От полковник Рюмин
К All
Дата 10.10.2003 01:19:53
Рубрики WWII; 1941;

Еще один вопрос по расстрелам генералов в начале ВОВ

А есть ли рациональное объяснение аресту перед самым началом войны верхушки ВВС? Их уничтожение я понимаю – время было суровое, октябрь 41 года.

А почему же их всех похватали? В довольно коротких реабилитационных справках все предельно ясно: воплощение вселенского зла, преступный в каждом своем слове и движении враг народа Берия, по своей всегдашней подлости и злокозненности, в обстановке культа личности Сталина, известного своей подозрительностью, велел пересажать как вредителей, изменников и шпионов невинных генералов. Враг народа Кобулов, чтобы поддержать клевету Берии, велел врагам Влодзимирскому и другим бить этих арестованных генералов, чтобы незаконными методами вынудить их к признаниям в антисоветской деятельности. Но генералы признавались только в «отдельных своих непартийных поступках» (sic!), а участие в антисоветском заговоре и шпионаж отрицали. И Берия велел их всех расстрелять.

Чудовищный монстр Л.П.Берия, который день и ночь только и думал, кого бы ему еще оклеветать и замучить, это, конечно, тоже объяснение. Но какие-то другие, более правдоподобные, существуют?

Обвинения в «шпионаже» и в «измене» были тогда ведь дежурными. За это полагался расстрел. Правда, многих, кого расстреляли в свое время, если бы их судили за действительные их преступления, вообще четвертовать надо было.
От Максимов
К полковник Рюмин (10.10.2003 01:19:53)
Дата 10.10.2003 13:43:00

А почему посадили Мерецкова с Ванниковым? И почему их выпустили? (-)
От Глеб Бараев
К Максимов (10.10.2003 13:43:00)
Дата 10.10.2003 17:34:02

Re: А почему...

Посадили потому, что на них имелись показания и поступила команда эти показания реализовать. Дать такую команду в отношении людей, занимавших столь высокие посты мог только один человек.
Выпустили потому, что с началом войны тот же человек ощутил острую недостачу в квалифицированных кадрах и решил, что Ванников и Мерецков хотя и не надежны, но под надлежащим контролем работать смогут. Возможно сказалось также то, что по делу оба проходили как "английские шпионы", а воевать пришлось все же с Германией.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (10.10.2003 17:34:02)
Дата 10.10.2003 17:44:06

Re: А почему...

>Посадили потому, что на них имелись показания и поступила команда эти показания реализовать. Дать такую команду в отношении людей, занимавших столь высокие посты мог только один человек.

Показания были на всех. Почему "реализовали" именно их и именно в этот момент?
Какие на этот счет существуют домыслы?

Для дела летчиков повод был - см. обсуждение ниже.
Для Штерна повод был - пропущенный Юнкерс.
А что было поводом для Мерецкова и Ванникова?


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (10.10.2003 17:44:06)
Дата 10.10.2003 17:53:32

Re: А почему...

>Показания были на всех. Почему "реализовали" именно их и именно в этот момент?
>Какие на этот счет существуют домыслы?

Домыслы я не коллекционирую, а обоснованных гипотез мне не известно. Без ознакомления с делом в полном объеме их едва ли можно выдвинуть.

>Для дела летчиков повод был - см. обсуждение ниже.

такие поводы были постоянно действующими факторами. Сроков возбуждения дела и их персонажей они не объясняют.

>Для Штерна повод был - пропущенный Юнкерс.

это - довольно хлипкая увязка. Штерн занимал свой пост очень непродолжительное время, до него также имела место чехарда назначений (если не ошибаюсь, за полгода четыре "смены караула"), к тому же подчиненность частей, ответсвенных за пролет Юнкерса, была различной.

>А что было поводом для Мерецкова и Ванникова?

Опять же, нужно охнакомиться с делом в полном объеме. Попытаетесь?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (10.10.2003 17:53:32)
Дата 10.10.2003 18:16:48

Re: А почему...

>Попытаетесь?

Смеетесь...

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (10.10.2003 18:16:48)
Дата 11.10.2003 01:52:40

Re: А почему...

>>Попытаетесь?
>
>Смеетесь...

Нет, не смеюсь. Шансов, конечно, мало, но если никто никогда не будет пытаться...
ш
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр
К полковник Рюмин (10.10.2003 01:19:53)
Дата 10.10.2003 13:41:31

Re: Еще один...

Здравствуйте.

>А есть ли рациональное объяснение аресту перед самым началом войны верхушки ВВС? Их уничтожение я понимаю – время было суровое, октябрь 41 года.

