От Rustam Muginov
К All
Дата 11.10.2003 22:30:56
Рубрики WWII;

Немцы, РККА, штыковой бой

Здравствуйте, уважаемые.

Несколько раз в качестве аргументов "любители баварского" приводили штыковую подготову в РККА как пример невысокой ценности человеческой жизни для советского руководства итд итп.
Почитывая сайт Вольфшанце, в разделе "Подготовка войск СС" я увидел следующее:

"После чего солдат обучали приемам штыкового боя, сначала в поединках с инструкторами, а после с напарниками. Причем, когда они становились достаточно ловкими, чтобы не нанести друг другу увечья, они разыгрывали учебные бои с применением винтовок и штыков."

Посему возник вопрос: Как на самом деле обстояло со штыковым боем у нибелунгусов?
Входил ли штык в стандартное вооружение пехотинца? А ваффенэсэсмана?
Или такая подготовка не несла практического смысла?

Спасибо.

С уважением, Рустам Мугинов.
От полковник Рюмин
К Rustam Muginov (11.10.2003 22:30:56)
Дата 13.10.2003 09:16:04

Re: Классика советской живописи


Александр Дейнека - "Оборона Севастополя" 1942 год.

Тот, который на переднем плане с гранатами, сейчас всех положит. Сзади еще один.
От kombat
К полковник Рюмин (13.10.2003 09:16:04)
Дата 13.10.2003 13:07:44

Re: Классика

Приветствую общество!

Обратите внимание, что враг вооружен СВТ.

С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
От Гриша
К полковник Рюмин (13.10.2003 09:16:04)
Дата 13.10.2003 10:31:31

А у него не противотанковая граната?

>
>Александр Дейнека - "Оборона Севастополя" 1942 год.

>Тот, который на переднем плане с гранатами, сейчас всех положит. Сзади еще один.

Кстати, какое у них осколочно-фугасное действие?
От Дмитрий Козырев
К Гриша (13.10.2003 10:31:31)
Дата 13.10.2003 11:09:25

Re: А у...

>Кстати, какое у них осколочно-фугасное действие?

осколочное плохое. Фугасное - хорошее. 700 г тротила как никак
От Китаец
К Гриша (13.10.2003 10:31:31)
Дата 13.10.2003 10:34:30

У того, что без робы - почти точно. (-)
От Evg
К Китаец (13.10.2003 10:34:30)
Дата 13.10.2003 13:53:22

Re: У того, что без робы

Больше похоже на так называемую
"трехфунтовку".
Для прорыва проволочных заграждений.
От Esq
К полковник Рюмин (13.10.2003 09:16:04)
Дата 13.10.2003 10:28:19

Двое справа демонстрируют интересную технику штыкового боя (-)
От Дмитрий Козырев
К Rustam Muginov (11.10.2003 22:30:56)
Дата 13.10.2003 09:01:54

Согласно нашим нашим анализам тактики противника

"Штыкового боя пехота противника боиться и избегает его"
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 09:01:54)
Дата 13.10.2003 14:15:35

так было уже в 1904

>"Штыкового боя пехота противника боиться и избегает его"

Следует заметить, что это утверждение в части "избегает" было верно уже в период русско-японской войны. С появлением магазинных винтовок и пулеметов возможности для штыковых атак сильно сократились, и наши противники, понимая это, внесли поправки в тактику действий своей пехоты.
От Никита
К Сибиряк (13.10.2003 14:15:35)
Дата 13.10.2003 14:21:20

В наставлении для яп. императорской пехоты на 1941ый другое говорилось. (-)
От Сибиряк
К Никита (13.10.2003 14:21:20)
Дата 13.10.2003 14:38:26

я говорю про войну 1904-1905

Нежелание японцев доводить атаку до штыкового удара отмечено многими участниками войны, в том числе и Куропаткиным.
От Никита
К Сибиряк (13.10.2003 14:38:26)
Дата 13.10.2003 16:02:06

Так русские здоровые. И фехтование не помогает. (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.10.2003 14:15:35)
Дата 13.10.2003 14:18:49

"штыковая атака" не означает "драку штыками" как писал классик. (-)
От Мелхиседек
К Сибиряк (13.10.2003 14:15:35)
Дата 13.10.2003 14:17:10

Re: так было...

