От Волк
К Dervish
Дата 11.10.2003 19:55:49
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

мда...

>Что получается?
>Есть исследователь (Мухин, кому он нарвится, кому - нет, не в нем сейчас суть),
>который пытается (уже несколько лет) доказать - что польских офицеров расстреляли немцы.

ну, "исследователь" - слишком громко сказано. Точнее - душевнобольной.

>Вы утверждаете, что этот исследователь совершает "антироссийскую подлость"...
>Чем? Пытаясь доказать, что наши деды были человечнее фашистов?

а хрен ли там доказывать? Ваши деды уничтожили гораздо больше моих соотечественников, чем немцы. Я имею в виду, что ваши деды уничтожали моих дедов, если Вы так защищаете палачей из НКВД и прочей красной сволочи.

>Где логика? Или - "... на кого Вы работаете?" (С)-не мой, :)

что такое - правда или истина - слыхали когда-нибудь?

>С логической точки зрения нашим расстрел поляков был нафиг не нужен -
>во-первых, проще сослать в Сибирь на "общественно-полезные работы",

значит, Вы не настоящий коммунист. Как учил товарищ Сталин - "нэт чэловэка - нэт и праблэмы".

>во-вторых, зачем стрелять потенциальных созников в будущей войне?
>Что будет война с Германией - никто уже в 39-40 не сомневался...

это с чего Вы взяли? Таварыш Сталын гаварыл савсем другоэ.

>К стати, а что там пулями в могилах? Должно же быть много? Что говорят эксперты - чьи они?

да немецкие пули, немецкие. Об этом немцы и заявили. И выяснили, что эти патроны поставлялись в СССР. Если бы немцы хотели фальсифицировать катынский расстрел - пули были бы советские.


От Александр Мосин
К Волк (11.10.2003 19:55:49)
Дата 14.10.2003 14:38:30

Re: мда...

Приветствую,

>да немецкие пули, немецкие. Об этом немцы и заявили. И выяснили, что эти патроны поставлялись в СССР. Если бы немцы хотели фальсифицировать катынский расстрел - пули были бы советские.

А вообще расстреливая (немцы, русские) хотели что-то фальсифицировать? Это им надо было? Как Вы говорили в 40 году немцы не были для нас врагами, значит и необходимости фольсифицировать расстрел немцами кого-либо на территории СССР НЕТ никакой (Да чтобы они там делали?). Теперь немцы, если они расстреливали, то в 41 году состояние на фронте было таким, что немцы 100% были уверены в победном завершении войны, а следовательно фальсифицировать расстрел русскими тоже не имело смысла (если Германия победитель, кому будут нужны эти русские?). А вот в 43, когда немцев прижали так, что мало не покажется, вот когда возникла необходимость фальсификаций (Вдруг раскол в союзных рядах будет? Какже "радетели демократии" допустят быть бок о бок со Сталиным, который их братьев поляков пачками расстреливал).

Я не отрицаю расстрелов поляков НКВД. Просто в данном конкретном случае ИМХО НКВД к расстрелу не имееет никакого отношения.

С уважением, Мосин Александр
От Глеб Бараев
К Александр Мосин (14.10.2003 14:38:30)
Дата 14.10.2003 17:10:08

Re: мда...

>А вот в 43, когда немцев прижали так, что мало не покажется, вот когда возникла необходимость фальсификаций (Вдруг раскол в союзных рядах будет? Какже "радетели демократии" допустят быть бок о бок со Сталиным, который их братьев поляков пачками расстреливал).