Народ, предлагаю не искать "черную кошку в темной комнате".
Тут и "объективных" причин - "выше крыши"
Когда копался в файлах Ивана Родионова весьма интересные фактики попадаются

/Для справки - вдруг кто не в курсе ББ-1 (это Су-2), ББ-22 (Як-2), П-100 (Пе-2), БШ-2 (Ил-2) и ДБ-240 (Ер-2)/

"14 февраля 1941 года И.П. Сергеев писал письмо N 166 сс Ворошилову. (Шахурину и Кулику. Прошу срочно сообщить известны ли Вам указан. здесь факты и если известны, что Вами предпринято для их устранения или разрешения этого вопроса иным каким либо порядком. Необходимо разрешить этот вопрос возможно скорее. Ворошилов.).
На основе имеющихся в НКБ материалов докладываю, что ВВС НКО и УА НКВМФ разработку тактико-технических требований на проектирование новых типов самолетов и новых образцов авиабомб и взрывателей к ним производят без достаточной взаимной увязки габаритных размеров, соответствующих частей самолета с размерами авиабомб, вследствие чего в вопросе бомбового вооружения авиации создалось запутанное и угрожающее положение.
Систематизированный Наркоматом Боеприпасов материал вскрывает следующее:
1. В бомбоотсеки самолетов ББ-1, ББ-22, П-100, БШ-2 и ДБ-240 не могут быть подвешены:
1) 100 кг цельнокованная фугасная авиабомба, принятая еще в 1938 году на опытно-серийное производство;
2) 100 кг фугасная авиабомба стального литья, принятая на опытно-серийное производство в 1940 году;
3) 100 кг фугасная авиабомба сталистого чугуна, принятая на опытно-серийное производство в 1940 году;
4) 100 кг фугасная авиабомба модернизированная, принятая на опытно-серийное производство в 1940 году;
5) 100 кг противолодочная авиабомба (ПЛАБ-100), принятая на опытно-серийное производство в 1940 году;
6) 25 кг осветительная авиабомба, принятая на опытно-серийное производство в 1940 году.
II. В бомбоотсеках самолетов ББ-1, ББ-22, БШ-2 и П-100 не может быть подвешена 15 кг осветительная авиабомба (с трубкой ТМ-24), принятая на вооружение в 1934 году.
III. В бомбоотсеках самолетов СБМ и ДБ-240 не могут быть подвешены 200 кг и 500 кг химические авиабомбы, принятые на опытно-серийное производство в 1939 году.
IV. На наружные держатели П-100 не могут быть подвешены:
1) 500 кг цельнокованная фугасная авиабомба, выдержавшая полигонные испытания в 1940 году;
2) 200 кг и 500 кг химические авиабомбы модернизированные, принятые на опытно-серийное производство в 1939 году.
V. Кроме того, на все новые типы самолетов не могут быть подвешены:
1) большинство авиабомб, изготовленных из корпусов арт. снарядов;
2) бетонные авиабомбы, проектируемые в КБ-35 Гальпериным, из которых 100 кг уже дала положительные результаты;
3) ракетные авиабомбы с дополнительными скоростями, из них:
а) бетонобойная бомба (БЕТАБ-15-_ДС) и 200 кг бронебойная бомба (БРАБ-200-ДС), принятые на вооружение;
б) 450 кг бетонобойная бомба (БЕТАБ-450-ДС) и 800 кг бронебойная бомба (БРАБ-800-ДС), которые будут изготовляться в серийном производстве для войсковых испытаний, согласно Вашего распоряжения от 16.I.41 г. за N 73.
IV. Взрыватели, разработанные ЦКБ-22 и заводом N 398 по тактико-техническим требованиям заказчиков также не все могут быть использованы для комплектации авиабомб к новым самолетам, а именно:
1) Универсальный взрыватель для наземных и подводных целей с переменным от 0 до 7,5 секунд замедлением марки АВ-87.
Данный взрыватель, идущий к противолодочным бомбам (ПЛАБ) и штатным фугасным бомбам (ФАБ- и МФАБ), в настоящее время находится на опытно-серийном производстве.
2) Универсальный электрический взрыватель к фугасным авиабомбам с большим временем замедления (до 48 часов) марки ЭВ-1, находящийся на опытно-серийном производстве.
3) Головной механический взрыватель для противолодочных авиабомб - ВИ-7, поступивший в 1941 году на валовое производство.
Кроме того, взрыватели АПУВ и АВ-1, уже несколько лет идущие в валовое производство, в отдельных случаях не могут быть использованы в головном очке некоторых авиабомб. например: в ФАБ-100 цельнокованной на самолете П-100 и БШ-2.
....."

