От ARTHURM
К All
Дата 13.10.2003 12:11:46
Рубрики 11-19 век;

В чем порочность идеи военных послений?

Добрый день!

Придуманных Александром I и внедряемых Аракчеевым.
Почему то считается что идея с самого начала порочна. А в чем собственно это заключается.
Или все дело в бестолковой реализации, а идея сама по себе и не порочна?
Понятно что солдатская служба не сахар. Но в любом случае жить при бабе, детях, хозяйстве IMHO всяко приятнее чем загреметь на 25 лет в армию и не иметь ничего.

С уважением ARTHURM
От Felis
К ARTHURM (13.10.2003 12:11:46)
Дата 14.10.2003 23:32:04

Воспоминания Егора Фёдоровича фон Брадке

-был в непосредственном подчинении Аракчеева, из его очень корректно, с попытками найти хоть что-то хорошее в этой личности ясно видно,какая это была ГАДИНА, там же о военных поселениях.Опубликовано в составе Русских мемуаров ,М.Правда, 89 по Русскому Архиву 1875 ,1
С уважением Felis
От FVL1~01
К ARTHURM (13.10.2003 12:11:46)
Дата 13.10.2003 15:22:21

В Идее порочности не было. БЫЛ порок реализации

И снова здравствуйте
>Добрый день!

>Придуманных Александром I и внедряемых Аракчеевым.


И придумал не Александр и внедрял не Аракчеев, эт раз...

>Почему то считается что идея с самого начала порочна. А в чем собственно это заключается.

Идея как раз грамотна и так или иначе применялась в той или иной форме многими, проблема в несовметимости той идеи и российкой бюрократией... Желая ПРЕДОТВРАТИТЬ злоупотребления при реализации, ДЕЛО регламентировали и зарегулировали до такой степени, что оно стало нежизненоспособным. в проекте в целях предовращения злоупотреблений задали так мало степеней свободы и возможностей прмиенить ситуацию на местности, что это стало ХУЖЕ злоупотреблений. ЧТо прекрасно сработало в Австрии будучи МЕХАНИЧЕСКИ перенесено на российскую почву даже без учета государственных систем - не сработало.

>Или все дело в бестолковой реализации, а идея сама по себе и не порочна?

Именно так. Граничары и хорватские части Иосифа второго, егеря Фридриха Великого, алжирские военн-поселенцы (это правда чуть пожже), английские колониальные части - все это по сути ТА ЖЕ идея.

>Понятно что солдатская служба не сахар. Но в любом случае жить при бабе, детях, хозяйстве IMHO всяко приятнее чем загреметь на 25 лет в армию и не иметь ничего.

КОГДА ты хозяин своей семьи, а тут ТВОЯ баба и дети получаются каким то КАЗЕННЫМ имуществом.. вот тут проблема.


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (13.10.2003 15:22:21)
Дата 14.10.2003 19:06:14

вопрос

Привет!

>английские колониальные части - все это по сути ТА ЖЕ идея.

можно по подробнее, это какие?

Владимир
От Felis
К FVL1~01 (13.10.2003 15:22:21)
Дата 14.10.2003 18:31:01

Re: И придумал не Александр и внедрял не Аракчеев

Нельзя ли подробнее ?С уважением Felis
От Константин Дегтярев
К FVL1~01 (13.10.2003 15:22:21)
Дата 13.10.2003 16:18:36

Идея не та же

>Именно так. Граничары и хорватские части Иосифа второго, егеря Фридриха Великого, алжирские военн-поселенцы (это правда чуть пожже), английские колониальные части - все это по сути ТА ЖЕ идея.

Следует различать регулярные войска и всевозможных лиметанов. В данном случае речь шла именно о регулярных войсках, для которых требования по обученности на порядок выше. Российская бюрокартия, конечно, свою лепту внесла, хотя следует оказать справедливость: поселения кавалерии прожили тяжелую, но долгую жизнь и худо-бедно со своей задачей справились.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Felis
К ARTHURM (13.10.2003 12:11:46)
Дата 13.10.2003 15:17:08

порочна не идея ,а практика

Добрый день!
Добрый день!
1.Военно-поселенец отнюдь не был трудящимся на себя крестьянином во время(очень небольшое),свободное от шагистики.
Вся эта система была грандиозным фаланстером , концлагерем,куда поселенец заключался вместе с семьёй без вины и шанса на освобождение.Вся его жизнь до мелочей была , во-первых ,жёстко регламентирована, во-вторых, была в полной зависимости от прихотей лагерного(поселенческого) начальства, состоявшего, в значительной степени, из человеческого отребья.Ничего общего с положением казачества, жившего ,служившего и воевавшего по вековым традициям.
2.Само военное обучение таковым называться может лишь условно--"учили" главнейшим образом этакому военному балету, заставляя живого человека изображать механизм.Неспособность соответствовать таким пожеланиям влекла мучительные и рано или поздно кончавшиеся смертью истязания.Если в армии эта система реализовывалась посредством ,в большинстве, нормальных людей,хотя и в их среде вышестоящими культивировался садизм, то командный состав военных поселений , как ранее гатчинцы, слагался из гнусного сброда.Достаточно сказать, что исполнительный молодой офицер- остзеец не вынес службу под началом самого Аракчеева--что же творилось теми, кого эта служба устраивала?
С уважением Felis
От Сибиряк
К ARTHURM (13.10.2003 12:11:46)
Дата 13.10.2003 14:54:35

Re: В чем...

Основной порок в том, что в казарму с ее строгим распорядком пожизненно загонялась вся деревня, включая баб и детей.

Впрочем пишут, что на Кавказе поселения учредили на манер казачьих станиц и они прижились - постепенно были причислены к казакам.
От В. Кашин
К ARTHURM (13.10.2003 12:11:46)
Дата 13.10.2003 14:41:20

Идея военных поселений как альтернативы регулярной армии известна тысячи лет

Добрый день!

и доказала свою порочность. Что не мешало возвращаться к ней вновь и вновь.
Порочность ее состоит в том, что военные поселенцы будут по выучке и политморсосу гарантированно уступать обычным солдатам, а по эффективности труда - обычным крестьянам.
Экономически очевидно эффективнее раздать эту землю обычным земледельцам, собрать с них налоги и на эти налоги содержать Н-ное количество обычных солдат.
Использование военных поселений -это свидетельство импотенции государства в сфере управления экономикой и сбора налогов. Насколько я понимаю, именно с этим был связан периодическое расширение военных поселений в Китае в периоды упадков правивших страной династий.

Единственная ситуация при которой военные поселения себя бесспорно оправдывают - это строительство таких поселений на вновь осваиваемых пограничных землях. Но в этом случае поселения ни в коем случае не берут на себя функции регулярной армии, а являются формой организации территориальных вспомогательных формирований + орудием демографической экспансии.
С уважением, Василий Кашин
От VVVIva
К В. Кашин (13.10.2003 14:41:20)
Дата 13.10.2003 18:59:51

Поддерживаю. (-)
От СанитарЖеня
К ARTHURM (13.10.2003 12:11:46)
Дата 13.10.2003 13:32:27

Экономика и война



>Придуманных Александром I и внедряемых Аракчеевым.
>Почему то считается что идея с самого начала порочна. А в чем собственно это заключается.
>Или все дело в бестолковой реализации, а идея сама по себе и не порочна?
>Понятно что солдатская служба не сахар. Но в любом случае жить при бабе, детях, хозяйстве IMHO всяко приятнее чем загреметь на 25 лет в армию и не иметь ничего.

