От Агент
К All
Дата 12.10.2003 16:41:06
Рубрики 1917-1939;

А были ли вредители?

Ниже тут была затронута тема рациональности репрессий 30-х годов. В связи с этим хотел бы задать такой вопрос: были ли вообще вредители как явление и насколько это было распространенно?

Или же все без исключения дела о вредителях фальсифицировались ретивыми следователями НКВД? Если не все, то примерно каким порядком цифр оценивается количество настоящих вредителей.

И еще. Наверное каждый кто читал документы тех лет или слушал рассказы ветеранов про сталинское время, не раз натыкался на эпизоды которые не могут быть обьяснены ни разгильдяйством, ни некомпетентностью, а лишь сознательным вредительством. Давайте постить эти истории сюда в эту ветку, может получится интересное чтение.
От solger
К Агент (12.10.2003 16:41:06)
Дата 14.10.2003 22:19:26

Re: ИМХО дело еще и в компетентности следаков и нашем менталитете

>Ниже тут была затронута тема рациональности репрессий 30-х годов. В связи с этим хотел бы задать такой вопрос: были ли вообще вредители как явление и насколько это было распространенно?

Общаясь с современными следаками (и за праздничным столом, и за служебным - с другой стороныво время процессуальных действий), я с удивлением и ужасом обнаружил, что они не знают даже УПК, не говоря уже о более глубоких и специальных законах (например, инструкций МНС - для следаков налоговой полиции). Вся работа строится на использовании по аналогии докумментах, уже проверенных и утвержденных начальством, не глядя на здравый смысл. Протоколы и обвинительные заключения пишутся не по существу дела, а копируются из старых протоколов и обвинительных заключений. Отклонение от штампов допускается только по прямому указанию начальства.
Если это процветает сейчас, когда большинство следаков все-таки имеют высшее образование, то что же творилось тогда, когда большинство из них приходило по комсомольскому набору от сохи или от станка?

>И еще. Наверное каждый кто читал документы тех лет или слушал рассказы ветеранов про сталинское время, не раз натыкался на эпизоды которые не могут быть обьяснены ни разгильдяйством, ни некомпетентностью, а лишь сознательным вредительством. Давайте постить эти истории сюда в эту ветку, может получится интересное чтение.

Не натыкался. Приходит на ум только хохма про Заслонова, гулявшая у нас: дескать, работал человек, как умел, а немцы никак не могли поверить, что он всегда так работал, сразу - "партизан, партизан, вредитель":)

С уважением.
От Николай Поникаров
К Агент (12.10.2003 16:41:06)
Дата 14.10.2003 15:21:13

Вспомнилось еще, что в книжке Водопьянова "В.П. Чкалов"

День добрый.

Вспомнилось еще, что в книжке Водопьянова "В.П. Чкалов" (~1953 год) сказано, что именно вредители выперли Чкалова из ВВС и посадили в допр.

Кстати, в этой книжке ни разу не упомянута фамилия Туполев. Поликарпов есть, Сухой есть, а Туполева нет. Интересно, почему?

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (14.10.2003 15:21:13)
Дата 14.10.2003 15:55:49

Потому, что его истребители Чкалов не испытывал:)

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

А еще там АНТ-25 дается с пояснениями в скобках: (NO 25, ЦАГИ-25).

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (14.10.2003 15:55:49)
Дата 14.10.2003 16:08:13

Но на АНТ-25 то он летал

День добрый.

>А еще там АНТ-25 дается с пояснениями в скобках: (NO 25, ЦАГИ-25).

Точнее даже NO 25, а в скобках - назывался также АНТ-25, ЦАГИ-25. Сконструирован бригадой Сухого.

Нет, какое-то сознательное замалчивание Туполева. Наверно, и тут вредители ;)

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (14.10.2003 16:08:13)
Дата 14.10.2003 17:08:28

Гм. Это первое издание книги?

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

Если первое писалось в конце 30-х, то тогда все понятно.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (14.10.2003 17:08:28)
Дата 14.10.2003 18:08:34

Не помню, но Поликарпов, напр., упоминается (-)
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (14.10.2003 18:08:34)
Дата 14.10.2003 18:24:32

Поликарпов в конце 30-х не был "врагом народа" (-)
От Banzay
К Андрей Сергеев (14.10.2003 18:24:32)
Дата 14.10.2003 18:29:13

И приговор по делу промпартии был отменен? (-)
От Андрей Сергеев
К Banzay (14.10.2003 18:29:13)
Дата 14.10.2003 19:27:10

Тогда это уже такой роли не играло

Приветствую, уважаемый Banzay!

Равно, как и приговор Туполеву - после войны.

С уважением, А.Сергеев
От Justas
К Агент (12.10.2003 16:41:06)
Дата 14.10.2003 13:04:28

Конецно были - столько фильмов о них смотрел )))

А если серьезно, какой размах сознатeлного вредительства должен был быть, чтобы свергнуть советскую власть?
С уважением - Юстас
От Дмитрий Кропотов
К Агент (12.10.2003 16:41:06)
Дата 14.10.2003 10:46:00

Свидетельство американского горного инженера

Привет!

"Однажды в 1928 г. я отправился на электростанцию Кошбарских золотых рудников. Случайно я положил руку на один из главных подшипников большого дизельного двигателя и почувствовал песок в масле. Я немедленно остановил двигатель, и мы удалили из масляного резервуара примерно 1 литр кварцевого песка, который мог оказаться там только по чьему-то злому умыслу. Несколько подобных случаев произошло также на фабриках в Кошкаре, где мы находили песок внутри такого оборудования, как редукторы, которые полностью закрыты, и песок может попасть туда только, если кто-то удалит защитный колпак".

Во время работы на шахтах Калаты, в Уральском регионе, Литлпейдж столкнулся с умышленным саботажем со стороны инженеров и партийных работников. Для него было ясно, что эти действия были умышленной попыткой ослабить большевистский режим, и что такой откровенный саботаж мог происходить только с одобрения высочайших властей Урала:

"Сообщалось, что наиболее плохие условия были на медных шахтах в регионе Уральских гор, наиболее многообещающем месторождении. В этом регионе были заняты десятки американских инженеров и сотни американских мастеров. 4-5 американских горных инженеров, а также и инженеры-металлурги были приписаны к каждому из наиболее крупных медных рудников на Урале.

Эти люди были тщательно отобраны; у них были прекрасные рекомендации из Соединенных Штатов. Но за очень малым исключением они были разочарованы полученными в России результатами. Когда Серебровскому поручили контролировать медные, свинцовые, а также и золотые рудники, он захотел выяснить, почему эти привезенные из-за границы эксперты не давали той отдачи, которой от них ожидали; и в январе 1931 г. он послал меня вместе с русским коммунистом-менеджером исследовать условия на Уральских рудниках и попытаться узнать, в чем же дело и как можно улучшить положение...

Мы обнаружили, прежде всего, что американские инженеры и металлурги не получали совершенно никакой поддержки; даже не было сделано попытки предоставить им компетентных переводчиков... Они тщательно изучили месторождение и написали рекомендации по эксплуатации, которые сразу бы принесли пользу при их применении. Но эти рекомендации или никогда не были переведены на русский язык, или же были положены под сукно...

Методы разработки полезных ископаемых были с такой очевидностью неправильны, что студент-первокурсник горного института мог бы указать на большинство их ошибок. Открывались слишком большие для контроля участки, руда удалялась без должного крепежа и засыпки. Несколько из лучших шахт были серьезно повреждены, и несколько рудных пластов были на грани безвозвратной потери...

Я никогда не забуду ситуацию, которую мы обнаружили на Калате. Здесь в северной части Урала находилось одно из наиболее важных месторождений меди в России, которое состояло из 6 шахт, флотационного концентратора и плавильни с домнами и отражательными печами. 7 американских горных инженеров первого разряда, получающих очень большое жалование, было приписано к этому месторождению уже некоторое время назад. Любой из них мог бы привести это месторождение в порядок за считанные недели.

Но их рекомендации игнорировались; им не давали никакой работы, они были не в состоянии передать свои идеи русским инженерам из-за незнания языка и отсутствия компетентных переводчиков... Конечно, они знали, что было неправильно с технической точки зрения на шахтах и фабриках Калаты и почему продукция составляла только малую долю от той, которую можно было произвести, имея такое количество оборудования и персонала.

