От Ротмистр
К All
Дата 13.10.2003 01:29:06
Рубрики Современность;

Военно-.юридический вопрос по "Войне Харта"

Реально, при соблюдении всех конвенций по военнопленным, в случае убийства в среде оных военнопленных в чьей юрисдикции дело и по каким законам решается вопрос ?
От Дервиш
К Ротмистр (13.10.2003 01:29:06)
Дата 13.10.2003 19:22:37

Есть амерский фильм про аналогичную ситуацию.

Только там речь шла о немцах в плену на территории США. Тже убийство но суд был по законам штата на территории которого был лагерь и судили гражданским судом местный судья. Не помню названия фильма.
От Pavel
К Дервиш (13.10.2003 19:22:37)
Дата 13.10.2003 21:19:47

А вот, кстати(+)

Доброго времени суток!
>Только там речь шла о немцах в плену на территории США. Тже убийство но суд был по законам штата на территории которого был лагерь и судили гражданским судом местный судья. Не помню названия фильма.
Никогда особо не интересовался, но может кто просветит, а сколько немцев было в плену на территории США и каковы были условия их пребывания там?
С уважением! Павел.
От Гриша
К Pavel (13.10.2003 21:19:47)
Дата 13.10.2003 21:37:55

Re: А вот,...

>Никогда особо не интересовался, но может кто просветит, а сколько немцев было в плену на территории США и каковы были условия их пребывания там?

Около 400,000. Условия довольно вальяжные - футбол, кино, театральная самодеятельность. Еда естественно была хорошая и в достаточных количествах. Рядовые работали, офицеры и сержанты нет. Интересно что зарплата которую они получали была почти такой же как зарплата американских солдат (19$ в месяц и 21$ в месяц, соотвественно).
От Pavel
К Гриша (13.10.2003 21:37:55)
Дата 13.10.2003 22:23:00

Спасибо(+)

Доброго времени суток!
>Около 400,000. Условия довольно вальяжные - футбол, кино, театральная самодеятельность.
По рассказам родственника работавшего на "Салюте", где были и пленные, первое, что они сделали - построили спортплощадку и стали играть в футбол :-)).А теперь вот говорят - голодом их морили, с сильной голодухи в футбол не поиграешь...
С уважением! Павел.
От Катя
К Ротмистр (13.10.2003 01:29:06)
Дата 13.10.2003 09:30:24

еще вопрос:

Приветствую

не совсем военно-юридический, но...
там так спокойно сами заключенные распределяли: тебя в такой-то барак, тебя в такой-то, а возможно ли такое было или все-таки поселение в бараки осуществляла администрация лагеря?

да и еще, а почему они негров как неполноценных сразу не расстреляли, как, скажем, наверняка бы поступили с евреями? прям-таки немцы - образец политкорректности.
С уважением, Катя
От solger
К Катя (13.10.2003 09:30:24)
Дата 14.10.2003 20:50:15

Re: встречный вопрос:

Приветствую

"Абрам, вы почему всегда отвечаете вопросом на вопрос? - А что?"

>да и еще, а почему они негров как неполноценных сразу не расстреляли, как, скажем, наверняка бы поступили с евреями? прям-таки немцы - образец политкорректности.

А когда немцы объявляли негров неполноценными? О евреях, славянах, цыганах, даже французах и мусульманах - слышал, а вот негры ИМХО немцев не сильно волновали, они их и не видели, волновали они только амеров.

>С уважением, Катя
С уважением.
От VLADIMIR
К Катя (13.10.2003 09:30:24)
Дата 13.10.2003 09:41:11

Re: еще вопрос:

>Приветствую

>не совсем военно-юридический, но...
>там так спокойно сами заключенные распределяли: тебя в такой-то барак, тебя в такой-то, а возможно ли такое было или все-таки поселение в бараки осуществляла администрация лагеря?

>да и еще, а почему они негров как неполноценных сразу не расстреляли, как, скажем, наверняка бы поступили с евреями? прям-таки немцы - образец политкорректности.
-------------------------------------------
Потому что ровно столько же расстреляли бы янки пленных немцев (что и так случалось, особенно в случае с СС, даже после войны).

Цветных "британцев" тже никто не трогал.

За "расово неполноценных" солдат французской армии, расстрелянных в 1940-м французы потом отыгрались в 45-м.

Евреев из числа союзных в-пленных немцы не расстреливали. М.б, имели место случаи, но системы не было.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Гриша
К VLADIMIR (13.10.2003 09:41:11)
Дата 13.10.2003 09:55:42

Re: еще вопрос:

>Евреев из числа союзных в-пленных немцы не расстреливали. М.б, имели место случаи, но системы не было.