0. В конце 18-го, начале 19-го веков имел место технологический прорыв, позволивший вооружить существенно бОльшую армию. Использовать это можно было несколькими способами:
а. Массовая призывная армия (Франция, Пруссия). Наиболее эффективное решение, но такая армия формирует слой обученных военному делу обывателей - потенциальную опасность мятежа, при этом армия не довольно отстранена от народа, чтобы мятеж давить. Требуется также определенный уровень образования, без которого быстрое обучение невозможно.
б. Наемная армия (Англия - британские и туземные войска, Иностранный Легион). Самое дорогостоящее решение, при этом в боевом отношении слабое из-за нестойкости.
в. Привилегированные сословия, обязанные службой (дворяне времен дворянских ополчений, казаки...), проходящие обучение, но служащие только в военное время. Недостаточно обучены по сравнению с (а), (б) и (г), особенно для современных видов боя, обеспечение привилегированности может обойтись сравнительно недорого (избавление от налогов и т.п.), наиболее пригодны для подавления "врага внутреннего", как сознающие свою особость. Но сама эта "особость" может толкнуть на мятеж, если права кажутся ущемленными...
г. Рекрутская армия, увеличенная соответственно возможностям военного производства. Экономически неподъемно, из-за отвлечения трудоспособного населения.
1. "Военные поселения" были попыткой найти свой путь, сочетанием (а) и (в), то есть призыв - но не всенародный, а из особой прослойки. В мирное время они должны были стоить, как призывная армия, то есть только расходы на управление, в военное составлять не уступающие по качеству призывной армии войска. Сознавать же себя они должны были не крестьянами, а более высоким сословием.
2. Крестьянин занимался хозяйством весь день, и военные занятия либо обрекали его на голод, если он не успевал пахать и пр., либо переутомляли и до смерти, либо были неэффективны в военном плане. Реально было и то, и то, и то - в разной пропорции. На более урожайных территориях проблема стояла не столь остро, но Новгородская губерния - не самая процветающая...
3. Там, где можно было пожертвовать качеством боевой подготовки, чтобы получить многочисленную и незатратную армию (а это полезно прежде всего для охраны "немирных" границ), подобная система могла быть полезна (австрийские "граничары", казаки и т.п.), но не для регулярной армии.
4. Единственным практичным решением была призывная армия (при всех ее политических следствиях) или, для богатеньких, армия наемная. Военные поселения оказались тупиковым путем.
5. Это было усугублено личными качествами Аракчеева - хорошего организатора, но совершенно не имевшего представления об экономике.
От Константин Дегтярев
К СанитарЖеня (13.10.2003 13:32:27)
Дата 13.10.2003 14:46:41

Аракчеев как экономист

>5. Это было усугублено личными качествами Аракчеева - хорошего организатора, но совершенно не имевшего представления об экономике.

Вообще говоря, Аракчеев был весьма недурным экономистом-практиком и его грУзинское имение считалось образцовым с экономической точки зрения. Вернее было бы сказать, что Аракчеев не обладал сколько-нибудь оригинальным мышлением и психологически не был готов к восприятию либеральной экономической идеи. Это не мешало ему быть сторонником ряда прогрессивных реформ вроде создания армии по призыву и даже отмены крепостного права; однако эти идеи он разделял отнюдь из философских соображений, цельной картины государственного устройства у него не было. В сущности, его взгляды на государство были глубокопорочны и сводились к бюрократизму. В этом смысле Аракчеев является предшественником советской власти.

Константин Дегтярев,
http://fershal.narod.ru
От Sha-Yulin
К ARTHURM (13.10.2003 12:11:46)
Дата 13.10.2003 12:51:22

Re: В чем...

>Добрый день!

>Придуманных Александром I и внедряемых Аракчеевым.
>Почему то считается что идея с самого начала порочна. А в чем собственно это заключается.
>Или все дело в бестолковой реализации, а идея сама по себе и не порочна?
>Понятно что солдатская служба не сахар. Но в любом случае жить при бабе, детях, хозяйстве IMHO всяко приятнее чем загреметь на 25 лет в армию и не иметь ничего.