Это была бы довольно странная фальсификация. В Медном под Тверью немцев не было. Т.е. для фальсификации было необходимо доставить несколько тысяч трупов через линию фронта со всеми вытекающими из такой необходимости последствиями.
Катыть, как место фальсификации также проблематична, поскольку захоронение находится всего в нескольких километрах от приготовленной для Гитлера для руководства действиями на московском направлении ставки в Красном Бору. Заявление о Катыни немцы сделали в конце апреля 1943 года, когда в случае успеха под Курском, развитие наступления на московском направлении было вполне вероятным. В таких условиях рассекречивать место ставки главкома, что неминуемо при открытии доступа к катынским захоронениям и активной эксплуатации ставки в Красном Бору, было бы полным идиотизмом. Для фальсификации немцы нашли бы и другие подходящие места.

>Я не отрицаю расстрелов поляков НКВД. Просто в данном конкретном случае ИМХО НКВД к расстрелу не имееет никакого отношения.

Тут нет альтернативы.
От И. Кошкин
К Волк (11.10.2003 19:55:49)
Дата 13.10.2003 13:30:51

Да они, я вижу, и вас расстреляли... (-)
От Bevh Vladimir
К Волк (11.10.2003 19:55:49)
Дата 12.10.2003 00:37:08

Re: мда...

Hello, Волк!
You wrote on Sat, 11 Oct 2003 19:55:49 +0400:


>> К стати, а что там пулями в могилах? Должно же быть много? Что
>> говорят эксперты - чьи они?

В> да немецкие пули, немецкие. Об этом немцы и заявили. И выяснили, что
В> эти патроны поставлялись в СССР.

Ссылку на документ. Скорее это всего лживое голосовное утверждение. Ибо
ничего другого не остаеться при таких явных вещесвенных доказательствах.

В> Если бы немцы хотели фальсифицировать катынский расстрел - пули были бы
В> советские.

А, что , когда они стреляли то рассчитывали, что грязные полуживотные
сокрушать белокурых рыцарей рейха и придется оправдываться за делишки?
Никогда НКВД не проводили массовых расстрелов из иностранного оружия.
Расспросите любых участников эксгумаций захоронений расстрелянных (хоть
Мемориаловцев, что в любви к Сталину не обвинишь). Обычно пули и гильзы от
Нагана. Даже четкие кучки по 7 шт в месте, где револьверы перезаряжали.
Немецкие патроны (основная масса от 7,65х17) самый неудобный момент для
сторонников версии Геббельса.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От полковник Рюмин
К Bevh Vladimir (12.10.2003 00:37:08)
Дата 12.10.2003 01:40:15

Re: мда...

>Немецкие патроны (основная масса от 7,65х17) самый неудобный момент для
>сторонников версии Геббельса.

Чемодан вальтеров для поляков был передан лично Мюллером Берии при подписании «секретного соглашения о сотрудничестве НКВД и Гестапо»:)

С уважением,
А.Рюмин
От Сергей Зыков
К полковник Рюмин (12.10.2003 01:40:15)
Дата 12.10.2003 18:01:25

все было совсем не так


>Чемодан вальтеров для поляков был передан лично Мюллером Берии при подписании «секретного соглашения о сотрудничестве НКВД и Гестапо»:)

В катынь с чемоданом подарочных вальтеров приехало гестапо с неофициальным визитом. Обменяться опытом с НКВД. Совместно выпили шнапсу, закусили украинским салом - и поляков-военнопленных в качестве учебного матерала прогнали.
От Волк
К полковник Рюмин (12.10.2003 01:40:15)
Дата 12.10.2003 11:21:06

полковник, а элементарных вещей не знает

>Чемодан вальтеров для поляков был передан лично Мюллером Берии при подписании «секретного соглашения о сотрудничестве НКВД и Гестапо»:)

Жук, например, для Вас авторитет?

"В 1920 г. ввиду ограничений, предусмотренных Версальским договором, фирма Маузер начала выпуск так называемых полицейских образцов - пистолетов точно такого же устройства, как модель 1912 г., но с укороченными стволами и рукоятками. ... Укороченные пистолеты Маузера поставлялись одно время в СССР. На Западе эти пистолеты иногда назывались "Боло-Маузер" ("Боло" - от слова "большевистский")."
От Siberiаn
К Волк (12.10.2003 11:21:06)
Дата 12.10.2003 11:30:37

Вы вобще знаете сами хоть что то?

