От Dervish
К Dervish
Дата 11.10.2003 19:00:53
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Прошу Прощения у дорогой Администрации - вчера не успел...

День добрый, уважаемые.

Да и тема - важная и военно-историческая!

С уважением - Dervish
От Андю
К Dervish (11.10.2003 19:00:53)
Дата 11.10.2003 19:36:53

Не буду говорить за всю Администрацию ("отучаемся говорить за всех" :-)), (+)

Приветствую !

но от себя лично могу сказать только следующее :

1. г. Ю.Мухин -- не участник Форума и отнюдь не непререкаемый авторитет/очевидец произошедшего. Дискуссия о нём, по моему глубокому убеждению, вторична и только накаляет страсти, не позволяя разобраться (благодарному читателю) в сути вопроса.

2. Безусловно интересно прочитать краткие (а, м.б., и не очень) квинтэссенции двух версий, которые можно было бы обсудить и прочитать также непосвящённым во все тонкости произошедшего.

Т.к., наверное, спор об ориентации резолюции Сталина важен для понимания отдельных деталей участниками "в теме", но если пользоваться только теми сообщениями, что публиковались в последнее время на Форуме, то непонятно на что и зачем такая резолюцию вообще налагалась.

3. И последнее. Не хотелось бы видеть массы постингов про "коричнево-красных массо-жидонов". ИМХО, мы друг друга уже достаточно хорошо знаем, чтобы воздерживаться от взаимных наездов и проявлять минимум терпимости (не путать с политкорректностью !). Ничего личного. :-))

Это есть сугубое, повторюсь, ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dervish
К Андю (11.10.2003 19:36:53)
Дата 11.10.2003 21:31:48

Re: Не буду...

День добрый, уважаемые.
>1. г. Ю.Мухин -- не участник Форума и отнюдь не непререкаемый авторитет/очевидец произошедшего.

Ну так и Гебельс, и Горбачев, и Ельцин, озвучившие одну из версий не были ни непререкаемыми авторитетами, ни очевидцеми произошедшего... Так что?

Есть определенные наборы _фактов_ и _гипотез_, один из этих наборов опубликовал Мухин. Мы ж не его деятельность обсуждаем.

Кроме того, я не о Мухине спрашиваю - мне непонятен сам строй мысли от Dessie. Dessie утверждает, что
отритцание казни польских военнопленных нашими - есть "антироссийская подлось".
Где логика? И в чем здесь отстаивание российских интересов?

>Т.к., наверное, спор об ориентации резолюции Сталина
>важен для понимания отдельных деталей участниками "в
>теме", но если пользоваться только теми сообщениями,
>что публиковались в последнее время на Форуме, то
>непонятно на что и зачем такая резолюцию вообще
>налагалась.

Ну, одна из версий как раз в том и состоит, что документы подделали по заказу иудушки-горбачева.

>ИМХО, мы друг друга уже достаточно хорошо знаем,
>чтобы воздерживаться от взаимных наездов

Не будуя я Старостину (который щас "Волком" назвался) отвечать - пусть живет в своем Би-Би-Си.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

Ну да, "не ходи туда, где могут убить".

С уважением - Dervish
От Игорь Куртуков
К Андю (11.10.2003 19:36:53)
Дата 11.10.2003 20:49:53

Квинтэссенции двух версий.

>2. Безусловно интересно прочитать краткие (а, м.б., и не очень) квинтэссенции двух версий, которые можно было бы обсудить и прочитать также непосвящённым во все тонкости произошедшего.

Тут вобщем-то не один вопрос, а два, соотвественно и версий не две, а четыре. Давайте кратенько изложу:

Вопрос 1. Куда делись польские военнопленные?

Известно, что в 1939 году было взято в плен множество поляков. Большинство из них распустили по домам, часть передали Германии в порядке обмена, остальные были рассортированы по лагерям. В конце концов примерно 8500 офицеров попали в два спецлагеря (Козельский и Старобельский) для военнопленных, и примерно 24500 офицеров, сержантов и солдат попали в трудовые лагеря. Третий спецлагерь (Осташковский) был заполнен жандармами, чиновниками и др. контрой, которые тоже считались как военнопленные. При включении Литвы в в состав СССР к этому контингенту добвавилсь 3300 человек поляков интернированных в Литве.

Когда в августе 1941 начали формировать армию Андерса, выяснилось, что контингент спецлагерей куда-то почти весь испарился. В то время советская сторона уклонилась от ответа, где же находятся эти пропавшие. Первую версию ответа дали немцы, раскопав в 1943 Катынское захоронение. В 1944 году СССР переложила ответственность за расстрел на немцев, в то же время не дав документированного ответа на вопрос о том, как же эти поляки оказались под Смоленском. Документированного ответа на это вопрос не дано до сих пор.

В то же время, в 1993 о 2-м номере журнала "Новая и новейшая история" среди других интереснейших документов по поводу истории формирования польских военных частей в СССР, была опубликована записка Берия от 2.11.1940, из которой следовало, что в лагерях НКВД, включая поляков прибывших из Литвы, содержится примерно 21600 бывших польских военнослужащих и еще 22 содержится во внутренней тюрьме НКВД. Т.е. подтвержалась версия, что недостающие в августе 1941 поляки, из ведомства Берия изчезли еще до начала Великой Отечественной войны. Документы из "особого пакета", столь активно обсуждаемые здесь в последнее время, дают ответ на вопрос куда делись эти поляки - были расстреляны по приговору спецтройки.