Нормально? Нет? Новые самолеты есть, новые бомбы есть, а бомбардировочной и штурмовой авиации не стало! /Это я конечно несколько "передергиваю, для заострения вопроса" :)/ Но отвечать за это кто то должен был.

а 17 февраля 1941 года уже Шахурин писал письмо в ЦК ВКП(б) товарищу Сталину И.В. и СНК товарищу Молотову В.М.по тому же вопросу

и потом ТАКАЯ БУЧА начинается... причем очень нехорошо упоминаются Сакриер (его вроде как первого и арестовали) и Филин и все это "эстэствэнно" переводится и на Рычагова и иже с ним.

А вот еще малость ... из письма № 00350 начальника НИП АВ ВВС полковника Шевченко секретарю ЦК ВКП(б) Маленкову
"3. Новые самолеты проходят испытания вооружения в НИИ ВВС. В НИП АВ они для испытания или совсем не подаются, или же подаются тогда, когда они уже идут в серийном производстве, т.е. тогда когда уже вооружение на них по отчету НИИ ВВС утверждено.
Самолет И-153 был подан в НИП АВ после войсковых испытаний, когда выяснилась непригодность установки.
Самолет "ЯК-1" и "МИГ-1" поданы на испытания после запуска в серийное производство, когда они пошли в строевые части.
Самолет "Ар-2" подан на испытания ракетного вооружения, когда пошел в строевые части и по инициативе НИП АВ было испытано все вооружение.
Самолет "Пе-2" подан на испытания в феврале 1941 года, когда уже пошел в серийное производство.
Самолеты "Су-2" и "ДБ-3ф" поданы на испытания только химического вооружения из строевых частей.
Самолеты "ЯК-3", "ЯК-5", "ЯК-7", "ЛАГГ-1", "ЛАГГ-3", "ЯК-2", "ЯК-4", "Ер-2", "Ил-2" на НИП АВ не подавались и какое вооружение на них стоит НИП АВ неизвестно.
Кроме того НИП АВ неизвестно какое вооружение предполагается ставить на вновь проектируемых и строящихся опытных самолетах.
Все испытания НИП АВ проводит исключительно в разрезе указаний 8 управления ГУ ВВС и по его планам. Объем и характер испытаний тоже указывается Полигону этим же управлением..."

Это уже конечно по результатам той грызни которая началась между оборонпромом, ВВС, НИП АВ и НИИ ВВС а по сему как "откровение господнее" подается то, что посути творилось в родном авиапроме и ВВС все 30-е годы. Но факты действительности соответствуют и "раздача" за все это должна была быть.

Добавляем к этому следующие "фактики" КБ Таубина срывало ВСЕ установленные сроки (одних только ЦКовских ТРИ штуки СОРВАЛО) по запуску в производство и 23мм пушки и 12,7 пул
А пушка то ОСНОВНАЯ для ВВС ШВАК должна была заменить.
Добавляем ВОЛНУ рекламаций из строевых частей на новую технику. Добавляем КУЧУ катастроф лета-осени 40-го с двигателями М-63 (И-16 и И-153) - ВСЕ полки с этой техникой 2 месяца ВООБЩЕ не летали.
Добавляем РЕЗКОЕ (можно сказать катастрофическое) падение уровня боевой подготовки (налет в частях и пр.)
Вспоминаем, что ставилось в вину Васе Сталину /что он своими интригами и жалобами погубил Рычагова, а Вася всего лишь пересказывал папе откровения летчиков-инструкторов из Качи/ "Не будем фигурять" и отмена высшего пилотажа в программе подготовки - это все Рычагов со товарищи.
Потом вспоминаем - кучу рапортов-воплей начала войны о недостатках в подготовке ВВС и что причины поражения в этом и в отсталости и недоведенности нашей техники.
Добавляем обычную грызню между ВВС и промышленностью по поводу выпуска и внедрения новой техники.
Теперь вспоминаем, что практически все пострадавшие отвечали либо за боевую подготовку либо за принятие, выпуск и эксплуатацию новой техники.
Вопросы остаются? :) Тут конечно КОПАТЬ и КОПАТЬ... но общие причины по моему вполне ясны.
Ну а заговор, шпионаж и объяснение всего только злой волей обвиняемых - это уже "традиция времени"

С уважением, Александр
От Андрей Сергеев
К Александр (10.10.2003 13:41:31)
Дата 10.10.2003 14:08:16