>>Чемодан вальтеров для поляков был передан лично Мюллером Берии при подписании «секретного соглашения о сотрудничестве НКВД и Гестапо»:)
>
>Жук, например, для Вас авторитет?

>"В 1920 г. ввиду ограничений, предусмотренных Версальским договором, фирма Маузер начала выпуск так называемых полицейских образцов - пистолетов точно такого же устройства, как модель 1912 г., но с укороченными стволами и рукоятками. ... Укороченные пистолеты Маузера поставлялись одно время в СССР. На Западе эти пистолеты иногда назывались "Боло-Маузер" ("Боло" - от слова "большевистский")."

При чем тут боломаузеры? Они употребляли стандартные маузеровские (почти аналогичные ТТшным) патроны как и для нормальных образцов. Просто ствол был короче 100 мм - Версаль предписывал иметь калибр меньше 8 мм и ствол короче 100 мм.


Siberian
От Волк
К Siberiаn (12.10.2003 11:30:37)
Дата 12.10.2003 11:35:25

да уж побольше некоторых барыг

>При чем тут боломаузеры?

при том, что было немецкое оружие в СССР без "чемоданов, привезенных Мюллером", как изволил написать глупость полковник Рюмин.
От VLADIMIR
К Волк (12.10.2003 11:35:25)
Дата 12.10.2003 11:48:26

Кстати, СССР упоминается как largest post WW1 customer в смысле Маузеров (-)
От Siberiаn
К VLADIMIR (12.10.2003 11:48:26)
Дата 12.10.2003 12:01:06

Вы мне не тычте в лицо вашим французским языком!)))(С)Одиссея капитана Блада

Я в смысле - это чего на русском то значит?

Siberian
От Stalker
К Siberiаn (12.10.2003 12:01:06)
Дата 12.10.2003 12:07:34

в вольном переводе -

Здравствуйте
>Я в смысле - это чего на русском то значит?

"самый значительный покупатель у фирмы Маузер в период после Первой Мировой Войны"

>Сибериан
С уважением
От Siberiаn
К Stalker (12.10.2003 12:07:34)
Дата 12.10.2003 12:12:05

Так а это легко объяснимо. Маузер официально НИГДЕ не был принят на вооружение

Рекомендованным был а вот так как Люгер - в Германии или Наган в России - нет. Его любители "этого дела" и покупали в мире. Понемножку. А тут заказ такой структуры как НКВД))) Тем более в Германии 20 годов - нищей и ищущей торговых партнеров как манны небесной

Siberian
От Siberiаn
К Волк (12.10.2003 11:35:25)
Дата 12.10.2003 11:47:06

Гыгы... Меня хотят обидеть))))) Барыгой обзывают))))

>>При чем тут боломаузеры?
>
>при том, что было немецкое оружие в СССР без "чемоданов, привезенных Мюллером", как изволил написать глупость полковник Рюмин.

То что боломаузеры не называют в списках расстрельного оружия. Так как употреблял он ТТшные патроны - очень даже советские, лох вы эдакий. А говорят ИМЕННО про маломощные вальтеры пули и гильзы которыз были найдены там

Siberian
От Волк
К Siberiаn (12.10.2003 11:47:06)
Дата 12.10.2003 13:55:22

ну не нравится барыгой - могу и просто вором назвать

> лох вы эдакий.

лох не лох, а не вор - в отличие от некоторых.
От Администрация (Андю)
К Волк (12.10.2003 13:55:22)
Дата 12.10.2003 14:16:33

3 дня р/о за неспровоцированный "переход на личности". (-)
От Администрация (Катя)
К Волк (11.10.2003 19:55:49)
Дата 11.10.2003 20:20:23

спокойней пожалуйста, а то снова флейм будет

Приветствую
вот таких оборотов:
>
>а хрен ли там доказывать? Ваши деды уничтожили гораздо больше моих соотечественников, чем немцы. Я имею в виду, что ваши деды уничтожали моих дедов, если Вы так защищаете палачей из НКВД и прочей красной сволочи.