>С уважением ARTHURM

Если коротко, то в том что мы получаем хреновых солдат и таких же крестьян. А если чуть подробнее, то проблем было несколько.
1) Дислокация основных сил не в зоне необходимой с военной точки зрения, а в районе наибольших площадей обрабатываемой земли. этот недостаток усугублялся крайне слабой транспортной инфраструктурой страны.
2) Сезонное снижение обороноспособности в связи с сельскохозяйственными работами.
3) Отсутствие ожидаемой экономии. Дело в том, что поселенцев требуется больше, чем рекрутов (смотри 1)). А это либо приводит к сужению налоговой базы, либо, при сохранении налогов, делает жизнь поселенцев совсем отстойной. Кстати, поинтересуйтесь, сколько было бунтов в военных поселениях от "хорошей жизни".
4) Сложность обеспечения боевой подготовки и слаженности подразделений на уровне выше батальонного
или полкового и, в итоге, худшая управляемость войск.
5) Необходимость в большем количестве вооружения и боеприпасов (см. 3)).
Это, на мой взгляд, основные причины.
От Константин Дегтярев
К Sha-Yulin (13.10.2003 12:51:22)
Дата 13.10.2003 12:58:29

Замечания

>1) Дислокация основных сил не в зоне необходимой с военной точки зрения, а в районе наибольших площадей обрабатываемой земли. этот недостаток усугублялся крайне слабой транспортной инфраструктурой страны.

Все корпуса поселенных войск считались "резервными". Сам по себе принцип равномерного расположения войск с целью снижения нагрузки на местное население имел много положительных сторон.

>2) Сезонное снижение обороноспособности в связи с сельскохозяйственными работами.

Повторяю - это резервные части.

>3) Отсутствие ожидаемой экономии. Дело в том, что поселенцев требуется больше, чем рекрутов (смотри 1)). А это либо приводит к сужению налоговой базы, либо, при сохранении налогов, делает жизнь поселенцев совсем отстойной. Кстати, поинтересуйтесь, сколько было бунтов в военных поселениях от "хорошей жизни".

Это верно.

>4) Сложность обеспечения боевой подготовки и слаженности подразделений на уровне выше батальонного
>или полкового и, в итоге, худшая управляемость войск.

Этот фактор имеет место на любом уровне - и на эскадронном, и на взводном.

>5) Необходимость в большем количестве вооружения и боеприпасов (см. 3)).

Ну нет, это не так. Все, кто непосредственно занимался с/х были нестроевыми.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sha-Yulin
К Константин Дегтярев (13.10.2003 12:58:29)
Дата 13.10.2003 13:41:12

Re: Замечания

Уважаемый Константин. В ваших возражениях не учитывается один момент. Военные поселенцы были ПОКА ЕЩЁ запасными. АлександрI заявлял, что хочет, что бы "...каждый солдат был крестьянином, а каждый крестьянин - солдатом".
От Константин Дегтярев
К Sha-Yulin (13.10.2003 13:41:12)
Дата 13.10.2003 14:50:31

Ну, хотел-то он хотел...

Действительно, была такая фраза; но реальными планами предусматривался перевод на ВП только трети армии.

Вообще, введение ВП и особенно упорство в их внедрении мне кажется феноменальной загадкой личности Александра. Следует этот феномен сопоставить с другой знаменитой фразой: "Служение гр. Аракчеева бесценно для России", чтобы хоть как-то разобраться в этом странном деле.

Аракчеев умел представить дело так, что Александру все действительно казалось замечательным.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sha-Yulin
К Константин Дегтярев (13.10.2003 14:50:31)
Дата 13.10.2003 18:28:13

Re: Ну, хотел-то

>Действительно, была такая фраза; но реальными планами предусматривался перевод на ВП только трети армии.

>Вообще, введение ВП и особенно упорство в их внедрении мне кажется феноменальной загадкой личности Александра. Следует этот феномен сопоставить с другой знаменитой фразой: "Служение гр. Аракчеева бесценно для России", чтобы хоть как-то разобраться в этом странном деле.
>Аракчеев умел представить дело так, что Александру все действительно казалось замечательным.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

Шансы на то, что попробуют выполнить "хотение" царя в самодержавной монархии я бы не считал равными нулю.
От Константин Дегтярев
К Sha-Yulin (13.10.2003 18:28:13)
Дата 13.10.2003 19:04:42

Вообще, во всех прочих вопросах...

...Александр был вполне адекватен и прислушивался к общ. мнению; но именно по военным поселениям ему какой-то шлейф под мантию попал. Весьма логично усмотреть в этом влияние Аракчеева, который нашел царский пунктик и всячески его лелеял, поскольку был главным ответственным лицом.

Даже перевод трети армии на положение военных поселенцев вызывал сильнейший ропот; если бы речь зашла о всей армии, Александру реально светила бы судьба отца. Маленький штрих - нач. генерального штаба Волконский в своих письмах иначе как "подлым змием" Аракчеева не называл.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Felis
К Константин Дегтярев (13.10.2003 19:04:42)
Дата 14.10.2003 01:35:57

Вы находите ?

"Александр был вполне адекватен и прислушивался к общ. мнению"-Вы находите ?Вспомнить историю с восстановлением Польши, в границах 72 года, которое он бы и пропихнул,не обращая внимание ни на возмущение всех хоть что-то смысливших людей, если б на 2 сейме не "разочаровался" в поляках.Также замечатн
От Константин Дегтярев
К Felis (14.10.2003 01:35:57)
Дата 14.10.2003 11:48:17

Ну так не пропихнул же

>"Александр был вполне адекватен и прислушивался к общ. мнению"-Вы находите ?Вспомнить историю с восстановлением Польши, в границах 72 года, которое он бы и пропихнул,не обращая внимание ни на возмущение всех хоть что-то смысливших людей, если б на 2 сейме не "разочаровался" в поляках.

А по какой причине - это уже можно домышлять сколько угодно. Кроме того, учтите, мнение поляков - это тоже общественное мнение, как новообретенных граждан России. Опять же, все эти закидоны относятся к позднему периоду царствования Александра, когда он впал в мизантропию.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Felis
К Константин Дегтярев (14.10.2003 11:48:17)
Дата 14.10.2003 19:09:14

Re: Ну так...

Что гадать---его политика, и внешняя и внутренняя, вызывала, мягко говоря ,неодобрение,мятеж 14-го был им, в сушности , спровоцирован, молодые,патриотически настроенные офицеры его попросту ненавидели.
С уважением Felis
От Felis
К Felis (14.10.2003 01:35:57)
Дата 14.10.2003 01:40:33

Re: Вы находите...

замечательно приравнение православия к другим вероисповеданиям,дурно пахнущий балаган с Библейским обществом, широкие раздачи в Европе, чтоб любили цивилизованного императора варварской страны,отказ от присоединения княжестав , предопределивший судьбу проливов,да и полно других ,столь же лестных для него примеров.С уважением Felis
От Коллега
К ARTHURM (13.10.2003 12:11:46)
Дата 13.10.2003 12:46:24

Re: В чем...

Понятное дело- хотели, как лучше, вышло, как всегда, ИХМО- задумка не плохая. Какие бы нагрузски на солдата не возлогались бы- свою семью он бы всяко прокормил, без барщин всяких.
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От Константин Дегтярев
К Коллега (13.10.2003 12:46:24)
Дата 13.10.2003 12:53:27

Вы кое-что не учитываете

>Какие бы нагрузски на солдата не возлогались бы- свою семью он бы всяко прокормил, без барщин всяких.

Солдаты и в обычных полках неплохо прирабатывали, артельным трудом и ремеслами. А вот выдавать солдату землю - значит выводить ее из нормального земельного оборота. Это имело некоторый смысл на колонизируемом Юге, но отнюдь не в Псковской области.

Что же касается "барщин", то их роль выполняли военные упражнения и полковые работы и эта нагрузка была на порядок выше, чем барщина в поместьях. Доходило до реального голод; в ЮВП ьывало,ч то за все лето хозяевам оставляли три дня на полевые работы и хлеб оставался неубранным.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К ARTHURM (13.10.2003 12:11:46)
Дата 13.10.2003 12:37:05

Это очень большая тема

Порочность в том, что нельзя быть одновременно хорошим солдатом и хорошим хозяином; помимо того при создании ВП было допущено ряд грубых ошибок.
Военные поселения делились на 2 части: Северные и Южные. В Южных была поселена в основном кавалерия, в Северных – большей частью пехота. Вот этой, Северной частью и руководил Аракчеев непосредственно и там было более всего маразма. Южной частью руководил генерал Витт и добился некоторых хозяйственных успехов; по этой причине поселенная кавалерия просуществовала до Крымской войны, тогда как поселенная пехота была упразднена вскоре по восшествии Николая I на престол.
Теперь об организации. Во-первых, иметь семью солдатам не запрещалось даже в строевых частях; напротив, это даже поощрялось начальством. Система собственно ВП была такова: из состава полка выделялись так называемые «хозяева», которые освобождались от военной службы. Их задачей было организовывать сельскохозяйственное производство и кормить определенных на их «баланс» солдат. За это солдаты должны были отрабатывать некоторые работы по распоряжению хозяев. Хозяева имели некоторую предпринимательскую свободу и в южных округах, начиная с 1830-х годов даже неплохо зарабатывали.
Однако чрезвычайно мощным негативным фактором являлась необходимость огромного числа строительных работ, на которые отвлекались и солдаты, и хозяева, особенно на первых порах. Дело в том, что строительные планы военных поселений были непомерно амбициозны и требовали огромных трудозатрат. В результате на строительные работы отвлекалось такое количество рабочей силы, что поля зачастую не возделывались и порой доходило до настоящего голода. Также серьезным негативным фактором (в котором кое-кто подозревал вредительство) было административное притеснение хозяев со стороны командования и высших чиновников, например, запрет продавать зерно в других губерниях.
Когда болезни роста были преодолены, Южные поселения стали показывать неплохие хозяйственные результаты, но во время военных действий, особенно при подавлении польского восстания, проявилась их невысокая боеспособность. Северные поселения были чудовищно неэффективны из-за низкой урожайности тамошней земли. Новгородские крестьяне всегда жили животноводством, солдат же заставляли выращивать хлеб. В результате, Новгородский корпус военных поселений был хронически убыточным. В целом, идею ВП сгубила излишняя заадминистрированность и ограничение предпринимательской свободы субъектов хозяйствования.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sergey-M
К Константин Дегтярев (13.10.2003 12:37:05)
Дата 13.10.2003 13:42:14

Военные поселения

>.
>Военные поселения делились на 2 части: Северные и Южные. В Южных была поселена в основном кавалерия, в Северных – большей частью пехота.
А какие соединения были переведены на поселения.?
я знаю северные-гренадерский корпус
южные-3,4 резервные кавкорпуса.
От Константин Дегтярев
К Sergey-M (13.10.2003 13:42:14)
Дата 13.10.2003 15:07:35

Вот эти и были переведены

Кроме указанных крупных соединений, были еще какие-то пехотные поселения на Юге, порядка нескольких батальонов.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Ротмистр
К Константин Дегтярев (13.10.2003 12:37:05)
Дата 13.10.2003 13:38:56

{v

Вообще-то мне казалось, что, скажем, казаки и хозяевами были крепкими и вояками справными?
От Китаец
К Ротмистр (13.10.2003 13:38:56)
Дата 13.10.2003 15:39:30

Дык...

Салют!
>Вообще-то мне казалось, что, скажем, казаки и хозяевами были крепкими и вояками справными?
А на югах большая часть поселенной кавалерии и были расказаченные козаки (напр. Чигиринское войско). Но улучшения уровня жизни от перевода из козаков в поселенные уланы они не наблюдали.
С почтением. Китаец.
От Ротмистр
К Китаец (13.10.2003 15:39:30)
Дата 13.10.2003 21:25:06

Re: Дык...

Бон, миль пардон, жур!
>Салют!
>>Вообще-то мне казалось, что, скажем, казаки и хозяевами были крепкими и вояками справными?
>А на югах большая часть поселенной кавалерии и были расказаченные козаки (напр. Чигиринское войско). Но улучшения уровня жизни от перевода из козаков в поселенные уланы они не наблюдали.
Вот мне и интересно - почему? Ведь в принциипе - идея та же самая, токмо название другое):
>С почтением. Китаец.
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (13.10.2003 21:25:06)
Дата 13.10.2003 23:23:47

Да нет-же. Казаки - ДОБРОВОЛЬЦЫ

А солдаты ПОДНЕВОЛЬНЫЕ.
Разницу чувствуете?
От wolfschanze
К Kazak (13.10.2003 23:23:47)
Дата 14.10.2003 00:22:33

Когда?

--Уже Петр I сделал казаков служивым сословием, они обязаны были выполнять функции по охране границ, плюс формировать полки. Дльше это закрепилось, достаточно вспомнить Индийский поход Павла, когда царь приказал отправить полки в Индию Большая часть казачьих войск была сформирована по приказу императора Причем при формировании Терского войска семьи казаков переслялись насильно, вплоть до сопровождения воинскими командами. При Александре, да и раньше казаки были обязаны выставлять определенное количество полков.
От Китаец
К wolfschanze (14.10.2003 00:22:33)
Дата 14.10.2003 09:27:36

Re: Когда?

Салют!
>Большая часть казачьих войск была сформирована по приказу императора

Не на пустом месте и не из мужиков. Старые войска расформировывали, л.с. переводили в новое. Попутно сокращали вольности.

>Причем при формировании Терского войска семьи казаков переслялись насильно, вплоть до сопровождения воинскими командами.

А при Екатирине и Александре украинских козаков расказачивали. Если часть запорожцев пересилили на Кубань, а позднее часть донцов - на Линию и на Терек - так это они легко отделались...

>При Александре, да и раньше казаки были обязаны выставлять определенное количество полков.

Так и при поляках реестр был.
С почтением. Китаец.
От Kazak
К wolfschanze (14.10.2003 00:22:33)
Дата 14.10.2003 01:05:08

Первоначально - добровольцы..

А потом - ТРАДИЦИИ...
Да и сравни уклад жизни у казаков - какое-никакое самоуправление, и у солдат:)
От wolfschanze
К Kazak (14.10.2003 01:05:08)
Дата 14.10.2003 01:26:29

Блин

>А потом - ТРАДИЦИИ...
>Да и сравни уклад жизни у казаков - какое-никакое самоуправление, и у солдат:)
--Да к 19-му веку все это первоначально так быо пофигачено. И самоуправление было лишь благодаря императору.
В то же время военные поселения совсем другое, если бы их попытались сделать как казаков, тогда...
От Kazak
К wolfschanze (14.10.2003 01:26:29)
Дата 14.10.2003 01:39:06

Тогда-бы это небыли военные поселения:)

>--Да к 19-му веку все это первоначально так быо пофигачено. И самоуправление было лишь благодаря императору.
Казак ХОЗЯИН на своей земле и служит ЗА свои привелегии и земли. А солдату по-барабану - ВСЁ-РАВНО служить.
>В то же время военные поселения совсем другое, если бы их попытались сделать как казаков, тогда...
В 18 веке были поселённые гусары, пандуры, затем пикинёры. Паралельно была поселённая ландмилиция. В принципе идея может и неплохая, но само исполнение в 19 веке.. Впрочем об этом уже Фёдор говорил.
От Константин Дегтярев
К Ротмистр (13.10.2003 13:38:56)
Дата 13.10.2003 14:54:05

Казаки

>Вообще-то мне казалось, что, скажем, казаки и хозяевами были крепкими и вояками справными?