Не так все просто

Приветствую, уважаемый


>На основе имеющихся в НКБ материалов докладываю, что ВВС НКО и УА НКВМФ разработку тактико-технических требований на проектирование новых типов самолетов и новых образцов авиабомб и взрывателей к ним производят без достаточной взаимной увязки габаритных размеров, соответствующих частей самолета с размерами авиабомб, вследствие чего в вопросе бомбового вооружения авиации создалось запутанное и угрожающее положение.
>Нормально? Нет? Новые самолеты есть, новые бомбы есть, а бомбардировочной и штурмовой авиации не стало! /Это я конечно несколько "передергиваю, для заострения вопроса" :)/ Но отвечать за это кто то должен был.

>а 17 февраля 1941 года уже Шахурин писал письмо в ЦК ВКП(б) товарищу Сталину И.В. и СНК товарищу Молотову В.М.по тому же вопросу


Да, это одна из причин. Но только одна из.

>и потом ТАКАЯ БУЧА начинается... причем очень нехорошо упоминаются Сакриер (его вроде как первого и арестовали) и Филин и все это "эстэствэнно" переводится и на Рычагова и иже с ним.

В этом "раунде" НКАП победил... до 1946 г.

>А вот еще малость ... из письма № 00350 начальника НИП АВ ВВС полковника Шевченко секретарю ЦК ВКП(б) Маленкову
>"3. Новые самолеты проходят испытания вооружения в НИИ ВВС. В НИП АВ они для испытания или совсем не подаются, или же подаются тогда, когда они уже идут в серийном производстве, т.е. тогда когда уже вооружение на них по отчету НИИ ВВС утверждено.

Это в то время (да и несколько позже) - стандарт. Машины запускались в серию, не пройдя всего цикла испытаний, с массой недоработок, кои устранялись в строевых частях и при модификациях - время уже поджимало. "Пили, ели, веселились, подсчитали - прослезились..."

>Кроме того НИП АВ неизвестно какое вооружение предполагается ставить на вновь проектируемых и строящихся опытных самолетах.

Оно и ВВСникам было не до конца ясно, концепция оборонительного вооружения на бомбардировщиках, например, менялась после каждого нового локального конфликта, ибо его итоги противоречили предыдущим.

>Это уже конечно по результатам той грызни которая началась между оборонпромом, ВВС, НИП АВ и НИИ ВВС а по сему как "откровение господнее" подается то, что посути творилось в родном авиапроме и ВВС все 30-е годы. Но факты действительности соответствуют и "раздача" за все это должна была быть.

Бардак там был. Причем в авиапроме его было, по моему мнению, больше.

>Добавляем к этому следующие "фактики" КБ Таубина срывало ВСЕ установленные сроки (одних только ЦКовских ТРИ штуки СОРВАЛО) по запуску в производство и 23мм пушки и 12,7 пул
>А пушка то ОСНОВНАЯ для ВВС ШВАК должна была заменить.

Стандарт. Отставание в предъявлении на испытания в 2-3 месяца - скорее норма, чем исключение. И основной пушка Таубина-Бабурина стала с лета 1940г, а до того требования совсем другие были (см. пояснительную записку к плану опытного самолетостроения на 1940-41гг от 27.09.1939г - судьбоносный, кстати, документ. Оттуда же становится абсолютно понятным, почему МиГ-1/3 получился таким, каким получился).

>Добавляем ВОЛНУ рекламаций из строевых частей на новую технику. Добавляем КУЧУ катастроф лета-осени 40-го с двигателями М-63 (И-16 и И-153) - ВСЕ полки с этой техникой 2 месяца ВООБЩЕ не летали.
>Добавляем РЕЗКОЕ (можно сказать катастрофическое) падение уровня боевой подготовки (налет в частях и пр.)
>Вспоминаем, что ставилось в вину Васе Сталину /что он своими интригами и жалобами погубил Рычагова, а Вася всего лишь пересказывал папе откровения летчиков-инструкторов из Качи/ "Не будем фигурять" и отмена высшего пилотажа в программе подготовки - это все Рычагов со товарищи.
>Потом вспоминаем - кучу рапортов-воплей начала войны о недостатках в подготовке ВВС и что причины поражения в этом и в отсталости и недоведенности нашей техники.
>Добавляем обычную грызню между ВВС и промышленностью по поводу выпуска и внедрения новой техники.
>Теперь вспоминаем, что практически все пострадавшие отвечали либо за боевую подготовку либо за принятие, выпуск и эксплуатацию новой техники.

