потерь перед минным полем "других технических средств", а потом с боем прорывать налаженную под прикрытием этого поля оборону, либо с потерями пройти по полю но не дать противнику паузы для закрепления на позициях.
>
>у пехотинцев есть еще и артиллерия (с дымовыми завесами, но это в теории) и бангалоры и прочие саперные средства.

Тоже в теории.

С уважением
От Никита
К Evg (14.10.2003 09:55:38)
Дата 14.10.2003 11:14:53

Давайте не увлекаться школьной логикой.

>Можно подумать что силы пехотного подразделения безграничны, задача абстрактна, снабжение в наступлении блестяще, огневая поддержка всесокрушающая и своевременная. А так же у них отсутствуют соседи справа и слева, чьи успехи НАПРЯМУЮ зависят от успехов данного подразделения.

Это базарный спор. Покупатель говорит: "не первой свежести рыба" а продавец в ответ: "А может тебе еще и в золотую фольгу завернуть?" Мне, честно говоря немного внапряг за недостатком времени расписывать разницу между наступлением обычной пехоты и десантной операцией ВДВ.



>Именно все и сводится ко времени и дополнительным боям. И именно потому, что у противника - резервы. Целью "опасного" десантирования и является сокращение времени, дабы противник не успел воспользоваться своими резервами.

Давайте думать, право слово, прежде чем сравнить ФАКТИЧЕСКИ ДЕЗОРГАНИЗОВАННЫЕ войска, ведущие наступательную операцию В ОКРУЖЕНИИ с мною ранее указанными проблемами в тылу противника с обычной пехотой, прорывающей фронт.


>Тоже в теории.

Кончайте ерундой молоть. Артиллерия, обрабатывающая по заграждения в теории? Саперы, заблаговременно перед наступлением проделывающие проходы в теории? у пехоты изначально больше возможностей. И времени на подготовку.
От Дмитрий Козырев
К Никита (14.10.2003 11:14:53)
Дата 14.10.2003 11:20:17

Взаимно.

>Мне, честно говоря немного внапряг за недостатком времени расписывать разницу между наступлением обычной пехоты и десантной операцией ВДВ.

Разница действительно очень велика. Но она здесь непричем. Рассматривается схожесть двух конкретных боевых ситуаций, и критерий выбора решения в них.


>Давайте думать, право слово, прежде чем сравнить ФАКТИЧЕСКИ ДЕЗОРГАНИЗОВАННЫЕ войска, ведущие наступательную операцию В ОКРУЖЕНИИ с мною ранее указанными проблемами в тылу противника с обычной пехотой, прорывающей фронт.

Речь не идет ни про "ФАКТИЧЕСКИ ДЕЗОРГАНИЗОВАННЫЕ войска, ведущие наступательную операцию В ОКРУЖЕНИИ " ни про пехоту прорывающую фронт.

>Кончайте ерундой молоть. Артиллерия, обрабатывающая по заграждения в теории? Саперы, заблаговременно перед наступлением проделывающие проходы в теории? у пехоты изначально больше возможностей. И времени на подготовку.

Не горячись.
Во-1х в части "пехоты" речь идет про внезапно встреченное заграждение в глубине обороны, а не о том которое находится перед исходным положением и обнаружено. (Там нет проблемы выжидания под огнем противника)
Во-2х в части десанта речь идет именно о "подготовке" [операции], т.е выбора места десантирования по критерию минимизации сознательных потерь.
От Никита
К Дмитрий Козырев (14.10.2003 11:20:17)
Дата 14.10.2003 11:34:33

А где это у меня?

>Разница действительно очень велика. Но она здесь непричем. Рассматривается схожесть двух конкретных боевых ситуаций, и критерий выбора решения в них.

Так не схожие эти боевые ситуации. (Я правд не уверен. что имел в виду Жуков)



>Речь не идет ни про "ФАКТИЧЕСКИ ДЕЗОРГАНИЗОВАННЫЕ войска, ведущие наступательную операцию В ОКРУЖЕНИИ " ни про пехоту прорывающую фронт.

Не понял, а о чем же? десант всегда действует в окружении, когда войска резервы противника могут быть введены в действие практически с любого направления. Он дезорганизован после высадки. Десанту отходить вообще может быть некуда в случае неудачи. Возможности перегруппироваться у него меньше. В случае пехоты - она именно прорывает фронт, или высказывание Жукова подразумевает другую вводную?



>Не горячись.
>Во-1х в части "пехоты" речь идет про внезапно встреченное заграждение в глубине обороны, а не о том которое находится перед исходным положением и обнаружено. (Там нет проблемы выжидания под огнем противника)

Не знаю, какая там вводная. Есть артиллерийская и авиационная поддержка еще что-то. Кроме того я не понимаю масштаб такого явления для пехоты.


>Во-2х в части десанта речь идет именно о "подготовке" [операции], т.е выбора места десантирования по критерию минимизации сознательных потерь.

Так выбора то особого и нет. Высадка вдали от объекта неизбежно увеличивает время выдвижения на исходные позиции для атаки и делает само выдвижение проблематичным. Соответственно противник, который, вероятно, имеет преимущество в вооружении перед десантом, успевает подбросить их, локализовать и уничтожить десант. Высадка прямо на объект может резко увеличить шансы на дезорганизацию обороны на участке.


С уважением,
Никита
С уважением,
Никита
От Evg
К Никита (14.10.2003 11:34:33)
Дата 14.10.2003 12:46:25

Re: Схожесть ситуаций

Вы написали что две эти ситуации нельзя близко равнять.
Я же утверждаю что можно.

В том смысле что в обоих ситуациях бОльшей жертвой "сейчас" покупаются меньшие жертвы потом. И меньшие жертвы "вообще"

В случае с десантом: бОльшие жертвы при высадке - мЕньшие при взятии объекта.
В случае с пехотой: бОльшие жертвы при проходе по минному полю - меньшие при последующем наступлении (+ отсутствие жертв во время ожидания расчистки).

С уважением.
В обсуждаемом диалоге Жукова и Эйзенхауэра
говорилось о минном поле обнаруженном в процессе наступления в глубине обороны противника.
От Никита
К Evg (14.10.2003 12:46:25)
Дата 14.10.2003 13:08:47

Для десанта - это по своему типичная задача, это их специфика. У пехоты

штатно другие средства, меры и тактика. Поэтому равнять их в данном отношении некорректно.

С уважением,
Никита
От Evg
К Никита (14.10.2003 13:08:47)
Дата 14.10.2003 13:37:27

Re: похоже В ТО ВРЕМЯ это было не совсем так

Из корневого постинга:
"...Стало ясно также, что районы выброски должны находиться как можно ближе к местам боевых действий подразделений..."

Т.е. СНАЧАЛА было не так, но в ходе боевых действий "СТАЛО ЯСНО".

Фактически идет обсуждение двух НОВЫХ тактик:
десантников (десантирование вблизи объекта или даже на сам объект)
и пехоты (преодоление "неожиданного" минного поля без привлечения (ожидания) саперных подразделений).
Обе тактики имеют единый принцип: уменьшение общих потерь операции путем рискованных действий, увеличивающих потери в начальный ее период.

ПОТОМ такая тактика стала для десанта типичной. И в пехоте появились штатно другие средства и меры.
От Никита
К Evg (14.10.2003 13:37:27)
Дата 14.10.2003 17:35:21

Я понимаю Вашу поправку, но мне надо почитать Гейвина и уяснить контекст. (-)
От Николай Поникаров
К Evg (13.10.2003 16:33:02)
Дата 13.10.2003 16:46:55

Уточнение про пехоту

День добрый.

>у "жуковских" пехотинцев: ждать без потерь перед минным полем "других технических средств", а потом с боем прорывать налаженную под прикрытием этого поля оборону, либо с потерями пройти по полю но не дать противнику паузы для закрепления на позициях.

Всякое минное поле должно быть прикрыто огнем, так что ждать "других технических средств" будут под огнем.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Никита (13.10.2003 16:00:57)
Дата 13.10.2003 16:04:37

Да?

Представляю что бы было если бы изменить подпись под абзацем на "Жуков" или "Мехлис"....

>Для десанта это вопрос не только выполнения задачи с минимальными потерями, но и выживания. В случае с минами есть другие технические методы.

Для десанта тоже есть "другие технические методы", и речь в обоих случаях (если принять на веру слова Жукова Эйзенхауэру) идет именно о конкретной боевой ситуации и о выживании в ней. Ценой потерь некоторой части личного состава. Меньшей части нежели могла бы быть при использовании других технических методов.
От Никита
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:04:37)
Дата 13.10.2003 16:11:27

Не уверен.

>Представляю что бы было если бы изменить подпись под абзацем на "Жуков" или "Мехлис"....

Вой был бы. "Общечеловеческий". Но ведь такого высказывания нет, поэтому сравнение не вполне корректное.



>Для десанта тоже есть "другие технические методы", и речь в обоих случаях (если принять на веру слова Жукова Эйзенхауэру) идет именно о конкретной боевой ситуации и о выживании в ней. Ценой потерь некоторой части личного состава. Меньшей части нежели могла бы быть при использовании других технических методов.