С точки зрения регулярной кавалерии казаки были более чем посредственными войсками. Т.е., они были превосходны для аванпостной службы и рейдов, но на поле боя показывали более чем скромные результаты - именно в силу слабой дисциплины и военной подготовки. Ситуация несколько исправилась к 1813 году, когда казачьи войска более года находились в строю и сколотились в крепкие тактические единицы; только с этого времени отмечены реальные успешные атаки казаков против развернутой и сомкнутой кавалерии противника.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Ротмистр
К Константин Дегтярев (13.10.2003 14:54:05)
Дата 13.10.2003 21:23:30

Спасибо, я в курсе

Я только не понимаю, зачем забивать микроскопом гвозди. Зачем при наличии регулярной кавалерии было учить казаков атакам в сомкнутом конном строю ? Если я правильно помню, у всех видов природной кавалерии другие задачи? Вот под эти задачи казаков и учили. Надо было бы - учили другому.
От Матвеев
К Константин Дегтярев (13.10.2003 14:54:05)
Дата 13.10.2003 17:02:29

Re: Казаки

Вроде под Эйлау казаки разбили французских кирасир.
От wolfschanze
К Матвеев (13.10.2003 17:02:29)
Дата 14.10.2003 00:25:31

Не просто казаки

А гвардейцы. Это несколько иное. Краснов в своей книге пишет о том, что казаки бросились грабить французский обоз.
От VVVIva
К Матвеев (13.10.2003 17:02:29)
Дата 13.10.2003 19:18:02

Re: Казаки

Привет!

>Вроде под Эйлау казаки разбили французских кирасир.

Да исключения были. Но в целом, казаки были серьезно слабее регулярной конницы, до перехода на всеобщую воинскую повинность.

Владимир
От Константин Дегтярев
К Матвеев (13.10.2003 17:02:29)
Дата 13.10.2003 17:34:16

Re: Казаки

>Вроде под Эйлау казаки разбили французских кирасир.

Если Вы имеете в виду финал атаки Мюрата на русский центр, то там была жуткая кутерьма из многих родов кавалерии, в том числе и казаки. Французская кавлерия была расстроена после прорыва рядов пехоты, потеряда строй и вместо регулярного боя была свалка. В такой ситуации может произойти что угодно, возможно, был и такой эпизод, когда какая-то казачья часть порубала рассыпанный строй кирасир. Я же имел в виду сомкнутую подготовленную атаку, которая казакам очень долго была недоступна и в которой они, конечно, не смогли бы противостоять не только кирасирам (это просто смешно), но даже и конным егерям.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От YKB
К Ротмистр (13.10.2003 13:38:56)
Дата 13.10.2003 13:53:49

Re: {v

>Вообще-то мне казалось, что, скажем, казаки и хозяевами были крепкими и вояками справными?

Многие казаки для работы в хозяйстве нанимали крестьян не казачьего сословия - "мужиков", которые работали, пока казак делами казачества.

С уважением, YKB.
От Ротмистр
К YKB (13.10.2003 13:53:49)
Дата 13.10.2003 21:24:02

Re: {v

Бон, миль пардон, жур!
>>Вообще-то мне казалось, что, скажем, казаки и хозяевами были крепкими и вояками справными?
>
> Многие казаки для работы в хозяйстве нанимали крестьян не казачьего сословия - "мужиков", которые работали, пока казак делами казачества.
Дык это понятно. Что мешало поселенцам делать то же самое ?

>С уважением, YKB.
Честь имею Ротмистр
От Китаец
К Ротмистр (13.10.2003 21:24:02)
Дата 14.10.2003 09:19:56

Re: {v

Салют!

>Дык это понятно. Что мешало поселенцам делать то же самое ?

Дык, кто бы им дал?

>Честь имею Ротмистр
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Ротмистр (13.10.2003 13:38:56)
Дата 13.10.2003 13:39:43

Re: {v

>Вообще-то мне казалось, что, скажем, казаки и хозяевами были крепкими и вояками справными?
нередко занимались хозяйством и воевали совсем разные люди
От Ротмистр
К Мелхиседек (13.10.2003 13:39:43)
Дата 13.10.2003 21:24:12

Что здесь мешало ?

Я в принципе не вижу разницы между казачьими войсками и военными поселениями.
От Китаец
К Ротмистр (13.10.2003 21:24:12)
Дата 14.10.2003 09:18:12

Это зря. При внимательном изучении масса разниц бросаеться в глаза. (-)