постарайтесь избегать.
С уважением, Катя
От Dervish
К Администрация (Катя) (11.10.2003 20:20:23)
Дата 11.10.2003 21:17:37

Угу, сдержусь, что б не флеймить. Пусть живет. (-)

-
От wolfschanze
К Волк (11.10.2003 19:55:49)
Дата 11.10.2003 20:07:03

Re: мда...



>а хрен ли там доказывать? Ваши деды уничтожили гораздо больше моих соотечественников, чем немцы. Я имею в виду, что ваши деды уничтожали моих дедов, если Вы так защищаете палачей из НКВД и прочей красной сволочи.
--Красная сволочь, как патетично. Только цифры можно?
>>во-первых, проще сослать в Сибирь на "общественно-полезные работы",
>
>значит, Вы не настоящий коммунист. Как учил товарищ Сталин - "нэт чэловэка - нэт и праблэмы".
--Однако, как ни странно, стреляли не всех. Видать и товарищ Сталин был не настоящим коммунистом.
>>Что будет война с Германией - никто уже в 39-40 не сомневался...
>
>это с чего Вы взяли? Таварыш Сталын гаварыл савсем другоэ.
--Когда и где?
>>К стати, а что там пулями в могилах? Должно же быть много? Что говорят эксперты - чьи они?
>
>да немецкие пули, немецкие. Об этом немцы и заявили. И выяснили, что эти патроны поставлялись в СССР. Если бы немцы хотели фальсифицировать катынский расстрел - пули были бы советские.
--Так. разбираемся - эти патроны поставлялись или патроны этого типа Две большие разницы, однако. И потом, если немцы хотели фальсифицировать, а если расстреляли в 41 - м и не хотели ничего фальсифицировать, а вот в 43-м решили сыграть на расстреле? Кстати, а почему расстрел всетаки из немецкого оружия производился, кажется советского в НКВД было гораздо больше.
От Глеб Бараев
К wolfschanze (11.10.2003 20:07:03)
Дата 11.10.2003 22:30:42

Re: мда...

>Кстати, а почему расстрел всетаки из немецкого оружия производился, кажется советского в НКВД было гораздо больше.

Я не имею полных данных, но можно утверждать, что к 1940 году оружия немецкого производства (в основном - маузеров)в НКВД состояло на вооружении не менее 30 тысяч единиц. Если сопоставить эту цифру с численностью войск и оперативных подразделений НКВД, то получим довольно большой процент. Дальнейший анализ требует пока не находящихся в научном обороте данных о распределении видов оружия по подразделениям и частям НКВД.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (11.10.2003 22:30:42)
Дата 14.10.2003 10:16:33

вопрос от дилетанта

Ув. Глеб,

насколько я знаю, различные версии Маузера производились в Испании и в Китае (в больших к-вах). Собственно немецкие Маузеры произвдились также для Китая, каких-то "дальневосточных стран" и даже для Ирана.

Может, какое-то к-во Маузеров (или других пистолетов) попало в СССР не непосредственно из Германии? Н-р, из Ирана после оккупации в 1941-м? Иранкие войска ведь разоружали, не так ли?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (14.10.2003 10:16:33)
Дата 14.10.2003 17:01:40

ответ от такого же:-))

>насколько я знаю, различные версии Маузера производились в Испании и в Китае (в больших к-вах). Собственно немецкие Маузеры произвдились также для Китая, каких-то "дальневосточных стран" и даже для Ирана.

>Может, какое-то к-во Маузеров (или других пистолетов) попало в СССР не непосредственно из Германии? Н-р, из Ирана после оккупации в 1941-м? Иранкие войска ведь разоружали, не так ли?

Вообще то я в истории оружия не специализируюсь.
Могу сказать лишь, что к началу 1939 года было закуплено СССР для испанских республиканцев до 10 тысяч револьверов и пистолетов, а доставлено в Испанию примерно 1500 штук. Остальные, в связи с поражением республиканцев, до Испании не дошли. Проследить их дальнейшую судьбу пока не удается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (14.10.2003 17:01:40)
Дата 14.10.2003 17:03:44

Re: ответ от...

>Вообще то я в истории оружия не специализируюсь.
>Могу сказать лишь, что к началу 1939 года было закуплено СССР для испанских республиканцев до 10 тысяч револьверов и пистолетов, а доставлено в Испанию примерно 1500 штук. Остальные, в связи с поражением республиканцев, до Испании не дошли. Проследить их дальнейшую судьбу пока не удается.
-------------------------
А где и какие именно?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (14.10.2003 17:03:44)
Дата 14.10.2003 17:11:52

Re: ответ от...

>А где и какие именно?

Это я тоже хотел бы узнать:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Мелхиседек
К Глеб Бараев (11.10.2003 22:30:42)
Дата 12.10.2003 20:01:05

Re: мда...


>Я не имею полных данных, но можно утверждать, что к 1940 году оружия немецкого производства (в основном - маузеров)в НКВД состояло на вооружении не менее 30 тысяч единиц. Если сопоставить эту цифру с численностью войск и оперативных подразделений НКВД, то получим довольно большой процент.
скорее не очень большой, известны случаи вооружения участковых милицционеров импортными пистолетами, короткоствола требовалось очень много
От СОР
К Глеб Бараев (11.10.2003 22:30:42)
Дата 12.10.2003 01:22:06

Re: мда...


>Я не имею полных данных, но можно утверждать, что к 1940 году оружия немецкого производства (в основном - маузеров)в НКВД состояло на вооружении не менее 30 тысяч единиц.

Единственное что можно утверждать, что оружие было и что НКВД его закупало. А вот с распредилением далеко не все ясно, часть этого оружия была не у НКВД.
От Bevh Vladimir
К СОР (12.10.2003 01:22:06)
Дата 12.10.2003 13:56:23

Re: мда...

Hello, СОР!
You wrote on Sun, 12 Oct 2003 01:22:06 +0400:


>> Я не имею полных данных, но можно утверждать, что к 1940 году оружия
>> немецкого производства (в основном - маузеров)в НКВД состояло на
>> вооружении не менее 30 тысяч единиц.

С> Единственное что можно утверждать, что оружие было и что НКВД его
С> закупало.

Вальтеры ПП массово не закупались (были в единичных количествах, например у
Буденого) А основная масса гильз и пуль в Катыни - именно от них.
Кроме того в Катыни были и гильзы от 9х19люгер - немецкое оружия нациского
периода после версальских ограничений. Нет никакого документа про закупки
стрелковки в краткий период после подписания пакта Молотов-Рибентроп. оружие
7,63х25 (Маузеры К96 или ТТ) в Катыни не применялось.
И еще раз повторю - НКВД нигде и никогда не использовало при массовых
расстрелах импортное оружие. Различные места казней изучались разными
организациями и это точно известно.
Ну не думали нацисты в 1941 что скоро придется хвостом вилять.
Кстати если в КАтынских захоронениях найдется некоторое число пуль и гильз
от советского оружия, то это ничего не доказывает - всем известны
фотографии, когда например немец на краю рва с евреями в них из ППШ целится.
А вот наоборот - использование до 1941 года советскими карательными органами
иностранного оружия в массовых акциях не было ни разу.
Документа про закупки СССР именно тех марок патронов 7,65х17 что найдены к
Катыни не существует - скорее всего это как у доктора Геббельса принято
было - голословное утверждение.

С> А вот с распредилением далеко не все ясно, часть этого оружия была не у
С> НКВД.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Глеб Бараев
К Bevh Vladimir (12.10.2003 13:56:23)
Дата 12.10.2003 15:11:38

Re: мда...

>Документа про закупки СССР именно тех марок патронов 7,65х17 что найдены к Катыни не существует

а в такой находке нет необходимости, поскольку именно такие патроны выпускались в 20-е годы на Подольском патронном заводе к оружию иностранного происхождения, оказавшегося в СССР после первой мировой и гражданской войн.
От Bevh Vladimir
К Глеб Бараев (12.10.2003 15:11:38)
Дата 13.10.2003 00:03:54

Re: мда...

Hello, Глеб!
You wrote on Sun, 12 Oct 2003 15:11:38 +0400:

>> Документа про закупки СССР именно тех марок патронов 7,65х17 что
>> найдены к Катыни не существует

ГБ> а в такой находке нет необходимости, поскольку именно такие патроны
ГБ> выпускались в 20-е годы на Подольском патронном заводе к оружию
ГБ> иностранного происхождения, оказавшегося в СССР после первой мировой
ГБ> и гражданской войн.

С маркировкой немецкой фирмы Geсo?
Кстати сколько времени выпускались? И в каких количествах?
Маркировка своя конечно, это не те патроны, что в Катыни, просто любопытно
стало.
Я с такими патронами в своей практике не сталкивался. Хотя с многими
боеприпасами времен ВВ1 приходиться. Ну и до 80 годов 19 века.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Глеб Бараев
К Bevh Vladimir (13.10.2003 00:03:54)
Дата 13.10.2003 06:52:02

Re: мда...

>С маркировкой немецкой фирмы Geсo?
>Кстати сколько времени выпускались? И в каких количествах?
>Маркировка своя конечно, это не те патроны, что в Катыни, просто любопытно
>стало.

я этим вопросом детально не занимался, но с маркировкой там не все однозначно.
что-то связанное не то с лицензией, не то с концессией.
Надо бы специалистов послушать.
От полковник Рюмин
К Bevh Vladimir (13.10.2003 00:03:54)
Дата 13.10.2003 00:57:47

Это уже по какому кругу путешествуем...

> >> Документа про закупки СССР именно тех марок патронов 7,65х17 что
> >> найдены к Катыни не существует

> ГБ> а в такой находке нет необходимости, поскольку именно такие патроны
> ГБ> выпускались в 20-е годы на Подольском патронном заводе к оружию
> ГБ> иностранного происхождения, оказавшегося в СССР после первой мировой
> ГБ> и гражданской войн.

>С маркировкой немецкой фирмы Geсo?
>Кстати сколько времени выпускались? И в каких количествах?
>Маркировка своя конечно, это не те патроны, что в Катыни, просто любопытно
>стало.
>Я с такими патронами в своей практике не сталкивался. Хотя с многими
>боеприпасами времен ВВ1 приходиться. Ну и до 80 годов 19 века.

Смотрите архивную ветку

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/352/352098.htm

С уважением,
А.Рюмин,
Москва

От Ротмистр
К Глеб Бараев (12.10.2003 15:11:38)
Дата 12.10.2003 16:23:24

Миль пардон

Бон, миль пардон, жур!
>>Документа про закупки СССР именно тех марок патронов 7,65х17 что найдены к Катыни не существует
>
>а в такой находке нет необходимости, поскольку именно такие патроны выпускались в 20-е годы на Подольском патронном заводе к оружию иностранного происхождения, оказавшегося в СССР после первой мировой и гражданской войн.
Как я понимаю, версия обвинения строится в т.ч. на НЕМЕЦКОМ происхождении патронов ? Или я что-то упустил?
Честь имею Ротмистр
От Глеб Бараев
К Ротмистр (12.10.2003 16:23:24)
Дата 12.10.2003 19:41:12

Re: Миль пардон

>Как я понимаю, версия обвинения строится в т.ч. на НЕМЕЦКОМ происхождении патронов ? Или я что-то упустил?

О немецком происхождении патронов говорится лишь в документах немецкой комиссии, которая известно кого обвинила.
А в сообщении комиссии Бурденко упомянут лишь калибр патронов, но не их немецкое происхождение.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К СОР (12.10.2003 01:22:06)
Дата 12.10.2003 07:50:27

Re: мда...

>Единственное что можно утверждать, что оружие было и что НКВД его закупало. А вот с распредилением далеко не все ясно, часть этого оружия была не у НКВД.

например, несколько сотен было во флоте. Но флот к Катыни касательства не имеет.
А вот - НКВД...
От Bevh Vladimir
К Глеб Бараев (12.10.2003 07:50:27)
Дата 12.10.2003 13:56:25

Re: мда...

Hello, Глеб!
You wrote on Sun, 12 Oct 2003 07:50:27 +0400:

>> Единственное что можно утверждать, что оружие было и что НКВД его
>> закупало. А вот с распредилением далеко не все ясно, часть этого
>> оружия была не у НКВД.

ГБ> например, несколько сотен было во флоте.

Несколько сот чего? Маузеры в Катыни не использовались. Вальтеры ПП
(основная масса), Люгеры 08 и Вальтеры -38


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Глеб Бараев
К Bevh Vladimir (12.10.2003 13:56:25)
Дата 12.10.2003 15:07:30

Re: мда...

>Несколько сот чего? Маузеры в Катыни не использовались. Вальтеры ПП
>(основная масса), Люгеры 08 и Вальтеры -38

Этого безусловно утверждать нельзя. Использовавшиеся там патроны калибру 7.63 соответсвуют.
От Сергей Зыков
К Глеб Бараев (12.10.2003 15:07:30)
Дата 12.10.2003 18:35:14

Re: мда...

>Этого безусловно утверждать нельзя. Использовавшиеся там патроны калибру 7.63 соответсвуют.

боломаузер имеет патрон - аналог ТТ по дульной энергии намного превосходящий 7.65mm браунинг.
Вам как историку может быть достаточно и линейки чтоб доказать себе что стреляли из боло-маузера

Однако ж дульная энергия патронов:
500-550 дж - (7.62мм ТТ и 9мм-пара)
200 дж - 7.65мм "браунинг"
А какой эффект от действия этих типов патронов при стрельбе по черепу практик скажет.

гражданские вальтеры и маузеры под 7.65мм патрон "браунинга" прикупались для дипломатического корпуса СССР, дипкурьеров и т.п., одно время, даже патроны к ним у нас маленько выпускались. Значит не желали валюту на патроны тратить. Кроме того это оружие было у советской совпартхозэлиты. Прикиньте какое количество надо вооружить.
Из похожей системы застрелился Маяковский, такой пистолет был у Сталина ну и тп. Как наградной и командирский был очень даже хорош и популярен в СССР.
Тогда как производство "вальтеров" ПП налажено в 29 году, производство ППК началось с 32г, а в 33 году к власти в Германии пришел Гитлер...
вальтеров вообще было мало,в СССР намного более популярен был гражданский "маузер", конструкция созданая еще до Первой Мировой с магазином в рукояти и патроном "браунинга" калибра 7,65-мм. Маузер был "брэндом". В музеях мне наградные гражданские "маузеры" встречались, а наградных гражданских вальтеров увы не видел.

Кроме боло-маузера и "ТТ" в НКВД был и "наган" коих было намного больше и который был надежнее вальтеровских игрушек. Дульная энергия нагана не больше вальтеровского. Скорость перезарядки тут не имеет значения можно и человека посадить для переснаряжения пока отработают вторым наганом.
А можно еще проще - малокалиберный, 5.6-мм учебно-тренировочный "ТТ" Марголина использовать, и от пули малопонятный кусочек свинца остается, и с дульной энергией все в порядке - черепе только 1 дырка. И патронов до фига.
Наган - рабочий инструмент, а маузер/вальтер - нечто вроде "ролекса" у советской элиты. Этим гвозди в затылки не забивают. Для пачкания в чужих мозгах казенное оружие имеется.

Тогда как этого "ролекса" у немцев(пистолетов расчитаных на использование патрона 7.65 "браунинг" имевшего статус "ограниченого стандарта" в вооруженых силах Третьего Рейха) было уж никак не менее сотни тысяч штук. И это новых(!) по предвоенным и военным заказам. Одна только бельгийская фабрика ФН поставила вермахту 363 тысячи пистолетов Браунинг калибра 7.65-мм модель 1922 г.(тут правда общее число, кол-во 9-мм пистолетов М1922 неизвестно)
"Гражданскими" маузерами Рейхсвер вооружал своих офицеров еще в Первую мировую. Заказы исчислялись десятками тысяч и он был намного более распространен чем знаменитый "пистолет-карабин" маузер К-96. Чехи которые клепали старательно оружие для вермахта 7,65мм CZ-27 наклепали за время производства их с 1927 по 51 год 700 000 штук. Посчитайте, сколько приходится на период оккупации. 30 тысяч в год. И это еще далеко не все производители.
Пистолетами калибра 7,65 мм вооружался небоевой состав и полицаи.
А кто там их из немцев мог расстрелять? связисты..
От Bevh Vladimir
К Сергей Зыков (12.10.2003 18:35:14)
Дата 13.10.2003 00:03:57

Re: мда...

Hello, Сергей!
You wrote on Sun, 12 Oct 2003 18:35:14 +0400:

СЗ> А можно еще проще - малокалиберный, 5.6-мм учебно-тренировочный "ТТ"
СЗ> Марголина использовать, и от пули малопонятный кусочек свинца
СЗ> остается, и с дульной энергией все в порядке - черепе только 1
СЗ> дырка. И патронов до фига.

Я бы не советовал. Очень слабый патрон. Будет множество не сразу
умерших/комошашихся/стонущих и т.д. Садизм и ламерство вместо нормальной
ликвидации. Тем более что на тебя все равно брызгать будет и при мелкашке.

СЗ> Наган - рабочий инструмент, а маузер/вальтер - нечто вроде "ролекса"

Вальтер ПП никогда не был дешевым пистолетом. Это можно понять только на его
самовзводный механизм посмотрев (в Макарове совсем другой). А статль там -
закачаешся. Почти надфилю не поддаеться.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Глеб Бараев
К Сергей Зыков (12.10.2003 18:35:14)
Дата 12.10.2003 19:27:18

это, конечно, интересно

но начинать нужно с того, какие именно патроны надежно устанавливаются в Катыни, и из какого оружия они могли быть выпущены. Описание же различных систем оружия и их вариантов может занять много времени.
От Сергей Зыков
К Глеб Бараев (12.10.2003 19:27:18)
Дата 12.10.2003 19:52:33

Re: это, конечно,...

>но начинать нужно с того, какие именно патроны надежно устанавливаются в Катыни, и из какого оружия они могли быть выпущены. Описание же различных систем оружия и их вариантов может занять много времени.

гильзы GeCo 7,65 mm
От СОР
К Глеб Бараев (12.10.2003 07:50:27)
Дата 12.10.2003 12:37:02

А вот сколько по партийной линии разошлось? (-)
От Глеб Бараев
К СОР (12.10.2003 12:37:02)
Дата 12.10.2003 15:13:13

Это - в тему

очевидно, значительная часть из разошедшегося по партийной линии в 1937-1938 гг. оказалась как раз в НКВД после арестов их владельцев.
От wolfschanze
К Глеб Бараев (11.10.2003 22:30:42)
Дата 11.10.2003 22:56:07

Спасибо (-)