Лично для меня, как любителя "бритвы Оккама" на этом вопрос закрыт.

Вопрос 2. Документы "особого пакета" - фальшивка?

По версии Мухина документы являются подделкой. Им обнаружено 37 признаков ФАЛЬСИФИКАЦИИ. Рассмотрев эти 37 признаков, я не нашел из них ни одного однозначно свидетельствующего о фальсификации документов. Все аномалии на которые указывает Мухин либо легко обнаруживаются в подлинных документах тех же лет, т.е. не являются чем-то исключительным либо имеют вполне простое и логичное объяснение.

Единственный серьезный аргумент у Мухина это то, что независимые исследователи не имеют возможности ознакомится с подлинниками документов. Если такой факт имеет место быть, это действительно может свидетельствовать в пользу их подложности. Как это проверить - я не знаю.
От Андю
К Игорь Куртуков (11.10.2003 20:49:53)
Дата 11.10.2003 21:04:23

Большое спасибо, ув. Игорь. (+)

Приветствую !

Если позволите, ещё несколько вопросов в продолжение : а чем, согласно "немецкой" версии (по-видимому, подтверждаемой документами "особой папки") объясняется расстрел ?

К сожалению, в моих глазах это выглядит иррационально, т.б., если верить тому, что сотрудники НКВД расстреляли польских "контриков", используя немецкие патроны. Это (использование немецких боеприпасов) было в то время настолько массовым ?

В простое сведение счётов тоже как то не верится, да и своих врагов Советская власть, по-моему, после подавления антисоветских восстаний начала 20-х гг. так массово больше не расстреливала даже при борьбе с басмачеством, "предпочитая" использовать их труд. Извините, если это уже обсуждалось и было мной пропущено.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (11.10.2003 21:04:23)
Дата 11.10.2003 21:32:33

Re: Большое спасибо,...

>Если позволите, ещё несколько вопросов в продолжение : а чем, согласно "немецкой" версии (по-видимому, подтверждаемой документами "особой папки") объясняется расстрел ?

Предлагаются разные версии. Однако это вопрос второй очереди, для установления факта несущественный. Лично для меня близка версия рутины.

>К сожалению, в моих глазах это выглядит иррационально,

В моих глазах "большой террор" 1937-1938 выглядит иррационально. Равно как и террор времен французской революции. Тем не менее факт имел место быть.

> если верить тому, что сотрудники НКВД расстреляли польских "контриков", используя немецкие патроны. Это (использование немецких боеприпасов) было в то время настолько массовым ?

Правильнее говорить "используя В ТОМ ЧИСЛЕ И немецкие патроны". По боеприпасам использованным для расстрела статистика недостаточная. Например бурденковская комиссия нашла там пули нескольких разных калибров.

>В простое сведение счётов тоже как то не верится, да и своих врагов Советская власть, по-моему, после подавления антисоветских восстаний начала 20-х гг. так массово больше не расстреливала даже при борьбе с басмачеством, "предпочитая" использовать их труд.

Дык поляков тоже разделили на овец и козлищ. Овец отправили в трудовые лагеря (см. исходный постинг), строить дороги и подимать отечественную металлургию. А козлищ (т.е. явную контру) отправили в спецлагеря, где никто не работал.

Если же посмотреть на общий масштаб, то из примерно 400 тыс. репрессированных польских граждан около 300 тыс. подверглись ссылке и высылке, около 70 тыс. попали лагеря и тюрьмы, и только 20 тыс. считается расстреляной. Так что с использованием труда было все в порядке.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.10.2003 21:32:33)
Дата 11.10.2003 22:15:59

Re: Большое спасибо,...

>Правильнее говорить "используя В ТОМ ЧИСЛЕ И немецкие патроны". По боеприпасам использованным для расстрела статистика недостаточная. Например бурденковская комиссия нашла там пули нескольких разных калибров.

И в итоге в официальное сообщение этой комиссии информация о типах примененных боеприпасов вообще не вошла. О разных калибров боеприпасов в связи с работой комиссии Бурденко мы знаем лишь из переписки "органов". Единственная же информация о боеприпасах, "привязанных" к катынским могилам, содержится в немецких материалах 1943 года. Немцы же, еще тогда изучили этот вопрос и дали на него исчерпывающий ответ.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.10.2003 22:15:59)
Дата 12.10.2003 02:16:59

Re: Большое спасибо,...

>И в итоге в официальное сообщение этой комиссии информация о типах примененных боеприпасов вообще не вошла. О разных калибров боеприпасов в связи с работой комиссии Бурденко мы знаем лишь из переписки "органов".

Отнюдь. Вот цитата из официального сообщения:

"Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе — свыше 8 мм, т. е. 9 мм"

( http://katyn.codis.ru/rspeccom.htm )

> Немцы же, еще тогда изучили этот вопрос и дали на него исчерпывающий ответ.

Я не считаю их ответ исчерпывающим. Были исследованы чрепа не всех трупов. Трупы вскрытые советской комиссие не несли следов вскрытия.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.10.2003 02:16:59)
Дата 12.10.2003 05:50:41

Re: Большое спасибо,...

Вы писали:

>бурденковская комиссия нашла там пули нескольких разных калибров.

вот об этом в отчете комиссии ни слова нет, и именно к этой информации относится мой комментарий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru