От Глеб Бараев
К wolfschanze
Дата 11.10.2003 22:30:42
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: мда...

>Кстати, а почему расстрел всетаки из немецкого оружия производился, кажется советского в НКВД было гораздо больше.

Я не имею полных данных, но можно утверждать, что к 1940 году оружия немецкого производства (в основном - маузеров)в НКВД состояло на вооружении не менее 30 тысяч единиц. Если сопоставить эту цифру с численностью войск и оперативных подразделений НКВД, то получим довольно большой процент. Дальнейший анализ требует пока не находящихся в научном обороте данных о распределении видов оружия по подразделениям и частям НКВД.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (11.10.2003 22:30:42)
Дата 14.10.2003 10:16:33

вопрос от дилетанта

Ув. Глеб,

насколько я знаю, различные версии Маузера производились в Испании и в Китае (в больших к-вах). Собственно немецкие Маузеры произвдились также для Китая, каких-то "дальневосточных стран" и даже для Ирана.

Может, какое-то к-во Маузеров (или других пистолетов) попало в СССР не непосредственно из Германии? Н-р, из Ирана после оккупации в 1941-м? Иранкие войска ведь разоружали, не так ли?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (14.10.2003 10:16:33)
Дата 14.10.2003 17:01:40

ответ от такого же:-))

>насколько я знаю, различные версии Маузера производились в Испании и в Китае (в больших к-вах). Собственно немецкие Маузеры произвдились также для Китая, каких-то "дальневосточных стран" и даже для Ирана.

>Может, какое-то к-во Маузеров (или других пистолетов) попало в СССР не непосредственно из Германии? Н-р, из Ирана после оккупации в 1941-м? Иранкие войска ведь разоружали, не так ли?

Вообще то я в истории оружия не специализируюсь.
Могу сказать лишь, что к началу 1939 года было закуплено СССР для испанских республиканцев до 10 тысяч револьверов и пистолетов, а доставлено в Испанию примерно 1500 штук. Остальные, в связи с поражением республиканцев, до Испании не дошли. Проследить их дальнейшую судьбу пока не удается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (14.10.2003 17:01:40)
Дата 14.10.2003 17:03:44

Re: ответ от...

>Вообще то я в истории оружия не специализируюсь.
>Могу сказать лишь, что к началу 1939 года было закуплено СССР для испанских республиканцев до 10 тысяч револьверов и пистолетов, а доставлено в Испанию примерно 1500 штук. Остальные, в связи с поражением республиканцев, до Испании не дошли. Проследить их дальнейшую судьбу пока не удается.
-------------------------
А где и какие именно?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (14.10.2003 17:03:44)
Дата 14.10.2003 17:11:52

Re: ответ от...

>А где и какие именно?

Это я тоже хотел бы узнать:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Мелхиседек
К Глеб Бараев (11.10.2003 22:30:42)
Дата 12.10.2003 20:01:05

Re: мда...


>Я не имею полных данных, но можно утверждать, что к 1940 году оружия немецкого производства (в основном - маузеров)в НКВД состояло на вооружении не менее 30 тысяч единиц. Если сопоставить эту цифру с численностью войск и оперативных подразделений НКВД, то получим довольно большой процент.
скорее не очень большой, известны случаи вооружения участковых милицционеров импортными пистолетами, короткоствола требовалось очень много
От СОР
К Глеб Бараев (11.10.2003 22:30:42)
Дата 12.10.2003 01:22:06

Re: мда...


>Я не имею полных данных, но можно утверждать, что к 1940 году оружия немецкого производства (в основном - маузеров)в НКВД состояло на вооружении не менее 30 тысяч единиц.

Единственное что можно утверждать, что оружие было и что НКВД его закупало. А вот с распредилением далеко не все ясно, часть этого оружия была не у НКВД.
От Bevh Vladimir
К СОР (12.10.2003 01:22:06)
Дата 12.10.2003 13:56:23

Re: мда...

Hello, СОР!
You wrote on Sun, 12 Oct 2003 01:22:06 +0400:


>> Я не имею полных данных, но можно утверждать, что к 1940 году оружия
>> немецкого производства (в основном - маузеров)в НКВД состояло на
>> вооружении не менее 30 тысяч единиц.

С> Единственное что можно утверждать, что оружие было и что НКВД его
С> закупало.

Вальтеры ПП массово не закупались (были в единичных количествах, например у
Буденого) А основная масса гильз и пуль в Катыни - именно от них.
Кроме того в Катыни были и гильзы от 9х19люгер - немецкое оружия нациского
периода после версальских ограничений. Нет никакого документа про закупки
стрелковки в краткий период после подписания пакта Молотов-Рибентроп. оружие
7,63х25 (Маузеры К96 или ТТ) в Катыни не применялось.
И еще раз повторю - НКВД нигде и никогда не использовало при массовых
расстрелах импортное оружие. Различные места казней изучались разными
организациями и это точно известно.
Ну не думали нацисты в 1941 что скоро придется хвостом вилять.
Кстати если в КАтынских захоронениях найдется некоторое число пуль и гильз
от советского оружия, то это ничего не доказывает - всем известны
фотографии, когда например немец на краю рва с евреями в них из ППШ целится.
А вот наоборот - использование до 1941 года советскими карательными органами
иностранного оружия в массовых акциях не было ни разу.
Документа про закупки СССР именно тех марок патронов 7,65х17 что найдены к
Катыни не существует - скорее всего это как у доктора Геббельса принято
было - голословное утверждение.

С> А вот с распредилением далеко не все ясно, часть этого оружия была не у
С> НКВД.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Глеб Бараев
К Bevh Vladimir (12.10.2003 13:56:23)
Дата 12.10.2003 15:11:38

Re: мда...

>Документа про закупки СССР именно тех марок патронов 7,65х17 что найдены к Катыни не существует

а в такой находке нет необходимости, поскольку именно такие патроны выпускались в 20-е годы на Подольском патронном заводе к оружию иностранного происхождения, оказавшегося в СССР после первой мировой и гражданской войн.
От Bevh Vladimir
К Глеб Бараев (12.10.2003 15:11:38)
Дата 13.10.2003 00:03:54

Re: мда...

Hello, Глеб!
You wrote on Sun, 12 Oct 2003 15:11:38 +0400:

>> Документа про закупки СССР именно тех марок патронов 7,65х17 что
>> найдены к Катыни не существует

ГБ> а в такой находке нет необходимости, поскольку именно такие патроны
ГБ> выпускались в 20-е годы на Подольском патронном заводе к оружию
ГБ> иностранного происхождения, оказавшегося в СССР после первой мировой
ГБ> и гражданской войн.

С маркировкой немецкой фирмы Geсo?
Кстати сколько времени выпускались? И в каких количествах?
Маркировка своя конечно, это не те патроны, что в Катыни, просто любопытно
стало.
Я с такими патронами в своей практике не сталкивался. Хотя с многими
боеприпасами времен ВВ1 приходиться. Ну и до 80 годов 19 века.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Глеб Бараев
К Bevh Vladimir (13.10.2003 00:03:54)
Дата 13.10.2003 06:52:02

Re: мда...

>С маркировкой немецкой фирмы Geсo?
>Кстати сколько времени выпускались? И в каких количествах?
>Маркировка своя конечно, это не те патроны, что в Катыни, просто любопытно
>стало.

я этим вопросом детально не занимался, но с маркировкой там не все однозначно.
что-то связанное не то с лицензией, не то с концессией.
Надо бы специалистов послушать.
От полковник Рюмин
К Bevh Vladimir (13.10.2003 00:03:54)
Дата 13.10.2003 00:57:47

Это уже по какому кругу путешествуем...

> >> Документа про закупки СССР именно тех марок патронов 7,65х17 что
> >> найдены к Катыни не существует

> ГБ> а в такой находке нет необходимости, поскольку именно такие патроны
> ГБ> выпускались в 20-е годы на Подольском патронном заводе к оружию
> ГБ> иностранного происхождения, оказавшегося в СССР после первой мировой
> ГБ> и гражданской войн.

>С маркировкой немецкой фирмы Geсo?
>Кстати сколько времени выпускались? И в каких количествах?
>Маркировка своя конечно, это не те патроны, что в Катыни, просто любопытно
>стало.
>Я с такими патронами в своей практике не сталкивался. Хотя с многими
>боеприпасами времен ВВ1 приходиться. Ну и до 80 годов 19 века.

Смотрите архивную ветку

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/352/352098.htm

С уважением,
А.Рюмин,
Москва

От Ротмистр
К Глеб Бараев (12.10.2003 15:11:38)
Дата 12.10.2003 16:23:24

Миль пардон

Бон, миль пардон, жур!
>>Документа про закупки СССР именно тех марок патронов 7,65х17 что найдены к Катыни не существует
>
>а в такой находке нет необходимости, поскольку именно такие патроны выпускались в 20-е годы на Подольском патронном заводе к оружию иностранного происхождения, оказавшегося в СССР после первой мировой и гражданской войн.
Как я понимаю, версия обвинения строится в т.ч. на НЕМЕЦКОМ происхождении патронов ? Или я что-то упустил?
Честь имею Ротмистр
От Глеб Бараев
К Ротмистр (12.10.2003 16:23:24)
Дата 12.10.2003 19:41:12

Re: Миль пардон

>Как я понимаю, версия обвинения строится в т.ч. на НЕМЕЦКОМ происхождении патронов ? Или я что-то упустил?

О немецком происхождении патронов говорится лишь в документах немецкой комиссии, которая известно кого обвинила.
А в сообщении комиссии Бурденко упомянут лишь калибр патронов, но не их немецкое происхождение.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К СОР (12.10.2003 01:22:06)
Дата 12.10.2003 07:50:27

Re: мда...

>Единственное что можно утверждать, что оружие было и что НКВД его закупало. А вот с распредилением далеко не все ясно, часть этого оружия была не у НКВД.

например, несколько сотен было во флоте. Но флот к Катыни касательства не имеет.
А вот - НКВД...
От Bevh Vladimir
К Глеб Бараев (12.10.2003 07:50:27)
Дата 12.10.2003 13:56:25

Re: мда...

Hello, Глеб!
You wrote on Sun, 12 Oct 2003 07:50:27 +0400:

>> Единственное что можно утверждать, что оружие было и что НКВД его
>> закупало. А вот с распредилением далеко не все ясно, часть этого
>> оружия была не у НКВД.

ГБ> например, несколько сотен было во флоте.

Несколько сот чего? Маузеры в Катыни не использовались. Вальтеры ПП
(основная масса), Люгеры 08 и Вальтеры -38


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Глеб Бараев
К Bevh Vladimir (12.10.2003 13:56:25)
Дата 12.10.2003 15:07:30

Re: мда...

>Несколько сот чего? Маузеры в Катыни не использовались. Вальтеры ПП
>(основная масса), Люгеры 08 и Вальтеры -38

Этого безусловно утверждать нельзя. Использовавшиеся там патроны калибру 7.63 соответсвуют.
От Сергей Зыков
К Глеб Бараев (12.10.2003 15:07:30)
Дата 12.10.2003 18:35:14

Re: мда...

>Этого безусловно утверждать нельзя. Использовавшиеся там патроны калибру 7.63 соответсвуют.

боломаузер имеет патрон - аналог ТТ по дульной энергии намного превосходящий 7.65mm браунинг.
Вам как историку может быть достаточно и линейки чтоб доказать себе что стреляли из боло-маузера

Однако ж дульная энергия патронов:
500-550 дж - (7.62мм ТТ и 9мм-пара)
200 дж - 7.65мм "браунинг"
А какой эффект от действия этих типов патронов при стрельбе по черепу практик скажет.

гражданские вальтеры и маузеры под 7.65мм патрон "браунинга" прикупались для дипломатического корпуса СССР, дипкурьеров и т.п., одно время, даже патроны к ним у нас маленько выпускались. Значит не желали валюту на патроны тратить. Кроме того это оружие было у советской совпартхозэлиты. Прикиньте какое количество надо вооружить.
Из похожей системы застрелился Маяковский, такой пистолет был у Сталина ну и тп. Как наградной и командирский был очень даже хорош и популярен в СССР.
Тогда как производство "вальтеров" ПП налажено в 29 году, производство ППК началось с 32г, а в 33 году к власти в Германии пришел Гитлер...
вальтеров вообще было мало,в СССР намного более популярен был гражданский "маузер", конструкция созданая еще до Первой Мировой с магазином в рукояти и патроном "браунинга" калибра 7,65-мм. Маузер был "брэндом". В музеях мне наградные гражданские "маузеры" встречались, а наградных гражданских вальтеров увы не видел.

Кроме боло-маузера и "ТТ" в НКВД был и "наган" коих было намного больше и который был надежнее вальтеровских игрушек. Дульная энергия нагана не больше вальтеровского. Скорость перезарядки тут не имеет значения можно и человека посадить для переснаряжения пока отработают вторым наганом.
А можно еще проще - малокалиберный, 5.6-мм учебно-тренировочный "ТТ" Марголина использовать, и от пули малопонятный кусочек свинца остается, и с дульной энергией все в порядке - черепе только 1 дырка. И патронов до фига.
Наган - рабочий инструмент, а маузер/вальтер - нечто вроде "ролекса" у советской элиты. Этим гвозди в затылки не забивают. Для пачкания в чужих мозгах казенное оружие имеется.

Тогда как этого "ролекса" у немцев(пистолетов расчитаных на использование патрона 7.65 "браунинг" имевшего статус "ограниченого стандарта" в вооруженых силах Третьего Рейха) было уж никак не менее сотни тысяч штук. И это новых(!) по предвоенным и военным заказам. Одна только бельгийская фабрика ФН поставила вермахту 363 тысячи пистолетов Браунинг калибра 7.65-мм модель 1922 г.(тут правда общее число, кол-во 9-мм пистолетов М1922 неизвестно)
"Гражданскими" маузерами Рейхсвер вооружал своих офицеров еще в Первую мировую. Заказы исчислялись десятками тысяч и он был намного более распространен чем знаменитый "пистолет-карабин" маузер К-96. Чехи которые клепали старательно оружие для вермахта 7,65мм CZ-27 наклепали за время производства их с 1927 по 51 год 700 000 штук. Посчитайте, сколько приходится на период оккупации. 30 тысяч в год. И это еще далеко не все производители.
Пистолетами калибра 7,65 мм вооружался небоевой состав и полицаи.
А кто там их из немцев мог расстрелять? связисты..
От Bevh Vladimir
К Сергей Зыков (12.10.2003 18:35:14)
Дата 13.10.2003 00:03:57

Re: мда...

Hello, Сергей!
You wrote on Sun, 12 Oct 2003 18:35:14 +0400:

СЗ> А можно еще проще - малокалиберный, 5.6-мм учебно-тренировочный "ТТ"
СЗ> Марголина использовать, и от пули малопонятный кусочек свинца
СЗ> остается, и с дульной энергией все в порядке - черепе только 1
СЗ> дырка. И патронов до фига.

Я бы не советовал. Очень слабый патрон. Будет множество не сразу
умерших/комошашихся/стонущих и т.д. Садизм и ламерство вместо нормальной
ликвидации. Тем более что на тебя все равно брызгать будет и при мелкашке.

СЗ> Наган - рабочий инструмент, а маузер/вальтер - нечто вроде "ролекса"

Вальтер ПП никогда не был дешевым пистолетом. Это можно понять только на его
самовзводный механизм посмотрев (в Макарове совсем другой). А статль там -
закачаешся. Почти надфилю не поддаеться.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Глеб Бараев
К Сергей Зыков (12.10.2003 18:35:14)
Дата 12.10.2003 19:27:18

это, конечно, интересно

но начинать нужно с того, какие именно патроны надежно устанавливаются в Катыни, и из какого оружия они могли быть выпущены. Описание же различных систем оружия и их вариантов может занять много времени.
От Сергей Зыков
К Глеб Бараев (12.10.2003 19:27:18)
Дата 12.10.2003 19:52:33

Re: это, конечно,...

>но начинать нужно с того, какие именно патроны надежно устанавливаются в Катыни, и из какого оружия они могли быть выпущены. Описание же различных систем оружия и их вариантов может занять много времени.

гильзы GeCo 7,65 mm
От СОР
К Глеб Бараев (12.10.2003 07:50:27)
Дата 12.10.2003 12:37:02

А вот сколько по партийной линии разошлось? (-)
От Глеб Бараев
К СОР (12.10.2003 12:37:02)
Дата 12.10.2003 15:13:13

Это - в тему

очевидно, значительная часть из разошедшегося по партийной линии в 1937-1938 гг. оказалась как раз в НКВД после арестов их владельцев.
От wolfschanze
К Глеб Бараев (11.10.2003 22:30:42)
Дата 11.10.2003 22:56:07

Спасибо (-)