Несколько сот были посланы в Берга-Бухенвальд, где некоторые умерли от ранений, болезней и недоедания. Так же, где то в Январе-Феврале 45, евреи были отфильтрованы от общего населения военнопленных в отдельные бараки. Они воспринимали это как первый шаг к их уничтожению, но по всей видимости быстро приближающеся окончание войны остановило эти планы.
От VLADIMIR
К Гриша (13.10.2003 09:55:42)
Дата 13.10.2003 10:02:45

Re: еще вопрос:

>>Евреев из числа союзных в-пленных немцы не расстреливали. М.б, имели место случаи, но системы не было.
>
>Несколько сот были посланы в Берга-Бухенвальд, где некоторые умерли от ранений, болезней и недоедания. Так же, где то в Январе-Феврале 45, евреи были отфильтрованы от общего населения военнопленных в отдельные бараки. Они воспринимали это как первый шаг к их уничтожению, но по всей видимости быстро приближающеся окончание войны остановило эти планы.
---------------------------------------
Охотно верю, но я натыкался на интервью с евреями-американцами (б. пленными), где особых жалоб не заметил. Да и немцы соображали, что своим же не поздоровится и будут ответные "симметричные" меры.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Гриша
К VLADIMIR (13.10.2003 10:02:45)
Дата 13.10.2003 10:20:03

Вот, нашел интересную статью

>Охотно верю, но я натыкался на интервью с евреями-американцами (б. пленными), где особых жалоб не заметил. Да и немцы соображали, что своим же не поздоровится и будут ответные "симметричные" меры.

>С уважением, ВЛАДИМИР

http://motlc.wiesenthal.com/text/x25/xr2535.html

Краткий синопсис:
K евреям ВП из западных стран (похоже даже включая Францию) в основном относились так же как и к не-евреям ВП.

Из 65,000 евреев ВП из польской армии 25,000 были убиты или умерли в лагерях до 1940 года. После этого, они были выпущенны в общее населения еврейских гетто, и были уничтожены вместе с ними. Те которые были из части Польши аннексированной СССР остались в лагерях до 1943 года, после чего были уничтожены.

Евреи офицеры (около 1000 )из рядов польской армии содержались в отдельных бараках в офицерских лагерях, где их кондиции (хотя и хуже чем офицеров-поляков) были сносны - массовой смертности небыло. Из статьи не понятно что с ними случилось потом, но я подозреваю что они были выпущенны в гетто и тоже ликвидированны.

Советских евреев ВП уничтожали либо сразу по опознанию их как евреев, либо когда набиралась группа определенного размера.


От VLADIMIR
К Гриша (13.10.2003 10:20:03)
Дата 13.10.2003 11:36:51

Re: Вот, нашел...

Спасибо. Я, кажется, читал что-то похожее и из этого исходил. Точно помню интервью по ТВ с американскими-евреями в-п, и помню, что они говорили, что ничем не отличались от других. Про британцев могу сказать только, что читал о том, что их не трогали (хотя какие-то случаи имели место).

Кстати, о Катынских делах. Там пропало около 700 евреев-офицеров, включая гл. раввина Польской Армии.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Scharnhorst
К VLADIMIR (13.10.2003 11:36:51)
Дата 13.10.2003 14:06:15

Кстати, об отношении к пленным

Уважаемые коллеги.

Как Вам эпизод в начале фильма, когда "Мустанги" расстреливают эшелон с POW? Для союзников подобные эпизоды не были единичными, что слегка разрушает миф об их слюнявом гуманизме. Например, ведущий британский ас-подводник М. Ванклин в 1941 г. потопил итальянское судно с английскими пленными, хотя командование, отдавшее ему такой приказ, из радиоперехватов точно знало характер груза. Прямая противоположность - эпизод с "Лаконией", когда немцы с риском для себя пытались спасти пленных итальянцев. Вообще, страны Оси относились к плененным соотечественникам с гораздо бОльшим трепетом, ИМХО

С уважанием, Scharnhorst
От solger
К Scharnhorst (13.10.2003 14:06:15)
Дата 14.10.2003 22:27:18

Re: В войну бывало и не такое

>Уважаемые коллеги.

>Как Вам эпизод в начале фильма, когда "Мустанги" расстреливают эшелон с POW?

Неоднократно авиация бомбила не только лагеря пленных, но и свои позиции, и это было и у нас, и у союзников, и у стран "оси". Понятно, что такие эпизоды все пытаются мягко обойти.

>С уважанием, Scharnhorst
С уважением.
От Scharnhorst
К solger (14.10.2003 22:27:18)
Дата 14.10.2003 23:15:52

Re: В войну...

>Неоднократно авиация бомбила не только лагеря пленных, но и свои позиции, и это было и у нас, и у союзников, и у стран "оси". Понятно, что такие эпизоды все пытаются мягко обойти.

Дейтвительно, в Заливе в 1991м потери от Friendly Fire превышали потери от огня противника :-)

С уважением, Scharnhorst
От Exeter
К Scharnhorst (13.10.2003 14:06:15)
Дата 13.10.2003 19:55:15

Re: Кстати, об...

Здравствуйте, уважаемый Scharnhorst!

>Как Вам эпизод в начале фильма, когда "Мустанги" расстреливают эшелон с POW? Для союзников подобные эпизоды не были единичными, что слегка разрушает миф об их слюнявом гуманизме.

Е:
Можно подумать, пилоты "Мустангов" могли видеть, кто находится в эшелоне...


Например, ведущий британский ас-подводник М. Ванклин в 1941 г. потопил итальянское судно с английскими пленными, хотя командование, отдавшее ему такой приказ, из радиоперехватов точно знало характер груза.

Е:
Вообще-то Ванклин как раз не знал кого топит. Кроме того, если уж вспоминать такие эпизоды, то можно вспомнить как М-118 угрохала более 2000 советских военнопленных на "Зальцбурге". Или что говорит Грищенко в "Секретах балтийского подплава" по поводу пленных на "Гинденбурге".

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Scharnhorst (13.10.2003 14:06:15)
Дата 13.10.2003 16:45:29

как раз ВАНКЛИН не в чем не виноват

И снова здравствуйте
> Например, ведущий британский ас-подводник М. Ванклин в 1941 г. потопил итальянское судно с английскими пленными, хотя командование, отдавшее ему такой приказ, из радиоперехватов точно знало характер груза.


ибо в результате трагического бюрократизма на МАЛЬТИЙСКОй базе ИМЕННО он и три ругие лодки НЕ ЗНАЛИ о проходе конвоя с пленными.

То есть дураки остолопы на базе, к подводнику претензий нет


>Прямая противоположность - эпизод с "Лаконией", когда немцы с риском для себя пытались спасти пленных итальянцев. Вообще, страны Оси относились к плененным соотечественникам с гораздо бОльшим трепетом, ИМХО


ЕСЛи говорить о ПРЯМОЙ противоположности то стоит вспомнить атаку "Тайфунами" "Кап Арконы" и ее конвоя, когда погибло более 5000 пленных и бомбежку лагеря американских военнопленных в Дрездене (бойня №5). ТУТ в первом случае ПРЯМОЕ нарушение приказа и во втором игнорирование данных полученных от разведки...

Никакого превалирования к отношению к пленным за Ось я честно говоря не наблюдаю, итальянцы в 1940 штурмовали авиацией колонны своих пленных в африке. Может и по ошибке но факт имел место быть...

>С уважанием, Scharnhorst
С уважением ФВЛ
От Scharnhorst
К FVL1~01 (13.10.2003 16:45:29)
Дата 13.10.2003 17:36:36

Его никто и не обвинял (-)
От Дмитрий Козырев
К Scharnhorst (13.10.2003 14:06:15)
Дата 13.10.2003 15:14:29

Не понял

>Как Вам эпизод в начале фильма, когда "Мустанги" расстреливают эшелон с POW?

А что не так? Мустанги расстреливают _эшелон_ и ж/д станцию. Посмле того как пленные "построились буквами" - мустанги прекратили налет.
Тут на другое можно обратить внимание - пленные не желают нанесения ущерба противнику ради спасения собственных жизней.
От lesnik
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 15:14:29)
Дата 13.10.2003 17:06:45

Кстати, буквы POW на крышах вагонов снег занес

...что прямо-таки подчеркивается в начале фильма

А вообще фильм фуфло, ИМХО.
От VLADIMIR
К Scharnhorst (13.10.2003 14:06:15)
Дата 13.10.2003 15:09:54

Re: Кстати, об...

>Уважаемые коллеги.

>Как Вам эпизод в начале фильма, когда "Мустанги" расстреливают эшелон с POW? Для союзников подобные эпизоды не были единичными, что слегка разрушает миф об их слюнявом гуманизме.
-----------------------------------------------
Я с такими мифами не сталкивался. Сами же янки, н-р, признали, что расстреливали япнцев в воде чаще. чем кто бы-то ни было. И пр. Эх примеров хватает в англоязычной литературе.
--------------------------------
Например, ведущий британский ас-подводник М. Ванклин в 1941 г. потопил итальянское судно с английскими пленными, хотя командование, отдавшее ему такой приказ, из радиоперехватов точно знало характер груза.
-----------------------
ссылку пришлите, пожалуйста.
-----------------------------------
Прямая противоположность - эпизод с "Лаконией", когда немцы с риском для себя пытались спасти пленных итальянцев. Вообще, страны Оси относились к плененным соотечественникам с гораздо бОльшим трепетом, ИМХО
-------------------------------------
У меня нет материалов для статистики. На войне возможны инциденты. Я отношусь к б. союзникам СССР с гораздо большим пиететом, чем к странам Оси, несмотря на всю романтичность немцев, поэтичность японцев и музыкальность итальянцев.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Scharnhorst
К VLADIMIR (13.10.2003 15:09:54)
Дата 13.10.2003 17:40:05

Re: Кстати, об...

Уважаемый Владимир

>ссылку пришлите, пожалуйста.
Пароход назывался Tembien, потоплен 27.2.42. На борту находилось 498 пленных, из которых 78 погибли.
Это данные из Ровера Allied Submarine Successes. Возможно, детали есть в книгах, посвященнх самому знаменитому британскому подводнику, например, Heroes of Upholder

С уважением, Scharnhorst
От VLADIMIR
К Scharnhorst (13.10.2003 17:40:05)
Дата 13.10.2003 17:56:29

Благодарю за ссылку. Это трагедия, но непохоже, что В. хотел утопить своих (-)
От Dmitriy
К Катя (13.10.2003 09:30:24)
Дата 13.10.2003 09:39:27

Re: еще вопрос:

>не совсем военно-юридический, но...
>там так спокойно сами заключенные распределяли: тебя в такой-то барак, тебя в такой-то, а возможно ли такое было или все-таки поселение в бараки осуществляла администрация лагеря?

Это делали сами заключенные, из их среды были старосты бараков, старшие блоков и т.п. Они и занимались подобными вещами.

>да и еще, а почему они негров как неполноценных сразу не расстреляли, как, скажем, наверняка бы поступили с евреями? прям-таки немцы - образец политкорректности.

Немцы и евреев не всех расстреливали.
От Катя
К Dmitriy (13.10.2003 09:39:27)
Дата 13.10.2003 09:44:14

Re: еще вопрос:

Приветствую
>Немцы и евреев не всех расстреливали.
тут даже поразило не то. чтоих сразу не расстреляли, а то что их поселили на общих условиях (вполне лояльных для КЛ надо сказать). хотя может и знали что белые их все равно сильно любить не будут
С уважением, Катя
От Мелхиседек
К Катя (13.10.2003 09:30:24)
Дата 13.10.2003 09:39:06

Re: еще вопрос:

>не совсем военно-юридический, но...
>там так спокойно сами заключенные распределяли: тебя в такой-то барак, тебя в такой-то, а возможно ли такое было или все-таки поселение в бараки осуществляла администрация лагеря?

у немцев как правило администрация, но в каждом лагере свои порядки

>да и еще, а почему они негров как неполноценных сразу не расстреляли, как, скажем, наверняка бы поступили с евреями? прям-таки немцы - образец политкорректности.
неполноценны люди могут быть полноценной рабочей силой
От П.Кадетов
К Мелхиседек (13.10.2003 09:39:06)
Дата 13.10.2003 11:06:45

Интересно, что не опасались создания органов внутреннего самоуправления. (-)
От Дмитрий Козырев
К П.Кадетов (13.10.2003 11:06:45)
Дата 13.10.2003 11:40:00

Вроде бы в "гулаге" из з/к даже _вохр_ набирали

4. Отдел охраны (ВОХР) осуществляет организацию внешней охраны лагерей,
сопровождает заключенных во время внутренних перетранспортировок, конвоирует
на место работы и обратно в лагерь, наблюдает за ними во время работы,
проводит розыски убежавших и т. д. (Сопровождение заключенных из пересыльных
тюрем в лагери и между последними осуществляет не ВОХР, а конвойные войска МВД.). Контингент ВОХР состоит из завербованных, закончивших срок службы в
армии и свободных граждан, а также из бывших заключенных, осужденных по
бытовым статьям, главным образом, бывших работников ГПУ, НКВД, МВД или
Советской армии. (Если в лагере находятся заключенные, осужденные по пунктам
58-й статьи, являющиеся "опасными" с точки зрения руководства, то их
охраняют части войск МВД). Начальник ВОХР по линии организационной подчинен
ГУЛАГу, по линии охраны -- начальнику управления лагеря-комбината, по
оперативным мероприятиям (облавы, обыски, подавление восстаний и т. д.) --
начальнику 3-го отдела и по линии политической -- начальнику политического
отдела. Число охранников-стрелков ВОХРа зависит от важности лагеря,
местности и числа заключенных. Обычно это составляет 3 -- 5 процентов от
общего числа заключенных. В особых случаях этот процент доводят до 8
процентов, но только с разрешения ГУЛАГа.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 11:40:00)
Дата 13.10.2003 11:44:35

А вот мой отец(+)

Доброго времени суток!
Осужденный по 58-й на 10 лет, был в 42 году начальником планово производственной части лагеря.
С уважением! Павел.
От VLADIMIR
К Pavel (13.10.2003 11:44:35)
Дата 13.10.2003 12:09:18

Re: А вот...