Насчет конкретики - согласен конечно, всякое может быть. Насчет других методов для десанта я не вполне понял - есть неудобная для десантирования местность. Выход - десантироваться на удобной, но дальше. Какие "другие методы"?

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (13.10.2003 16:11:27)
Дата 13.10.2003 16:32:46

Re: Не уверен.

>>Представляю что бы было если бы изменить подпись под абзацем на "Жуков" или "Мехлис"....
>
>Вой был бы. "Общечеловеческий". Но ведь такого высказывания нет, поэтому сравнение не вполне корректное.

Я сравниваю с муссируемым диалогом Жукова и Эйзенхауэра.



>Насчет конкретики - согласен конечно, всякое может быть. Насчет других методов для десанта я не вполне понял - есть неудобная для десантирования местность. Выход - десантироваться на удобной, но дальше. Какие "другие методы"?

Именно эти - десантироваться на удобной и подходить с боем.
Равно как подразделение встретившее минное поле может дождаться прибытия сапер и проделывания проходов. Под огнем противника.
От Лис
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:32:46)
Дата 13.10.2003 20:52:36

Re: Не уверен.

>Именно эти - десантироваться на удобной и подходить с боем.

Вот на этой-то "удобной" вас и прищучат. Во-первых, не дадут собраться, а во-вторых, запросто заблокируют пути выдвижения к объекту.
От Дмитрий Козырев
К Лис (13.10.2003 20:52:36)
Дата 14.10.2003 09:21:44

Мне это не надо объяснять (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:32:46)
Дата 13.10.2003 16:52:27

Диалог

>Я сравниваю с муссируемым диалогом Жукова и Эйзенхауэра.

А откуда диалог-то?
Хотелось бы точную цитату с указанием источника и страницы.

Ты видел?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.10.2003 16:52:27)
Дата 13.10.2003 16:54:55

Этот вопрос подмимался на форуме

>>Я сравниваю с муссируемым диалогом Жукова и Эйзенхауэра.
>
>А откуда диалог-то?
>Хотелось бы точную цитату с указанием источника и страницы.

>Ты видел?

нет не видел. Сабж посмотри в архивах по Эйзенхауэр-Жуков.
В "Крестовом походе" этого диалога не нашли.
Приводит его Б. Соколов - без указания ессно источника.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:54:55)
Дата 14.10.2003 12:35:31

у Бешанова тоже есть

>Приводит его Б. Соколов - без указания ессно источника.

* Может Бешанов все же ( хотя какая хрен разница ). Вот еще один неуказанный источник в его книжке, кроме собственно диалога Ж.-Э. и мыслей самого Э. по этому поводу ( которые, кстати, входят в глубокое противоречие с духом книги "Крестовый поход", как будто два разных человека ):

Один немецкий солдат в письме домой запечатлел советские атаки через минные поля, о которых говорил кровавый “Георгий Победоносец” Эйзенхауэру: “Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед, как автоматы. Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило разрывом мины. Казалось, эти люди не испытывают страха или замешательства. Мы заметили, что те, кто упал, пристреливались небольшой волной комиссаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания. Неизвестно, что совершили эти люди, чтобы подвергнуться такому обращению, но среди пленных оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленные задачи, старшины, потерявшие в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он оставил строй на марше... И все же почти никто из них не жаловался на подобное обращение... Никто не был готов признать, что поставленная задача могла быть невыполнимой, а приговор — несправедливым”.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:54:55)
Дата 13.10.2003 16:56:21

Так может это лопата?

>нет не видел. Сабж посмотри в архивах по Эйзенхауэр-Жуков.
>В "Крестовом походе" этого диалога не нашли.

Дык ексель, может пропуржил кто-то, а мы тут уже который год разбираем.

Вот отстой.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.10.2003 16:56:21)
Дата 13.10.2003 17:00:11

А сколько у Богданыча таких "лопат"? И тоже разбираем... :-/ (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 17:00:11)
Дата 13.10.2003 18:05:12

Да погоди ты с резуном

Т.е. я правильно фиксирую современное состояние научной мысли - текст с изложением русской спецтактики разминирования в мемуарах Эйзенхауэра не обнаружен?
От Ezzz
К Максим Гераськин (13.10.2003 18:05:12)
Дата 14.10.2003 12:45:20

жаль, что его ( Э. ) "Во главе союзных войск" в сети никто не выложил... (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 14:25:13)
Дата 13.10.2003 15:04:49

И это тоже в комментарии! (-)