Несмотря на плачевное состояние, которое я только что описал, в советских газетах практически не было никакой информации насчет вредителей на Уральских медных шахтах. Это очень любопытное обстоятельство, потому что коммунисты довольно часто приписывали преднамеренному саботажу большую часть неразберихи и беспорядка в промышленности в то время. Но коммунисты на Урале, контролирующие медные шахты, на удивление хранили насчет этого молчание.

В июле 1931 г., после того как Серебровский изучил отчет, составленный нашей комиссией, он решил послать меня назад в Калату в качестве главного инженера. Вместе со мной он послал русского коммуниста-менеджера, у которого не было особых знаний по горному делу, но которому были предоставлены большие полномочия, чтобы дать мне зеленый свет...

7 американских инженеров загорелись энтузиазмом, когда увидели: мы действительно обладали необходимыми полномочиями, чтобы прорваться через бюрократическую машину и дать им возможность поработать. Они шли в шахты вместе с рабочими, в духе американской шахтерской традиции. Дело быстро набирало оборот, и через 5 месяцев производство выросло на 90 %.

Коммунист-менеджер был честным парнем; он работал изо всех сил, стараясь помочь нам, а также изучить производство. Но русские инженеры на этих шахтах, почти все без исключения, были строптивы и препятствовали нам. Они возражали против каждого улучшения, которое мы предлагали. Я этого не ожидал; русские инженеры на золотых рудниках, где я до этого работал, никогда не действовали таким образом.

Однако мне удалось внедрить свои методы на этих шахтах, потому что коммунист-менеджер поддерживал каждую мою рекомендацию. И когда методы заработали, казалось, русские инженеры подчинились и поняли суть дела...

Через 5 месяцев месторождение привели в хорошее состояние. …Шахты и завод были тщательно реорганизованы. Казалось, что после моего отъезда производство останется на том весьма хорошем уровне, которого мы добились за это время.

Я написал детальные инструкции для будущих операций... Я объяснил их русским инженерам и коммунисту-менеджеру, который уже начал получать определенное представление о горном деле. Последний заверил меня, что мои идеи будут выполняться в точности до буквы.

Весной 1932 г. ...вскоре после моего возвращения в Москву мне сообщили, что медные рудники на Калате снова в очень плохом состоянии; производство упало даже ниже, чем до реорганизации в предыдущем году… Этот отчет огорошил меня; я не мог понять, как дело могло обернуться так плохо за такое короткое время, когда казалось, все шло так хорошо до моего отъезда.

Серебровский попросил меня вернуться на Калату и посмотреть, что можно сделать. Когда я приехал, я увидел угнетающую картину. У американцев закончился двухгодичный контракт, который им не продлили, поэтому они уехали домой. За несколько месяцев до моего приезда коммунист-менеджер был смещен комиссией, присланной из Свердловска, штаб-квартиры коммунистов на Урале. Комиссия написала в своем отчете, что он был невежественен и неэффективен, хотя в его послужном списке не было ничего доказывающего это, и назначила председателя этой комиссии его преемником – довольно любопытный факт.

Во время моего предыдущего пребывания на этих рудниках мы увеличили производительность домен до 78 метрических тонн на кв. м в день; теперь же производительность упала до прежнего уровня в 40-45 т. Хуже всего, тысячи тонн высококачественной руды были безвозвратно потеряны вследствие использования на двух шахтах метода, против введения которого я особо предупреждал во время моего предыдущего визита...

После того как американских инженеров отослали домой, те самые русские инженеры, которых я предупреждал об опасности применения данного метода, применили его в остальных шахтах, вследствие чего большая часть руды была безвозвратно потеряна...

Я опять принялся за работу, пытаясь вернуть утраченные позиции..

Затем я вдруг обнаружил, что новый менеджер тайно отдает команды, прямо противоположные моим.

Я в точности сообщил о том, что я увидел в Калате, Серебровскому...

Через некоторое время над менеджером шахты и инженерами состоялся процесс с обвинением в саботаже. Менеджер получил 10 лет, инженеры меньше...

Мне казалось в то время, что в этом деле замешано больше, чем небольшая группа людей в Калате. Я был уверен, что в политической администрации Уральских гор что-то было неладно. Члены её проявили или преступную небрежность, или явно участвовали в событиях, которые произошли на этих рудниках.

Первый секретарь Коммунистической партии на Урале, человек по фамилии Кабаков, занимавший этот пост с 1922 г., считался настолько влиятельным, что был прозван "Большевистским вице-королем Урала"...

Во время его долгого правления в Уральском регионе, который являлся одним из самых богатых полезными ископаемыми регионом России, ему были предоставлены почти неограниченные средства (в том числе денежные) для эксплуатации этих месторождений, однако это не дало даже малой доли ожидаемого результата.

Комиссия в Калате, члены которой позднее признались, что действовали с вредительскими целями, была напрямую послана из штаб-квартиры Кабакова...

Создавшаяся тогда ситуация прояснилась, по крайней мере для меня, после процесса над заговорщиками в январе 1937 г., когда Пятаков и несколько его помощников признались на открытом суде, что они организовывали саботаж шахт, рудников, железной дороги, других промышленных предприятий с начала 1931 г. Через несколько недель после этого процесса первый секретарь Партии на Урале Кабаков, являвшийся ближайшим помощником Пятакова, был арестован по обвинению в том же самом заговоре".40
John D. Littlepage & Demaree Bess. In Search of Soviet Gold, L., 1939 ("В поисках Советского золота").
(цит. по Ю.Мухин, Убийство Сталина и Берия)
От А.Никольский
К Дмитрий Кропотов (14.10.2003 10:46:00)
Дата 15.10.2003 02:04:20

ну, такое вредительство еще в "Золотом теленке" один в один описано

7 американских горных инженеров первого разряда, получающих очень большое жалование, было приписано к этому месторождению уже некоторое время назад. Любой из них мог бы привести это месторождение в порядок за считанные недели.

> Но их рекомендации игнорировались; им не давали никакой работы, они были не в состоянии передать свои идеи русским инженерам из-за незнания языка и отсутствия компетентных переводчиков...
++++++
помните немецкого инженера, которого руководство концерна "Геркулес" все время стремилось наказать, "загнав на производство"
С уважением, А.Никольский
От Василий Т.
К Агент (12.10.2003 16:41:06)
Дата 14.10.2003 08:14:38

Упоминание вредителей в книге "Волго-Дон", 1954 г. (+)

Доброе время суток

Стр. 140, второй абзац сверху (абзац приводится полностью):

"…При выяснении экономического значения и экономического влияния Волго-Донского канала большую роль играл вопрос о его взаимодействии с будущими железными дорогами. Возникли сомнения, не смогут ли функции, возлагаемые на Волго-Донский канал, с бОльшим успехом быть выполнены железными дорогами сверхмагистрального типа, постройка которых будет стоить дешевле, чем постройка канала. Теория сверхмагистральных (чисто грузовых, усиленного типа и большой пропускной способности) железных дорог в то время гипнотизировала многих транспортников, ею прикрывались и неразоблаченные тогда еще вредители, стремившиеся затормозить развитие водных путей в СССР…"

Полное название книги: Волго-Дон (Историко-географический очерк)
Авторы: С.В. Бернштейн-Коган (гл. 1-7) и В.В. Покшишевский (гл. 8 и редакция рукописи)
Серия: Научно-популярная книга
Издательство АН СССР

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Андрей Сергеев
К Агент (12.10.2003 16:41:06)
Дата 13.10.2003 20:46:25

Смотря что под этим подразумевать

Приветствую, уважаемый Агент!

Под категорию "вредитель" в зависимости от обстоятельств мог попасть тот, кто произвел порчу гос. имущества вследствии:
1.Разгильдяйства;
2.Неумения и недостаточного уровня знаний;
3.Сознательных "вредительских" действий.

К последней категории, например, относился некто дядя Вася, работавший в Инте в конце 1940-х после освобождения водовозом. Был зажиточным крестьянином, держал конюшню, которую, после того, как его стали "раскулачивать", отобрали в пользу колхоза. Он сжег конюшню вместе с лошадьми по принципу "не доставайся же никому". Получил 10 лет за вредительство. Это наиболее известный мне пример, т.к. моя семья находилась с ним в весьма хороших отношениях.

Здесь я не упоминаю:

4.Тех, кто получил срок по заведомо ложным обвинениям, не имеющим под собой какой-либо реальной основы.

С уважением, А.Сергеев
От Максимов
К Агент (12.10.2003 16:41:06)
Дата 13.10.2003 16:10:51

Re: А были...

У меня деда, царствие ему небесное, в войну эвакуировали с заводом из Кривого Рога в Нижний Тагил.
Работал замначальника цеха на металлургическом комбинате.

Я был крайне молод и к его рассказам прислушивался мало, но одна история запала в душу.

Дело было году в 42-м.
В заводской столовой одному работяге в супе попался таракан. Естественно началась страшная буза, как на Потемкине.

Прибежал совершенно белый начальник столовой.

-Что такое, что случилось. А... Ну подумаешь, лучок подгоревший попался...

И пока никто не среагировал, выудил из миски таракана, сунул в рот и слегка разжевав, проглотил.

Через минуту прибежало партийное начальство с особистом... Опоздали.


С уважением.
От Esq
К Максимов (13.10.2003 16:10:51)
Дата 13.10.2003 16:57:11

Rе: А были...

>Дело было году в 42-м.
>В заводской столовой одному работяге в супе попался таракан. Естественно началась страшная буза, как на Потемкине.

>Прибежал совершенно белый начальник столовой.

>-Что такое, что случилось. А... Ну подумаешь, лучок подгоревший попался...

>И пока никто не среагировал, выудил из миски таракана, сунул в рот и слегка разжевав, проглотил.

Несколько раньше г-н Елисеев (бывший хозяин одноименного магазина), демонстрируя нежданного таракана императору Всея Руси, изобрел булку с изюмом.
От UFO
К Агент (12.10.2003 16:41:06)
Дата 13.10.2003 15:06:29

Были

Приветствую Вас!

В массовом порядке, - если к ним причислять лентяев, дураков и прогибал.
В прямом смысле слова тоже были, но имхо мизер - "частные инициативы". Организованного саботажа имхо почти не было.

С уважением, UFO.
От Dinamik
К Агент (12.10.2003 16:41:06)
Дата 13.10.2003 13:21:25

Сперва надо узнать, а был ли план на "вредителей" ?

Если кто-то не понимает о чем это я, поясняю.
Вот ходили мы помнится в патрули по славному городу Владивостоку. Так вот комендант там был эдакий зверюга, если патруль план по поимке и приводу в комендатуру не выполнит, мог оставить "у себя" на пару суток начальника патруля. Вот и старались мы как могли. Кого из матросиков за нечищенные ботинки, кого за неподтянутый ремень. А если уж оооочень повезет, то и за самоволку. Только вот последних поймать ой как трудно было. Они либо убегали, либо дрались до последнего.
Так что именно тех кто закон нарушал, выходит и не ловили как правило...
Ну как вам аналогия?

С уважением к сообществу
От stepan
К Dinamik (13.10.2003 13:21:25)
Дата 13.10.2003 15:50:30

Re: О плане

Я каждый день с работы иду через вертушку и металоискатель. Иногда обыскивают. Хотя завод не ювелирный, завод металургический, большие балванки производит. Проходя проходную чувствуешь себя вором, только пока не пойманным.
Знакомые, работающие в охране, рассказывали, какая у них там атмосфера. Если нет задержаний, работницу увольняют. Рядом с ней стоит микрофон, разговоры записываются. Они друг друга закладывают. В результате они на овчарок чем то похожи, все доходит до маразма. Меня несколько раз задерживали. Один раз за вынос документации, распечатки на английском инструкции по програмированию от микрософта (с интернета скачал). Акт задержания прислали начальнику цеха. Причем их не интересует твоя виновность, им нужен факт проявления бдительности и окт задержания. Иногда очень вежливы, относятся с пониманием, но акт пишут всегда и ход ему всегда дают, потому как есть хотят. Интересно, что мужиков на проходные не ставят, от них труднее нужное рвение получить.
Боюсь что работники органов испытывали давление побольше чем вахрушки. Вот и старались исполнять обязанности, иногда наверное жалея жертву.
От Kazak
К stepan (13.10.2003 15:50:30)
Дата 14.10.2003 11:23:42

Как охранник с многолетним стажем могу подтвердить

>Знакомые, работающие в охране, рассказывали, какая у них там атмосфера. Причем их не интересует твоя виновность, им нужен факт проявления бдительности и окт задержания. Интересно, что мужиков на проходные не ставят, от них труднее нужное рвение получить.
Совершенная правда. Особенно выделенные слова:)
От Pavel
К Kazak (14.10.2003 11:23:42)
Дата 14.10.2003 11:41:47

Аналогичный случай(+)

Доброго времени суток!
Знакомый получал ЗИП для какой-то СМ-ки(кажется это в Черновцах было), охранница перерыла весь ящик и с торжествующим видом обнаружила пакетик с несколькими диодами не указанными в описи, видимо специально подкладывали по договоренности с упаковщиками.Отмечу, что мы могли выписывать любые радиодетали на любую сумму.Ему прямо сказали, что за каждого пойманного охранница получает 10 руб.
С уважением! Павел.
От Максимов
К Dinamik (13.10.2003 13:21:25)
Дата 13.10.2003 14:18:53

Re: Сперва надо...

>Вот ходили мы помнится в патрули по славному городу Владивостоку. Так вот комендант там был эдакий зверюга, если патруль план по поимке и приводу в комендатуру не выполнит, мог оставить "у себя" на пару суток начальника патруля.

Слушайте, а как он это делал? На основании чего?

Жутко интересно...


>С уважением к сообществу
С уважением.
От Василий Т.
К Максимов (13.10.2003 14:18:53)
Дата 13.10.2003 20:23:31

В самаркандской комендатуре в 1985-1986 было то же самое...

Доброе время суток

>>Вот ходили мы помнится в патрули по славному городу Владивостоку. Так вот комендант там был эдакий зверюга, если патруль план по поимке и приводу в комендатуру не выполнит, мог оставить "у себя" на пару суток начальника патруля.

...только могли посадить не начальника патруля, а кого-нибудь из состава караула (куда входил и патруль).
Этих "кого-нибудь" иногда насчитывалось и двое-трое :o))

>Слушайте, а как он это делал? На основании чего?

На основании Устава гарнизонной и караульной службы...
Если есть желание, то "докопаться" до столба можно. :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Максимов
К Василий Т. (13.10.2003 20:23:31)
Дата 14.10.2003 10:35:37

Re: В самаркандской

>Доброе время суток

>>>Вот ходили мы помнится в патрули по славному городу Владивостоку. Так вот комендант там был эдакий зверюга, если патруль план по поимке и приводу в комендатуру не выполнит, мог оставить "у себя" на пару суток начальника патруля.
>
>...только могли посадить не начальника патруля, а кого-нибудь из состава караула (куда входил и патруль).
>Этих "кого-нибудь" иногда насчитывалось и двое-трое :o))

А! Так он их сажал!

Я почему-то понял так, что он своей властью продлевал срок наряда, потому и удивился.


С уважением.
От Dinamik
К Максимов (13.10.2003 14:18:53)
Дата 13.10.2003 14:34:33

Re: Сперва надо...

>>Вот ходили мы помнится в патрули по славному городу Владивостоку. Так вот комендант там был эдакий зверюга, если патруль план по поимке и приводу в комендатуру не выполнит, мог оставить "у себя" на пару суток начальника патруля.
>
>Слушайте, а как он это делал? На основании чего?
>Жутко интересно...

А так и делал. Сам был майор, а "летали" у него даже подполковники. Сам был свидетелем. А "докопаться можно до столба".


С уважением к сообществу
От tsa
К Агент (12.10.2003 16:41:06)
Дата 13.10.2003 12:45:48

А они и сейчас есть.

Здравствуйте !

Просто не надо закладываться на рисуемый фильмами 30-х образ вредителя-шпиона гадящего СССР из классовой ненависти.

Случай первой половины 90-х годов прошлого века:
Сидела себе в бухгалтерии тётенька, считала на счётах и ждала скорой пенсии. А тут купили компьютер и заставили её осваивать. Изучать эту срашную штуку тётка категорически не хотела. И тогда она взяла спицу и воткнула ей сзади в монитор. Монитор сгорел, тётку хватило током.

С уважением, tsa.
От В. Кашин
К Агент (12.10.2003 16:41:06)
Дата 13.10.2003 11:23:44

Могу поделиться воспоминаниями моей бабушки

Добрый день!

Ее отец был главным бухгалтером различных энергетических строек в 30-е годы, в основном на Украине. Она много ездила по стройкам вместе с родителями (было начало 30-х, ей было лет 14-15). Она рассказывала мне минимум про 2 случая вредительства, которые произошли на стройках, где они жили - пожар на строящейся электростанции и массовое отравление в столовой для рабочих. Причем если пожар, возможно, на самом деле был следствием разгильдяйства, то отравление было вызвано именно подмешиванием в пищу какой-то гадости (чуть ли не толченого стекла).
С уважением, Василий Кашин
От Сысой
К В. Кашин (13.10.2003 11:23:44)
Дата 14.10.2003 02:00:21

Об "отравлениях" в Иванове

Интересные вещи раскопал, побывав в родном городе недавно.

Для затравки.

Подшивка "Рабочего края" 1937-38

Антигосударственная практика на меланжевом комбинате - вредители во главе с дирекцией ломали шестеренки в станках, обрезали приводные ремни.

"Вредители в хлебопечении" нарушали трудовой ритм, выводили из строя оборудование, подмешивали яд в торты, печенье, отравив 50 человек.

Преступная банда в заготзерне разбазаривала семенной фонд.

Происки подкулачников в животноводстве привели к снижению надоев молока, к уменьшению поголовья скота.

"Даже в школу проникли кулаки, бывшие белогвардейцы, добившись в одной из школ 60% неуспеваемости среди пятиклассников ("Вражеская агентура в школе")

В Ивановской горэлектросети обнаружили "злобную свору фашистских псов".

Проф. Ермилов привез из Ленинграда культуру "немецкого штамма" брюшного тифа, а Мешков "с ведома директора молокозавода" отравил одну из цистерн молока, вызвав масссовую вспышку тифа, от которой 400 человек умерли. Все инфекционные вспышки в городе - дело рук "врагов-микробиологов" и их пособников. Они же через директора М.М. Бекенева наладили устойчивые связи с органами здравоохранения области и города, вовлекли в шпионские сети врачей районов Кинешмы, Шуи, Вичуги, Фурманова, Коврова, через сангигиенистов получили доступ к ядам и продуктам общественного питания, через фармацевтов делали отравленные микстуры, через врачей-инфекционистов проникали в гарнизоны Красной Армии.

А вот как выглядит история про инфекционистов с другой стороны (выжимка из книжки по истории инфекционной службы г.Иваново).


Ермилов А.П., арестован 11.12.1937.
С 1918 - зав. кафедрой микробиологии в харьковском инст. усов. врачей
1929 - Ив.-Возн., науч.рук. губерн. сан.-бак. инст. доцент каф. микробиологии ИСХИ. С 1932 - профессор каф. микробиологии в ИГМИ.
Его усилиями (и сотрудников) в области было открыто 27 районных санбаклабораторий, 38 пастеровских пунктов.

1933 - эпидемия брюшного тифа со смертельными случаями. Часть садов и школ превращены в стационары. Поголовный осмотр населения на дому. Ермилов, Мешков, Аршавская, Петрасов обнаружили, что источник на молокозаводе - бациллоносители. Вспышку назвали "молочной". Нарушения пастеризации и стерилизации молока и молокопродуктов.

1934 - эпидемия сыпного тифа. Береснев, Носов - вскрытие истоков: "в кухне столовой ... зараженное мясо ... не подвергалось достаточной термической обработке".

1937 - вспышка ангины. Причины (по Ермилову, Носову) - "пищевое происхождение", халатность и неаккуратность общепита.

--------

Я так думаю. что и с остальными "вредительствами" было нечто подобное.
От Тов.Рю
К В. Кашин (13.10.2003 11:23:44)
Дата 13.10.2003 13:36:48

А у меня свидетель лучше

Мой отец перед самой войной был главным инспектором по охране труда и технике безопасности ВЦСПС. И практически все время проводил в командировках по делам о "вредительстве". Так вот, он говорил, что абсолютно все они были дутыми - а налицо было или неумение обращаться с техникой, или шапкозакидательство ("даешь пятилетку в три года"!), или обыкновенное разгильдяйство. Но сознательного вредительства он не видел ни разу. И массу народа он спас, начиная с руководства Уралмаша (в году 1940 там какой-то огромнейший кран мостовой навернулся - хотели пришить дело как раз о вредительстве).

Примите и проч.
От Pavel
К Тов.Рю (13.10.2003 13:36:48)
Дата 13.10.2003 14:36:47

А я видел обвинительное заключение по...(+)

Доброго времени суток!
..по делу о вредительстве в ГАУ.Отпечатано типографским способом и видимо разослано по региональным отделам ОГПУ как образец и руководство к действию.Подписано Ягодой(но как замом Менжинского).На мой взгляд обвинения натянуты, типа закупка ненужного импортного оборудования, или встречи с иностранцами(как раз по закупке)и ничего конкретного(мы еще смеялись, что так все наше начальство пересажать можно).Однако, всем 58-я.Еще интересно, что почти все проходившие по делу выпускники Михайловской артилерийской академии и видимо дворяне.Документ досталося знакомому от деда ветерана-чекиста.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (13.10.2003 14:36:47)
Дата 13.10.2003 14:54:08

Re: А я

>На мой взгляд обвинения натянуты, типа закупка ненужного импортного оборудования,

o-o-o...
надеюсь не нужно объяснять, что на сегодняшний день "попил" один из наиболее распростарненных способов "вредительства"?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 14:54:08)
Дата 13.10.2003 20:53:26

В авиапроме было взяточничество...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

при предоставлении концессии Юнкерсу, ходили перманентные слухи о подобных вещах при закупке лицензий в 30-е гг. Кстати, если посмотреть объем освоенного по лицензиям, впору десяток дел заводить...

С уважением, А.Сергеев
От Тов.Рю
К Pavel (13.10.2003 14:36:47)
Дата 13.10.2003 14:50:55

А что-то такое было...

>На мой взгляд обвинения натянуты, типа закупка ненужного импортного оборудования, или встречи с иностранцами(как раз по закупке)и ничего конкретного(мы еще смеялись, что так все наше начальство пересажать можно).Однако, всем 58-я.

... кажется, у Чуева в "Беседах с Молотовым". Году в 1930 Сталин написал ему (или Микояну?) записку с просьбой разобраться, как получилось, что в Англии купили 10 тыс. пар сапог или около того, и наказать кого следует за вредительство.

>С уважением! Павел.

Примите и проч.
От Pavel
К Тов.Рю (13.10.2003 14:50:55)
Дата 13.10.2003 16:11:03

Дык о каком мы вредительстве?(+)

Доброго времени суток!
>... кажется, у Чуева в "Беседах с Молотовым". Году в 1930 Сталин написал ему (или Микояну?) записку с просьбой разобраться, как получилось, что в Англии купили 10 тыс. пар сапог или около того, и наказать кого следует за вредительство.
Вот именно за "вредительство", а не за халатность или даже хищения. ИМХО многое тогда на вредительство списывали, хотя формально нужно было доказать именно умысел на подрыв соц.строя.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (13.10.2003 16:11:03)
Дата 13.10.2003 16:16:59

Re: Дык о...

>Вот именно за "вредительство", а не за халатность или даже хищения. ИМХО многое тогда на вредительство списывали, хотя формально нужно было доказать именно умысел на подрыв соц.строя.

ИМХО в данном случае - дело сознательно квалифицировалось подобным образом для искусственного ужесточения наказания - "чтоб другим неповадно было".
Когда в условиях экономических трудностей каждое подобное действие действительно наносило серьезный ущерб государству.

А что мы имеем ныне? Почему угон не считается кражей имущества а считается "угоном" с мягким наказанием?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:16:59)
Дата 13.10.2003 16:47:32

Ре: Дык о...

>А что мы имеем ныне?
+++
Вы неправы
ГЛАВА 21. Преступления против собственности
Статья 158. Кража
Статья 166. Неправомерное завладение автомобилем или иным транспортным
средством без цели хищения
http://zakon.kuban.ru/uk/uk_s.htm
И то и другое ето преступление против собственности.

Почему угон не считается кражей имущества а считается "угоном" с мягким наказанием?
+++
Просто собственность ето 3 вещных права: пользвания, владения и отчуждения.
При краже вас лишают сразу 3-х прав. При угоне только двух.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.10.2003 16:47:32)
Дата 13.10.2003 16:51:18

Ре: Дык о...

>Вы неправы

в чем?

>ГЛАВА 21. Преступления против собственности
>Статья 158. Кража
>Статья 166. Неправомерное завладение автомобилем или иным транспортным
>средством без цели хищения
> http://zakon.kuban.ru/uk/uk_s.htm
>И то и другое ето преступление против собственности.

разумеется. и что?

>Просто собственность ето 3 вещных права: пользвания, владения и отчуждения.
>При краже вас лишают сразу 3-х прав. При угоне только двух.

Лишают не "прав" а автомобиля.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:51:18)
Дата 13.10.2003 16:53:44

Ре: Дык о...

>в чем?
+++
вот в етом.

>Лишают не "прав" а автомобиля.
+++
посредством лишения автомобиля...
Закон защищает не вещ, а ваши права на ету вещ.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.10.2003 16:53:44)
Дата 13.10.2003 16:57:06

Ре: Дык о...

>>Лишают не "прав" а автомобиля.
>+++
>посредством лишения автомобиля...
>Закон защищает не вещ, а ваши права на ету вещ.

Вот и пускай эта защита выражается в неотвратимом и суровом наказании преступника.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:16:59)
Дата 13.10.2003 16:45:29

Re: Дык о...

Доброго времени суток!
>ИМХО в данном случае - дело сознательно квалифицировалось подобным образом для искусственного ужесточения наказания - "чтоб другим неповадно было".
Полностью согласен и "таких случаев" было большинство.И неповадно и следователю за дело о вредительсве поощрение.
>Когда в условиях экономических трудностей каждое подобное действие действительно наносило серьезный ущерб государству.
Так оно, такое действие, всегда наносит...Потом же не приписывали вредительство, однако, хищение госсобственности ох как строго каралось.
>А что мы имеем ныне? Почему угон не считается кражей имущества а считается "угоном" с мягким наказанием?
Вчера видел по ТВ передачу, так там вроде говорили, что ужесточили (по примеру Узбекистана).А вообще припоминается, что наказание за "угон без цели хищения" смягчили в давние времена из-за пацанов которые покатавшись скажем на угнаном такси потом машину бросали.И действительно, что же им десятку лепить?
С уважением! Павел.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:16:59)
Дата 13.10.2003 16:35:04

Re: Дык о...

>А что мы имеем ныне? Почему угон не считается кражей имущества а считается "угоном" с мягким наказанием?

Видимо, по своеобразному общественному договору. Иначе получилось бы, что за угон КрАЗА или Норильникеля -- честь и хвала, а за угон "копейки" -- 10 лет. Несправедливо!
От Pavel
К Kosta (13.10.2003 16:35:04)
Дата 13.10.2003 16:46:50

Re: Дык о...

Доброго времени суток!
>>А что мы имеем ныне? Почему угон не считается кражей имущества а считается "угоном" с мягким наказанием?
>
>Видимо, по своеобразному общественному договору. Иначе получилось бы, что за угон КрАЗА или Норильникеля -- честь и хвала, а за угон "копейки" -- 10 лет. Несправедливо!
Однако, частенько показывают сюжеты как людей за 500 руб на пятерку сажают.
С уважением! Павел.
От Никита
К В. Кашин (13.10.2003 11:23:44)
Дата 13.10.2003 13:32:02

Гы, да моя мать в советское время в банке сметаны пригоршню осколков нашла. (-)
От Роман Алымов
К Никита (13.10.2003 13:32:02)
Дата 13.10.2003 21:40:29

Технологический брак фасовочного цеха (+)

Доброе время суток!
В раннеперестроечное время любили разные 600 секунд демонстрировать мышей закупоренных в бутылках пива или крысиные лапки в тушенке....
С уважением, Роман
От Esq
К В. Кашин (13.10.2003 11:23:44)
Дата 13.10.2003 12:41:08

Rе: О вреде толченого стекла

> Причем если пожар, возможно, на самом деле был следствием разгильдяйства, то отравление было вызвано именно подмешиванием в пищу какой-то гадости (чуть ли не толченого стекла).

Я где-то читал, что толченым стеклом можно, конечно, рот поранить, а вот для других органов пищеварения - оно безвредно - обволакивается, панимаиш.
От Лейтенант
К В. Кашин (13.10.2003 11:23:44)
Дата 13.10.2003 11:40:02

Проблема в том, что это плохой свидетель

Пересказывает то, что слышала от взрослых, причем непосредственно к расследованию произошедшего отношения не имевших. Вот если бы это врач лечивший пострадавших сказал ...
От Banzay
К Агент (12.10.2003 16:41:06)
Дата 13.10.2003 10:35:54

Пара слов для протокола.....

Приветствую!

Хотел бы сделать маленькое пояснение.
В действовавших документах НКВД и других коммисариатов указывалось следующее(не цитирую буквально)
первый случай брака при выпуске изделия с завода другому предприятию или магазину разбор в ОТК и дирекции. Повторный случай это уже разбор полетов в НКВД по статье вредительство....
Соответственно последствия и выводы...
От Dmitriy
К Агент (12.10.2003 16:41:06)
Дата 13.10.2003 10:22:51

Re: А были...

>Ниже тут была затронута тема рациональности репрессий 30-х годов. В связи с этим хотел бы задать такой вопрос: были ли вообще вредители как явление и насколько это было распространенно?

Явление было. Степень распространения при сегодняшней источниковой базе оценить трудно.

>Или же все без исключения дела о вредителях фальсифицировались ретивыми следователями НКВД? Если не все, то примерно каким порядком цифр оценивается количество настоящих вредителей.

Этого никто не оценивал. То что в 30-е годы считалось вредительством, сейчас списывают на некомпетентность, разгильдяйство, естественные трудности при освоении новой техники и т.п. Например, в 1934 г. сгорел кузнечный цех Уралмаша. Тогда за вредительство было осуждено несколько человек. Сейчас считается, что пожар произошел по неосторожности, в худшем случае - из-за халатности работников. Серьезного анализа подобных случаев до сих пор не проводилось.

>И еще. Наверное каждый кто читал документы тех лет или слушал рассказы ветеранов про сталинское время, не раз натыкался на эпизоды которые не могут быть обьяснены ни разгильдяйством, ни некомпетентностью, а лишь сознательным вредительством. Давайте постить эти истории сюда в эту ветку, может получится интересное чтение.

Например, такое: "...на студии ("Ленфильм", речь идет о съемках фильма "Ленин в Октябре") происходили странные вещи: кто-то перерубал топором осветительные кабели, колуном дробились стекла осветительных приборов, осуществлялась подмена негатива... "
От Макс
К Агент (12.10.2003 16:41:06)
Дата 13.10.2003 08:12:16

Re: А были...

Здравствуйте!
>Ниже тут была затронута тема рациональности репрессий 30-х годов. В связи с этим хотел бы задать такой вопрос: были ли вообще вредители как явление и насколько это было распространенно?

Были. Вот не помню где, то ли в сборнике про органы НКВД перед и в начале ВОВ, то ли в сборнике приказов нарком ВМФ читал документы как на ТОФ совали всякую дрянь в машины эсминцев, от чего те, понятное дело выходили из строя. Причем написано, что случайно эта дрянь туда попасть никак не могла.

С уважением, Макс
От Макс
К Макс (13.10.2003 08:12:16)
Дата 14.10.2003 07:36:31

Собственно документ

Здравствуйте!

Директива военным советам флотов и флотидий, главным прокурорам флотов и флотилий о фактах живерсий на кораблях ВМФэ
№ 198/ш 9 августа 1944 г. 03.40

На кораблях имеют место диверсионные акты с целью вывода кораблей из строя. Например:
а) На ЛД "Ленинград", стоящем в Кронштадтской гавани с потушенными котлами, во время утреннего проворачивания механизмов обнаружено заклинение правой турбины. При обследовании и вскрытии механизмов в редукторе обнаружены: 1. Лезвие от перочинного ножа; 2. Ключ от французского дверного замка; 3. Шуруп длиной 0.5. дюйма; 4. Стяжной железный болт 3 дюйма; 5. Головка от шурупа медная. Установлено, что все эти предметы были брошены в редуктор через патрубок вентилятора.
б) На ЭМ "Разумный" были повреждены 14 кабелей, идущих от подстанции к вспомогательным механизмам. Пять из этих кабелей были полностью обрублены. Виновник диверсии не обнаружен.
в) На ЭМ "Разъяренный" произошла авария турбовентилятора N1. Через два дня произошла авария турбовентилятора N6. Аварии произошли вследствие того, что в крылатки вентиляторов были вложены металлические предметы. Преступники не установлены.
г) На ЭМ "Страшный" были похищены и выброшены за борт стреляющие приспособления двух орудий главного калибра, с одного орудия похищены коробки и два заслона, а с другого - гальванический ударный заслон. Виновники диверсии не выявлены.
Военные советы и командиры соединений достаточно решительных мер к срочному и тщательному расследованию диверсий и разоблачению их виновников не принимают.
Приказываю:
1. Военным советам по каждому факту диверсии произвести тщательное расследование и о его результатах докладывать мне.
2. Командирам соединений строго требовать с командиров кораблей и частей должного порядка в организации службы, исключающего возможность диверсионных актов.
3. Обязать политорганы ВМФ усилить политическую работу по воспитанию высокой бдительности личного состава кораблей и частей.
4. Указания довести до командиров и начальников политотделов соединений.
Кузнецов.


С уважением, Макс
От Dyakov
К Макс (13.10.2003 08:12:16)
Дата 13.10.2003 11:11:57

Re: А были...

HI!
>>>>>Вот не помню где, то ли в сборнике про органы НКВД перед и в начале ВОВ, то ли в сборнике приказов нарком ВМФ читал документы как на ТОФ совали всякую дрянь в машины эсминцев, от чего те, понятное дело выходили из строя. Причем написано, что случайно эта дрянь туда попасть никак не могла.
В. Пикуль "Мальчишки с бантиками".
Dyakov.
От Макс
К Dyakov (13.10.2003 11:11:57)
Дата 13.10.2003 11:40:07

Re: А были...

Здравствуйте!
>HI!
>>>>>>Вот не помню где, то ли в сборнике про органы НКВД перед и в начале ВОВ, то ли в сборнике приказов нарком ВМФ читал документы как на ТОФ совали всякую дрянь в машины эсминцев, от чего те, понятное дело выходили из строя. Причем написано, что случайно эта дрянь туда попасть никак не могла.
>В. Пикуль "Мальчишки с бантиками".
>Dyakov.

При чем тут? Насколько я помню действие романа происходит на СФ. И в данном случае я имел в виду именно документ, а не отрывок из художественного произведения. Если очень нужно - я его (докуменет) могу найти.

С уважением, Макс
От Гриша
К Макс (13.10.2003 08:12:16)
Дата 13.10.2003 08:23:28

Re: А были...

>Были. Вот не помню где, то ли в сборнике про органы НКВД перед и в начале ВОВ, то ли в сборнике приказов нарком ВМФ читал документы как на ТОФ совали всякую дрянь в машины эсминцев, от чего те, понятное дело выходили из строя. Причем написано, что случайно эта дрянь туда попасть никак не могла.

А теперь давайте подумаем - кому это было полезно? Не людям ли которые получали повышение за поимку "вредителей"?
От Дмитрий Козырев
К Гриша (13.10.2003 08:23:28)
Дата 13.10.2003 09:05:33

А кому был с т.з. Вашей логики "выгоден" терракт 9.11, уж не Пентагону ли? (-)
От Гриша
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 09:05:33)
Дата 13.10.2003 09:40:17

Ну или Пентагону, или Моссаду ... а может ФСБ.

Я еще не совсем решил между этими тремя, хотя спецслужбы Индии тоже могли быть замешанны.
От Felis
К Гриша (13.10.2003 09:40:17)
Дата 13.10.2003 15:21:26

Re: Ну или...

>Я еще не совсем решил между этими тремя, хотя спецслужбы Индии тоже могли быть замешанны.
насчёт Моссада и Пентагона ,действительно, сомневаться трудно, в свете последующих событий, исходя из общепринятой логики расследования "кому выгодно"
Felis.
От Китаец
К Гриша (13.10.2003 09:40:17)
Дата 13.10.2003 10:15:19

А почему, собственно, не Массаду.

Салют!
Израиль после указаных событий получил полную свободу действий.
С почтением. Китаец.
От Гриша
К Китаец (13.10.2003 10:15:19)
Дата 13.10.2003 10:27:17

Очень может быть

>Салют!
>Израиль после указаных событий получил полную свободу действий.
>С почтением. Китаец.

Возмите Чернобыль, например - очень содействовал развалу СССР. Надеюсь вам не надо обьеснять пользу для Израиля от этого? Хотя это вроде бы ЦРУ тоже было полезно...ну ладно, Чернобыль поделим на обоих.
От Китаец
К Гриша (13.10.2003 10:27:17)
Дата 13.10.2003 10:31:17

Ёрничиете или серьёзно? (-)
От Гриша
К Китаец (13.10.2003 10:31:17)
Дата 13.10.2003 10:33:50

А как вы думаете? Ерничаю, конечно.

"Логика" же к этому ведет. Кому был выгоден Чернобыль? От кого "заказ"? Ясен пень, западные спецслужбы. Ну значит они его и сделали.
От Китаец
К Гриша (13.10.2003 10:33:50)
Дата 13.10.2003 11:22:18

Re: А как вы думаете?

Салют!
>"Логика" же к этому ведет.

1. Я дал версию в ответ на утверждение. Сам я от утверждения был далёк.
2. Любая логика может быть доведена до абсурда.
3. Списывать Чернобыль на диверсантов - абсолютно не обосновано (нет никаких улик). Следовательно это была бы паталогическая конспирология. Хотя сторонники этой версии изредка встречаються, но это действительно параноидальные субъекты.
С почтением. Китаец.
От Felis
К Китаец (13.10.2003 11:22:18)
Дата 13.10.2003 14:05:02

действительно параноидальные субъекты-Юрий Власов, например ?

Уже и диагноз ему поставили ?
Любопытно , кто и когда. А так, по книге, не скажешь..
С уважением Felis
От Китаец
К Felis (13.10.2003 14:05:02)
Дата 13.10.2003 16:20:34

Увольте.

Салют!
>Уже и диагноз ему поставили ?
1. Я не медик. Предполагать могу, диагназы ставить - нет.
2. О тех, с кем не знаком - судить не могу.
>С уважением Felis
С почтением. Китаец.
От Dmitriy
К Гриша (13.10.2003 09:40:17)
Дата 13.10.2003 10:10:22

Re: Ну или...

>Я еще не совсем решил между этими тремя, хотя спецслужбы Индии тоже могли быть замешанны.

Скорее уж японцы - мстили за атомную бомбардировку :))
От Дмитрий Козырев
К Гриша (13.10.2003 09:40:17)
Дата 13.10.2003 09:54:15

Так пожелаем американским чекистам успехов в скорейшей освоении методики

их советских коллег
От Макс
К Гриша (13.10.2003 08:23:28)
Дата 13.10.2003 08:36:23

Re: А были...

Здравствуйте!
>>Были. Вот не помню где, то ли в сборнике про органы НКВД перед и в начале ВОВ, то ли в сборнике приказов нарком ВМФ читал документы как на ТОФ совали всякую дрянь в машины эсминцев, от чего те, понятное дело выходили из строя. Причем написано, что случайно эта дрянь туда попасть никак не могла.
>
>А теперь давайте подумаем - кому это было полезно? Не людям ли которые получали повышение за поимку "вредителей"?

О да! В НКВД вообще служили сплошь садисты, подлые карьеристы и их комбинации, мечтающие только и исключительно о том, чтобы посадить как можно больше людей и на этом заработать себе репутацию в системе.

"Данные люди" получали не только повышение за поимку, но и нагоняй за недостаточное бдение. Причем нагоняй - сперва и обязательно, а повышение - может быть и потом. Да и про поимку в тех документах ничего нет.

С уважением, Макс
От Роман (rvb)
К Гриша (13.10.2003 08:23:28)
Дата 13.10.2003 08:30:15

Re: А были...

>А теперь давайте подумаем - кому это было полезно? Не людям ли которые получали повышение за поимку "вредителей"?

Сначала эти люди получали по шапке за то, что допустили вредительство. После чего некоторые из них вполне имели возможность продвинуться по службе, разоблачив вредителя где-нибудь... ну, скажем, на южном берегу Северного Ледовитого.

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Alex Medvedev
К Агент (12.10.2003 16:41:06)
Дата 12.10.2003 17:43:55

Надо различать

вредительство как некомпетентность и вредительство как сознательное желание навредить Советской власти.
От Николай Поникаров
К Alex Medvedev (12.10.2003 17:43:55)
Дата 13.10.2003 14:42:37

По ст. 58-7 УК РСФСР

День добрый.

>вредительство как некомпетентность и вредительство как сознательное желание навредить Советской власти.


"Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий или противодействия их нормальной деятельности, совершаемой в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций"


Некомпетентность не подпадает и пример tsa (спицей в монитор, чтоб не изучать новую технику) тоже не подпадает.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (13.10.2003 14:42:37)
Дата 13.10.2003 15:39:37

А ты помнишь как Жеглов пришил Ручечнику "указ 7-8"?

- С этого момента возникло преступное сообщество, именуемое в законе
шайкой, которая с большим успехом начала бомбить фраеров. Я уже велел
подобрать материалы по кражам в Третьяковской галерее, в зимнем театре
"Эрмитаж", в филармонии в Ленинграде и все прочие песни и рассказы - с этим
мы позже будем разбираться. Но сегодня вышла у вас промашка совершенно
ужасная, и дело даже не в том, что мы сегодня вас заловили...
- А сегодня что, постный день? - подал голос Ручечник.
- Да нет, день-то, как все будни, скоромный. А вот номерок ты не тот
ляпнул...
- Это как же? - прищурился на него Ручечник.
- Вещь-то вы взяли у жены английского дипломата. И по действующим
соглашениям, стоимость норковой шубки тысчонок под сто - всего-то навсего -
должен был бы им выплатить Большой театр, то есть государственное
учреждение. Ты, Ручечник, усекаешь, про что я толкую?
- Указ "семь - восемь" мне шьешь... - ни на миг не задумался Ручечник.
Жеглов выскочил из своего роскошного кресла и воздел руки вверх,
совсем как недавно это делал здесь администратор:
- Я шью? При чем здесь я? Поглядел бы ты на себя со стороны - ты бы
увидел, что Указ от седьмого августа, то, что ты "семь - восемь" называешь,
уже у тебя на лбу напечатан! - Сделал паузу и грустно добавил: - И у
подруги твоей Волокушиной тем паче! По десятке на жало! По десятке!
От kozztya
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 15:39:37)
Дата 14.10.2003 07:49:16

Вы путаете. Речь идет о указе от 7.8.1947 года

Здравствуйте!
А не о ст.58-7. И речь идет об усилении борьбы с кражами личного и государственного имущества.
kozztya
От Николай Поникаров
К kozztya (14.10.2003 07:49:16)
Дата 14.10.2003 10:11:15

Нет, речь о том, что закон трактовать можно широко

День добрый.

Дмитрий сказал, что ст. 58-7 можно трактовать так же широко, как указ от 7.08 (ср. трактовки Жеглова и объекта 925).

С уважением, Николай.

P.S. ЕМНИП, Указ семь-восемь - от 07.08.32
От kozztya
К Николай Поникаров (14.10.2003 10:11:15)
Дата 14.10.2003 10:47:55

Странно, очень странно ..

Здравствуйте!
>День добрый.

>Дмитрий сказал, что ст. 58-7 можно трактовать так же широко, как указ от 7.08 (ср. трактовки Жеглова и объекта 925).

>С уважением, Николай.

>P.S. ЕМНИП, Указ семь-восемь - от 07.08.32

Тут вы правы. Но вот указ сам смущает - "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности.
Про такие кражи (Ручечник) там особо не сказано.
Интереснее было бы чтобы Жеглов про 4-7 что нибудь сказал.
kozztya
От Pavel
К kozztya (14.10.2003 10:47:55)
Дата 14.10.2003 11:00:33

Re: Странно, очень...

Доброго времени суток!
>Тут вы правы. Но вот указ сам смущает - "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности.
>Про такие кражи (Ручечник) там особо не сказано.
Так вот Жеглов и подводит его(с банальной кражей шубы) под этот указ.Де расплачиваться с иностранцем будет Большой театр, а это уже нанесение ущерба госсобственности, причем в крупных размерах.ИМХО при социализме часто старались "навернуть" по максимуму, а теперь вот за крупные взятки 8 лет условно дают :-)))
С уважением! Павел.
От Сергей Зыков
К Николай Поникаров (14.10.2003 10:11:15)
Дата 14.10.2003 10:47:36

тем более там вроде 1945 год (по книге) (-)
От Dmitriy
К Сергей Зыков (14.10.2003 10:47:36)
Дата 14.10.2003 11:20:31

Совершенно верно

Поэтому Жеглов имеет ввиду Закон об охране социалистической собственности, принятый 7.08.1932 г., в народе более известный как "закон о трех колосках".
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 15:39:37)
Дата 13.10.2003 16:25:18

ПМСМ у Ручечника Указ 7-8 действительно был на лбу напечатан :)

День добрый.

Но я не юрист. Пусть negeral квалифицированно сравнит трактовку Жегловым Указа и траковку объектом 925 статьи 58-7. Не сомневаюсь также, что трактовали закон весьма широко.

Я просто хочу сказать, что термин "вредительство как некомпетентность" прямо противоречит статье 58-7.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (13.10.2003 16:25:18)
Дата 13.10.2003 16:30:18

Самое сложное АФАИК - это "доказать умысел"

>Я просто хочу сказать, что термин "вредительство как некомпетентность" прямо противоречит статье 58-7.

Пример "вредительства" в колхозе у деда - механику сказали "залей в мотор [трактору] масло" - он и залил... подсолнечное. Он просто не знал что масла бывают разные.. :(
Налицо некомпетентность. Но сабж - состав преступления налицо а уж умысел по которому это было проделано может быть разный и следствие может повернуть это дело в нужном для себя ключе.

Обратно см. мой пример с угоном.
Почему нельзя угон засчитать как кражу - да именно поттому что доказать _умысел_ кражи практически невозможно (если только не поймать на разборке или перепродаже авто) - в противном случае преступник скажет что "взял покататься".
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:30:18)
Дата 13.10.2003 17:05:55

Преступления без вины не бывает

>Пример "вредительства" в колхозе у деда - механику сказали "залей в мотор [трактору] масло" - он и залил... подсолнечное. Он просто не знал что масла бывают разные.. :(
>Налицо некомпетентность. Но сабж - состав преступления налицо а уж умысел по которому это было проделано может быть разный и следствие может повернуть это дело в нужном для себя ключе.

А как раз вины-то в действиях деда и нет - если следствие не докажет, что он закончил курсы механизаторов и/или получил полный инструктаж от вышестоящего начальника, что и подтвердил. Ну, или если не вскроет, так сказать, заговор (а на этот случай как раз Вышинский и подвернулся со своей "царицей доказательств"). Так что все логично.

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (13.10.2003 17:05:55)
Дата 13.10.2003 17:29:14

Бывает. По неосторожности (небрежности)

Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности

1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.

2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.

3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.

От GAI
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 17:29:14)
Дата 14.10.2003 05:07:31

Бывает только ответственность без вины.Но не преступление(-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 17:29:14)
Дата 14.10.2003 04:44:10

Преступления без вины не бывает(с)

>Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
Разве то, что преступление совершено по неосторожности снимает ВИНУ с совершившего это преступление и освобождает от ответственности?
Нет, признавая человека ВИНОВНЫМ закон назначает ему минимальное наказание, только и всего.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.10.2003 04:44:10)
Дата 14.10.2003 09:16:30

Если "(с)", то "Наказания без вины не бывает" (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.10.2003 09:16:30)
Дата 14.10.2003 10:55:31

? А как-же "Без вины виноватые"(с):)

Но это уже оффтоп.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:30:18)
Дата 13.10.2003 16:43:22

Re: Самое сложное...

День добрый.

>Пример "вредительства" в колхозе у деда - механику сказали "залей в мотор [трактору] масло" - он и залил... подсолнечное. Он просто не знал что масла бывают разные.. :(

Ни фига себе механик - знал, куда масло заливают, но не знал, что подсолнечное нельзя. Хотя тогда всякое могло быть.

>Налицо некомпетентность. Но сабж - состав преступления налицо а уж умысел по которому это было проделано может быть разный

ПМСМ, умысел входит в состав преступления. Т.е. в данном случае наличие состава преступления есть, а вот каков он - зависит от умысла.

> и следствие может повернуть это дело в нужном для себя ключе.

Да не сомневаюсь :(

С уважением, Николай.
От объект 925
К Николай Поникаров (13.10.2003 14:42:37)
Дата 13.10.2003 15:25:07

Ре: Вы неправы. Следите за руками...

>"Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий или противодействия их нормальной деятельности, совершаемой в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций"
>

>Некомпетентность не подпадает и пример тса (спицей в монитор, чтоб не изучать новую технику) тоже не подпадает.
+++
Осознаете ли вы что ломая монитор вы наносите материальный ущерб собственнику (=государству)?
Осознаети ли вы что ломая вещь вы тем самым ослабляете материально наше государство?
А знаете ли вы кто вы выигрывает от ослабления нашего государства?
И почему зная кто выигрывает вы все равно ето сделали?

Алеxей
От Pavel
К Николай Поникаров (13.10.2003 14:42:37)
Дата 13.10.2003 14:48:26

Re: По ст....

Доброго времени суток!
>Некомпетентность не подпадает и пример tsa (спицей в монитор, чтоб не изучать новую технику) тоже не подпадает.
Юридически да, но имею сильное подозрение, что тогда в большинство дел было именно такими.

С уважением! Павел.
От Агент
К Alex Medvedev (12.10.2003 17:43:55)
Дата 12.10.2003 17:59:24

Это само собой разумеется

>вредительство как некомпетентность и вредительство как сознательное желание навредить Советской власти.

Причем я бы не стал причислять к вредительству преступления вызванные другими причинами, например соображениями личной выгоды.

Поэтому, скажем, следователи НКВД фальсифицировавшие дела против вредителей не могут сами считаться вредителями, так как они это делали не из сознательного желания вредить советской власти, а руководствуясь стремлением сделать успешную карьеру.

Меня больше всего интересуют случаи чистого вредительства, когда человек не получая от вредительства никакой видимой личной пользы сознательно вредил государству, рискуя при этом свободой и собственной жизнью.
От Alex Medvedev
К Агент (12.10.2003 17:59:24)
Дата 13.10.2003 14:10:33

Re: Это само...

>>вредительство как некомпетентность и вредительство как сознательное желание навредить Советской власти.
>
>Причем я бы не стал причислять к вредительству преступления вызванные другими причинами, например соображениями личной выгоды.

Убить председателя колхоза, который черезчур активно проводит политику партии на селе это личная выгода или вредительство?
От Dmitriy
К Alex Medvedev (13.10.2003 14:10:33)
Дата 13.10.2003 14:23:20

Re: Это само...

>Убить председателя колхоза, который черезчур активно проводит политику партии на селе это личная выгода или вредительство?

Убийство председателя - это террористический акт, а вот отравление колхозных лошадей - это вредительство.
От Alex Medvedev
К Dmitriy (13.10.2003 14:23:20)
Дата 13.10.2003 14:36:57

Упростим вопрос

Это убйство по личным мотивам или по политическим?
От Dmitriy
К Alex Medvedev (13.10.2003 14:36:57)
Дата 13.10.2003 15:15:11

Re: Упростим вопрос

>Это убйство по личным мотивам или по политическим?

А тут мотивы не важны, важен состав преступления. По нему и квалифицируется содеянное.
От объект 925
К Dmitriy (13.10.2003 15:15:11)
Дата 13.10.2003 15:28:05

Ре: Упростим вопрос

>А тут мотивы не важны, важен состав преступления. По нему и квалифицируется содеянное.
+++
Мотив ето составня часть состава преступления.
Пардон за тавталогию.:)
Алеxей
От Alex Medvedev
К Dmitriy (13.10.2003 15:15:11)
Дата 13.10.2003 15:22:10

как это мотив не важен?

>>Это убйство по личным мотивам или по политическим?
>
>А тут мотивы не важны, важен состав преступления. По нему и квалифицируется содеянное.

Предположим председатель переспал с чужой женой, а муж узнал и застрелил его. В обоих случаях факт убиства председателя есть.
От Dmitriy
К Alex Medvedev (13.10.2003 15:22:10)
Дата 13.10.2003 15:33:57

Вы имеете ввиду конкретный случай или просто рассуждаете?

>Предположим председатель переспал с чужой женой, а муж узнал и застрелил его. В обоих случаях факт убиства председателя есть.

Мне кажется, что в мотивах убийства председателя никто бы копаться не стал. Впаяли бы терракт и вся недолга.
От Alex Medvedev
К Dmitriy (13.10.2003 15:33:57)
Дата 13.10.2003 15:46:34

Были и конкретные случаи

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/533/533441.htm

>Мне кажется, что в мотивах убийства председателя никто бы копаться не стал. Впаяли бы терракт и вся недолга.

Ну так это как раз к вопросу о том кто такие вредители и было ли вредительство как факт. А то получается вредительство было, а вредителей и нет.
От Dmitriy
К Alex Medvedev (13.10.2003 15:46:34)
Дата 13.10.2003 15:50:42

Re: Были и...

>Ну так это как раз к вопросу о том кто такие вредители и было ли вредительство как факт. А то получается вредительство было, а вредителей и нет.

Вынужден еще раз повторить - убийство председателя колхоза не вредительство, а терракт.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (13.10.2003 14:10:33)
Дата 13.10.2003 14:14:38

Это терроризм :) (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 14:14:38)
Дата 13.10.2003 14:35:53

Раз наносится вред советской власти, то вредительство :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Агент (12.10.2003 17:59:24)
Дата 13.10.2003 09:35:43

Человек мог не иметь умысла "вредить Соввласти"

>Меня больше всего интересуют случаи чистого вредительства, когда человек не получая от вредительства никакой видимой личной пользы сознательно вредил государству, рискуя при этом свободой и собственной жизнью.

А что - если человек имеет от вредительства личную пользу - это уже будет не "чистое вредительство"?
какая разница? Он точно также рискует свободой и жизнью и выявив факт - никто не станет разбераться в мотивах, инкриминируют именно нанесение ущерба государству, что будет верно.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 09:35:43)
Дата 13.10.2003 13:25:30

То есть, любой...

>>Меня больше всего интересуют случаи чистого вредительства, когда человек не получая от вредительства никакой видимой личной пользы сознательно вредил государству, рискуя при этом свободой и собственной жизнью.
>А что - если человек имеет от вредительства личную пользу - это уже будет не "чистое вредительство"?

... вор, расхититель и взяточник - вредитель по определению?
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (13.10.2003 13:25:30)
Дата 13.10.2003 13:34:17

"Определение" давалось в УК. А что Вас смущает? (-)
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 13:34:17)
Дата 13.10.2003 14:38:53

Определение ст.58-7 известно

Это "вредительство, т.е. подрыв государственной промышленности, совершенный в контрреволюционных целях". И где тут место "личной пользе"?
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (13.10.2003 14:38:53)
Дата 13.10.2003 14:56:12

Re: Определение ст.58-7...

>Это "вредительство, т.е. подрыв государственной промышленности, совершенный в контрреволюционных целях". И где тут место "личной пользе"?

Агент или шпиен тоже зачастую работает ради личной пользы, но тем не менее его действия квалифицируются как шпионаж. (и в соответсвующей статье ни слова про это нет).
От Kosta
К Агент (12.10.2003 17:59:24)
Дата 12.10.2003 18:19:24

Re: Это само...


>Меня больше всего интересуют случаи чистого вредительства, когда человек не получая от вредительства никакой видимой личной пользы сознательно вредил государству, рискуя при этом свободой и собственной жизнью.

А как вы расчитываете установить мотивацию человека? Ведь понятно, что каждый, кто вредил сознательно, будучи пойманным органами, на допросе заявит, что сделал все по незнанию, неумышленно. И наоборот, вполне неумышленное вредительство следователями НКВД однозачно будет трактоваться как сознательная контрреволюционная деятельность.
От Kosta
К Агент (12.10.2003 16:41:06)
Дата 12.10.2003 17:23:39

Re: А были...

>Ниже тут была затронута тема рациональности репрессий 30-х годов. В связи с этим хотел бы задать такой вопрос: были ли вообще вредители как явление и насколько это было распространенно?

Вот пожалуйста:

"Помню, какое гнетущее впечатление произвело это на меня. С. Косиор пал
одной из жертв сталинского террора, но сочувствия у меня к нему нет. То, что
он нам говорил на инструктаже свидетельствует, что он один из организаторов
искусственного голода. Но тогда я так не думал. У меня вызвал отвращение
лишь сам Косиор. Все, что мне впоследствии становилось известно об
искусственном голоде на Украине я невольно относил к Косиору. И когда его
арестовали в 1937 году - расценил это как справедливое возмездие за его
антинародную деятельность."

Это из мемуара Петро Григоренко. Оставим в стороне сейчас вопрос: был ли действительно Косиор организатором голода. ИМХО, тут важнее, что в глазах человека, который с ним работал, он им несомненно был. Стало быть вредитель. Было вредительтсво или нет? С точки зрения тогдашнего Григоренко - несомненно. Кстати, таких эпизодов у Григоренко масса.
От solger
К Kosta (12.10.2003 17:23:39)
Дата 14.10.2003 20:52:04

Re: А были...

В каком году Григоренко писал свои мемуары? И мог ли он тогда написать что-нибудь другое?

С уважением.