>>"Штыкового боя пехота противника боиться и избегает его"
>
>Следует заметить, что это утверждение в части "избегает" было верно уже в период русско-японской войны. С появлением магазинных винтовок и пулеметов возможности для штыковых атак сильно сократились, и наши противники, понимая это, внесли поправки в тактику действий своей пехоты.

японцы после РЯВ тоже указывали о нежелании русских вступать в рукопашную
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 09:01:54)
Дата 13.10.2003 11:42:27

? по тактике

Приветствую непременно!

А как вообще обстояло дело с рукопашной в ВВ2?
В наполеонику не было - а через 150 лет что-то изменилось? при обороне траншей? или до обороны траншей от пехоты дело не доходило?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Козырев
К Начальник Генштаба (13.10.2003 11:42:27)
Дата 13.10.2003 11:48:24

Пожалуй ничего не изменилось

>А как вообще обстояло дело с рукопашной в ВВ2?
>В наполеонику не было - а через 150 лет что-то изменилось? при обороне траншей?

да, примерно так же как писал Ланжерон - только при "штурме", т.е бое в укреплении (в городе, траншеях, опорном пункте и т.п.)

>или до обороны траншей от пехоты дело не доходило?

иногда доходило. По описанию боев и воспоминаниям участников.
Пр захвате траншей и распространении по ним - бывали столкновения лицом к лицу.
Разумеется дрались не только холодным оружием, но и гранатами и стреляли в упор.

Собственно - даже в Афганистане одному моему знакомому однажды пришлось пустить в ход штык (успешно). Именно в помещении.
От Паршев
К Rustam Muginov (11.10.2003 22:30:56)
Дата 12.10.2003 17:24:29

Штык к карабину Маузера был обязателен

продается по всему миру еще сейчас из мобзапасов.
Но Маузер с этим штыком здорово короче трехлинейки, и примерно равен по длине нашему карабину 44 года.
От полковник Рюмин
К Паршев (12.10.2003 17:24:29)
Дата 13.10.2003 00:51:06

Я пионером штыком к карабину Маузера любил кукурузу рубить

А нашел в Севастополе, когда там в пионерлагере отдыхал
От Андю
К Rustam Muginov (11.10.2003 22:30:56)
Дата 12.10.2003 02:01:15

Видел фото отдыхающих после боя (+)

Приветствую !

на Курской Дуге эсесовцев. К стене дома аккуратно прислонены пулемёты, автоматы и винтовка со штыком.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Рустам
К Rustam Muginov (11.10.2003 22:30:56)
Дата 12.10.2003 00:23:40

Ю. Мухин о штыковом бое :)

Доброго здоровья!
Ю.Мухин в своем "Парабеллуме" сказал примерно следующую мысль:
"В штыковом бое вероятность успеха 50 на 50, а это для немцев неприемлемая бухгалтерия".
Думаю, что тут он прав на все 100.
С Уважением, Рустам
От Мелхиседек
К Рустам (12.10.2003 00:23:40)
Дата 12.10.2003 21:48:23

Re: Ю. Мухин...


>Ю.Мухин в своем "Парабеллуме" сказал примерно следующую мысль:
>"В штыковом бое вероятность успеха 50 на 50, а это для немцев неприемлемая бухгалтерия".
>Думаю, что тут он прав на все 100.
он не прав, лучше бы для начала немецкие уставы почитал
От Рустам
К Мелхиседек (12.10.2003 21:48:23)
Дата 13.10.2003 00:18:31

Re: В чем он не прав? (-)
От Мелхиседек
К Рустам (13.10.2003 00:18:31)
Дата 13.10.2003 08:49:16

Re: В чем...

в заявления про бухгалтерию 50х50
От Рустам
К Мелхиседек (13.10.2003 08:49:16)
Дата 13.10.2003 22:30:43

Re: А что, в немецких уставах...

Доброго здоровья!
>в заявления про бухгалтерию 50х50

...пишутся точные прогнозы на исход штыковых боев?
С Уважением, Рустам
От Мелхиседек
К Рустам (13.10.2003 22:30:43)
Дата 14.10.2003 08:54:53

Re: А что,


>>в заявления про бухгалтерию 50х50
>
>...пишутся точные прогнозы на исход штыковых боев?
не пишутся, но Мухин не прав
От Ezzz
К Мелхиседек (14.10.2003 08:54:53)
Дата 14.10.2003 09:39:27

тогда почему не прав ? (-)
От Мелхиседек
К Ezzz (14.10.2003 09:39:27)
Дата 14.10.2003 09:53:20

Re: тогда почему...

потому, что штыковой бой предусмотрен уставом в ряде случае независимо от "бухгалтерии"
От Ezzz
К Мелхиседек (14.10.2003 09:53:20)
Дата 14.10.2003 11:02:22

так Мухин пишет, что "немецкой тактикой не был предусмотрен", а не уставом (-)
От Гриша
К Рустам (12.10.2003 00:23:40)
Дата 12.10.2003 00:53:31

Чтож Мухин так промазал?

>Доброго здоровья!
>Ю.Мухин в своем "Парабеллуме" сказал примерно следующую мысль:
>"В штыковом бое вероятность успеха 50 на 50, а это для немцев неприемлемая бухгалтерия".
>Думаю, что тут он прав на все 100.
>С Уважением, Рустам

Правильнее было написать "Немцы боялись штыкового боя с советскими солдатами, ибо знали что будут сметенны." Хоть и не правда, но зато восхищает русский дух - а это еще более важно.
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (11.10.2003 22:30:56)
Дата 11.10.2003 23:13:29

Re: Немцы, РККА,...

Доброе время суток

Вообще говоря, штыковая подготовка это важный элемент психологической подготовки.

Встречал у немцев пафосные описания того, как они "решали дело штыковым боем", если надо могу поискать конкретику.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (11.10.2003 23:13:29)
Дата 12.10.2003 23:36:53

Нашел где я это видел

Доброе время суток

22 пд, захват каховского плацдарма 30 августа 1941 г. В первый день боя за плацдарм ещё не были переправлены орудия и бои с контратаковавшими советскими частями переходили в штыковой бой.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Rustam Muginov (11.10.2003 22:30:56)
Дата 11.10.2003 22:42:23

Re: Немцы, РККА,...

>Посему возник вопрос: Как на самом деле обстояло со штыковым боем у нибелунгусов?

обучение проводилось, но считалось вспомогательным

>Входил ли штык в стандартное вооружение пехотинца? А ваффенэсэсмана?

прилагался к 98к

>Или такая подготовка не несла практического смысла?

несла, иногда неуспевали перезарядить винтовку
От Чайник
К Rustam Muginov (11.10.2003 22:30:56)
Дата 11.10.2003 22:40:36

Полуответ

>Здравствуйте, уважаемые.
=====
Взаимно

>Входил ли штык в стандартное вооружение пехотинца?
=====
Винтовочный штык как таковой имелся, я его даже в руках держал. А если он есть. то наверное и выдавался пехотинцам.

>С уважением, Рустам Мугинов.
=====
Взаимно
От Мелхиседек
К Чайник (11.10.2003 22:40:36)
Дата 11.10.2003 22:43:52

Re: Полуответ

>>Входил ли штык в стандартное вооружение пехотинца?
>=====
>Винтовочный штык как таковой имелся, я его даже в руках держал. А если он есть. то наверное и выдавался пехотинцам.

обязательно выдавался в комплекте к оружию, к которому был положен штык
От Никитин Александр
К Мелхиседек (11.10.2003 22:43:52)
Дата 13.10.2003 11:14:18

Re: Полуответ

Доброе время суток!
>обязательно выдавался в комплекте к оружию, к которому был положен штык
Кстати, нередко в хронике и на фронтовых фото видел немцев, вооруженных МР-хами, пулеметами, пистолетами и др. (ну то есть - не винтовкой), а на поясе висит штык-нож в стандартном креплении. Есть мнение, что штык таскали потому же, почему и наши солдаты нередко носили немецкий штык - удобен в жизни, а не только в бою. И консерву открыть, и веток нарубить, и грязищщу с шинели отбрить...
С уважением, Алекс.
От Dyakov
К Мелхиседек (11.10.2003 22:43:52)
Дата 12.10.2003 20:09:07

Re: Полуответ

HI!
>>>>>>>>>обязательно выдавался в комплекте к оружию, к которому был положен штык
А разве винтовка не пристреливалась на заводе вместе со штыком, и после этого штык уже не снимался. В начале войны была масса штыковых ранений от своих - при движении пехотных колонн ночью солдаты засыпали и натыкались на штыки впереди идущих, при быстрой разгрузки из эшелона или автомашины падали на штыки и так далее...
Dyakov.
От Олег...
К Dyakov (12.10.2003 20:09:07)
Дата 12.10.2003 23:59:26

Бред...

Приветствую...

>А разве винтовка не пристреливалась на заводе вместе со штыком, и после этого штык уже не снимался. В начале войны была масса штыковых ранений от своих - при движении пехотных колонн ночью солдаты засыпали и натыкались на штыки впереди идущих, при быстрой разгрузки из эшелона или автомашины падали на штыки и так далее...

Штык примыкался только в бою, была специальная команда "примкнуть штики" называлась...
Для марша, привала, обеда, копания окопов и пр. даже специальные ножны были для наших штыков...
Или металлические, или кожанные...

http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Dyakov (12.10.2003 20:09:07)
Дата 12.10.2003 21:42:16

Re: Полуответ


>А разве винтовка не пристреливалась на заводе вместе со штыком, и после этого штык уже не снимался. В начале войны была масса штыковых ранений от своих - при движении пехотных колонн ночью солдаты засыпали и натыкались на штыки впереди идущих, при быстрой разгрузки из эшелона или автомашины падали на штыки и так далее...
У немцев вроде пристреливалась без штыка.
У нас пристреливались и носились со штыком, но такие ужастики считались ЧП.
От Лис
К Dyakov (12.10.2003 20:09:07)
Дата 12.10.2003 20:17:48

Re: Полуответ

>при движении пехотных колонн ночью
>солдаты засыпали и натыкались на штыки впереди идущих

Интересно, это как это? Что, у них винтовки горизонтально штыком назад висели? ;о)
От Artem
К Лис (12.10.2003 20:17:48)
Дата 14.10.2003 01:20:37

Бывало и так...

Здравствуйте!

http://www.iremember.ru/artillerymen/lukinov/lukinov_r.htm

Однажды на очередной поверке личного состава своего взвода я подошел к стоящему в строю солдату и указал ему на плохое состояние его обуви. Он быстро нагнулся, и штык винтовки, которую он держал на ремне за плечом, царапнул меня по лбу и щеке. Если бы я стоял хотя бы на один-два см ближе к солдату, то, вероятно, остался бы без глаза.

А про случай на марше упомянуто в книге по-моему Воробьева К.Д. Запамятовал название. Про бои подольских курсантов под Москвой. Худлит, конечно, но все-таки...

С уважением, Артем
От kozztya
К Artem (14.10.2003 01:20:37)
Дата 14.10.2003 10:51:53

"Убиты под Москвой " - повесть Воробьева (-)
От Китаец
К Artem (14.10.2003 01:20:37)
Дата 14.10.2003 09:08:59

Вполне правдоподобно. (-)
От Китаец
К Лис (12.10.2003 20:17:48)
Дата 13.10.2003 09:08:51

Элементарно.

Салют!

>Интересно, это как это? Что, у них винтовки горизонтально штыком назад висели? ;о)

Боец спотыкаеться и пыряет штыком (винтовка "на ремень") впереди идущего. Другой вариант - неправельно выполненая команда "К ноГЕ" из положения "на ремень" или наоборот.
Впрочем на марше штыки обычно цеплялись на шомпол жалом вниз или просто переворачивались. Перед посадкой в кузов и т.п. обязательно подавалась команда "Отомкнуть штыки". Поэтому штыковые ранения при выгрузке (и загрузке) на совести м...ка-командира.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (13.10.2003 09:08:51)
Дата 13.10.2003 09:13:01

Re: Элементарно.

Салют!
Всё вышесказанное относиться, разумееться, к Р.-К.К.А. Ножевой штык вообще всё время вплоть до команды "Примкнуть штыки" носился в ножнах. Упомянутые здесь 3''' в Германии обычно снабжались насадкой для крепления германского штыка (очень простой апгрейд).
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (13.10.2003 09:13:01)
Дата 13.10.2003 09:21:17

Re: Элементарно.


>Всё вышесказанное относиться, разумееться, к Р.-К.К.А. Ножевой штык вообще всё время вплоть до команды "Примкнуть штыки" носился в ножнах. Упомянутые здесь 3''' в Германии обычно снабжались насадкой для крепления германского штыка (очень простой апгрейд).

часто и без насадки, но носились отомкнутыми
От Мелхиседек
К Лис (12.10.2003 20:17:48)
Дата 12.10.2003 21:46:01

Re: Полуответ

>>при движении пехотных колонн ночью
>>солдаты засыпали и натыкались на штыки впереди идущих
>
>Интересно, это как это? Что, у них винтовки горизонтально штыком назад висели? ;о)

Немцы на марше без штыка носили. Даже трофейные трехлинейки.
От Василий Т.
К Лис (12.10.2003 20:17:48)
Дата 12.10.2003 20:36:38

Вероятно... (+)

Доброе время суток
>>при движении пехотных колонн ночью
>>солдаты засыпали и натыкались на штыки впереди идущих
>Интересно, это как это? Что, у них винтовки горизонтально штыком назад висели? ;о)

...имелось в виду, что винтовки носились не строго перпендикулярно к земле (как на параде), а под наклоном. А уже дальнейшее "натыкание" зависело - под каким именно углом наклона висела на плече винтовка и какого роста был позадиидущий по отношению к впередиидущему.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Мелхиседек
К Василий Т. (12.10.2003 20:36:38)
Дата 12.10.2003 21:43:03

Re: Вероятно...


>...имелось в виду, что винтовки носились не строго перпендикулярно к земле (как на параде), а под наклоном. А уже дальнейшее "натыкание" зависело - под каким именно углом наклона висела на плече винтовка и какого роста был позадиидущий по отношению к впередиидущему.

я сомневаюсь, что 98к можно носить таким образом
От Василий Т.
К Мелхиседек (12.10.2003 21:43:03)
Дата 12.10.2003 21:49:28

Re: Вероятно...

Доброе время суток

>>...имелось в виду, что винтовки носились не строго перпендикулярно к земле (как на параде), а под наклоном. А уже дальнейшее "натыкание" зависело - под каким именно углом наклона висела на плече винтовка и какого роста был позадиидущий по отношению к впередиидущему.
>я сомневаюсь, что 98к можно носить таким образом

Любую палку на веревке можно носить таким образом :o))

А если серьезно, то расположение винтовки во время длительных маршей - вещь достаточно индивидуальная.

Кроме того, в некоторых случаях иначе и не поносишь.
При движении в лесистой местности, например, вряд ли будет удобным каждый раз наклоняться, проходя под ветками дерева.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Мелхиседек
К Василий Т. (12.10.2003 21:49:28)
Дата 12.10.2003 21:56:51

Re: Вероятно...


>>я сомневаюсь, что 98к можно носить таким образом
>
>Любую палку на веревке можно носить таким образом :o))

>А если серьезно, то расположение винтовки во время длительных маршей - вещь достаточно индивидуальная.

Конечно индивидуальная, но за подобный бардак старшина в момент даст по шее. К тому же носилась 98к без штыка.

>Кроме того, в некоторых случаях иначе и не поносишь.
>При движении в лесистой местности, например, вряд ли будет удобным каждый раз наклоняться, проходя под ветками дерева.

При движению по нашим лесам, т.е. как правило во время противопартизанских операций или в непосредственной близости от фронта (сидят всякие в кустах и языков ловят) руководствовались не соображениями удобства, уставом и различными приказами. Невыполнение могло слишком плохо кончится, это не воскресная прогулка.