>Доброго времени суток!
>Осужденный по 58-й на 10 лет, был в 42 году начальником планово производственной части лагеря.
>С уважением! Павел.
----------------------------
Так это как раз было делом нормальным. Образовнные заключенные часто занимали адм. должности. Брат моей бабки отсидел 10 лет по 58-й, работая бухгалтером.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Козырев
К П.Кадетов (13.10.2003 11:06:45)
Дата 13.10.2003 11:37:09

Вроде бы в "гулаге" из з/к даже _вохр_ набирали? (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 11:37:09)
Дата 13.10.2003 11:38:02

До 1936 года, потом запретили (-)
От Dmitriy
К П.Кадетов (13.10.2003 11:06:45)
Дата 13.10.2003 11:32:46

Re: Интересно, что...

Так во всех лагерях есть органы самоуправления ЗК (у нас это кажется называется "актив"), администрации-то - раз-два и обчелся.
От П.Кадетов
К Dmitriy (13.10.2003 11:32:46)
Дата 13.10.2003 13:25:05

Так это не ВОЕННОпленные, это свои социально близкие, а то Враги. (-)
От Dmitriy
К П.Кадетов (13.10.2003 13:25:05)
Дата 13.10.2003 13:32:32

Без разницы

Вопрос стоит о том как управится с огромной массой ЗК, имея весьма ограниченное количество лагерной администрации. Ответ: рекрутировать помощников из среды ЗК.
От Катя
К Мелхиседек (13.10.2003 09:39:06)
Дата 13.10.2003 09:40:26

спасибо. (-)
От Дмитрий Козырев
К Ротмистр (13.10.2003 01:29:06)
Дата 13.10.2003 09:04:20

Комендант лагеря устроил себе цирк. (+)

А то Вы бы еще спросили каким решением МОК было утверждено проведение в концлагерях спортивных состязаний.
От СанитарЖеня
К Ротмистр (13.10.2003 01:29:06)
Дата 13.10.2003 08:46:46

Re: Военно-.юридический вопрос...

>Реально, при соблюдении всех конвенций по военнопленным, в случае убийства в среде оных военнопленных в чьей юрисдикции дело и по каким законам решается вопрос ?

Военнопленные должны выполнять уставные требования пленившей их армии и подлежат юрисдикции ее военно-судебных органов.
От Jones
К Ротмистр (13.10.2003 01:29:06)
Дата 13.10.2003 08:08:41

Re: По законам принимающей стороны:))

В ВХ комендант просто решил поприкалываться. Кстати, почему комендант -- оберст? не многовато???
От Ротмистр
К Jones (13.10.2003 08:08:41)
Дата 13.10.2003 09:14:23

:))

Бон, миль пардон, жур!
>В ВХ комендант просто решил поприкалываться. Кстати, почему комендант -- оберст? не многовато???
Вот уж чего не знаю, того не знаю - встречный вопрос - а какие войска в Рейхе занимались охраной военнопленных ?
Честь имею Ротмистр
От Jones
К Ротмистр (13.10.2003 09:14:23)
Дата 13.10.2003 09:19:43

Re: Охраной военнопленных занимался вермахт

Потом прибрал к рукам Гиммлер, но заморенные зимой 1941-42 годов их морила именно армия. Западных летчиков сначала охраняли Люфтваффе, но после "Великого побега" их передали в ведение СС
От Pavel
К Jones (13.10.2003 09:19:43)
Дата 13.10.2003 09:30:08

Re: Охраной военнопленных...

Доброго времени суток!
>Потом прибрал к рукам Гиммлер, но заморенные зимой 1941-42 годов их морила именно армия.
Или я чего пропустил, но мне покзалось, что в конце было сказано типа "через три месяца война закончилась", те зима 45 года?
С уважением! Павел.
От П.Кадетов
К Pavel (13.10.2003 09:30:08)
Дата 13.10.2003 11:03:37

Именно, то есть февраль 1945 получился :) (-)