Да. Долго "спали", а потом пришлось делать все и сразу. За 1939-41гг научились, иначе бы в войну у нас авиации не было бы вообще. Только вот "стрелочники" довольно любопытно распределились...

>Вопросы остаются?

Да, и в немалом количестве.

С уважением, А.Сергеев
От Александр
К Андрей Сергеев (10.10.2003 14:08:16)
Дата 10.10.2003 14:26:13

Re: Не так...

Еще раз, здравствуйте. :)

Я вообщем то и не старался показать как все просто, только наметить так сказать "общие направления".
Ну и еще показать, что дело не в "кровожадности НКВД" и что веских поводов было предостаточно Все действительно копилось очень долго и накопилось в достаточном количестве.
Согласен, что в данном раунде многосторонней борьбы победили производственники из авиапрома. Что вполне логично - ломать в этот момент с таким трудом налаженное производство новых машин - это пожалуй "самое большое зло".
А копать по этой теме можно очень и очень долго - там еще по моему и "детской лопаткой ямки не копали". В этих дебрях "политико-производственных отношений" кто - кого - за что - как - с чьей помощью и пр. и пр. Там сам черт ногу сломает. :(
С уважением, Александр
От Андрей Сергеев
К Александр (10.10.2003 14:26:13)
Дата 10.10.2003 14:49:38

Re: Не так...

Приветствую, уважаемый Александр!

>Согласен, что в данном раунде многосторонней борьбы победили производственники из авиапрома. Что вполне логично - ломать в этот момент с таким трудом налаженное производство новых машин - это пожалуй "самое большое зло".

Тем более, что тремя годами раньше авиапром уже как следует "прошерстили". Но "местнические" интересы руководителей предприятий НКАП как раз и внесли свою лепту в срыв сроков поставок новой техники.

>А копать по этой теме можно очень и очень долго - там еще по моему и "детской лопаткой ямки не копали". В этих дебрях "политико-производственных отношений" кто - кого - за что - как - с чьей помощью и пр. и пр. Там сам черт ногу сломает. :(

Это точно. А без этого "пласта" где-то половина истории того периода останется непонятной.


С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К полковник Рюмин (10.10.2003 01:19:53)
Дата 10.10.2003 13:05:52

Я не силен в персоналиях ВВС

Доброе время суток

...но сложилось впечатление, что расстреляли преимущественно "испанцев", возможно, за неверное истолкование и воплощение в жизнь опыта гражданской войны в Испании.
Скажем Копец, поставив аэродромы в упор к границе опирался именно на опыт Испании. результат был на лице, и несомненно, что не застрелись он его ждала бы судьба Павлова.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (10.10.2003 13:05:52)
Дата 10.10.2003 17:30:44

Испанский вариант?

Тут дело такое.
Арестовывать "испанцев" начали еще до начала войны(Шахта, например), т.е. когда еще не было известно, чем кончится применение Копцом испанского опыта.
Во-вторых, среди первых арестов того периода выделяются генералы Алексеев и Левин, в испании не бывавшие.
В-третьих, по "испанцам", причем не только по авиаторам, доблестные органы выбили уже немало показаний, например, по тому же Павлову, причем задолго до войны.
В-четвертых, показания на испанцев "гармонично" переплетались с показаниями на дипломатов во главе с Литвиновым.
Так что я бы не рекомендовал, рассматирвать "испанцев" локально.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dmitriy
К Исаев Алексей (10.10.2003 13:05:52)
Дата 10.10.2003 13:10:07

Re: Я не...

>...но сложилось впечатление, что расстреляли преимущественно "испанцев", возможно, за неверное истолкование и воплощение в жизнь опыта гражданской войны в Испании.
>Скажем Копец, поставив аэродромы в упор к границе опирался именно на опыт Испании. результат был на лице, и несомненно, что не застрелись он его ждала бы судьба Павлова.

Из "испанцев" там вроде один Рычагов, Смушкевич тот с Халхин-Гола.
От Исаев Алексей
К Dmitriy (10.10.2003 13:10:07)
Дата 10.10.2003 13:38:37

Был Смушкевич в Испании

Доброе время суток

См., например, http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov-1/21.html
"Приехало много летчиков-добровольцев, которые сразу же включились в разгрузку. Приехал генерал Дуглас — Смушкевич. Ему хотелось побыстрее увидеть товарищей, прибывших на транспорте, и осмотреть привезенную материальную часть. Республиканцы сразу узнали его и горячо приветствовали: "Вива руса! Вива!"

Смушкевича в Испании знали как героя Гвадалахары..."

С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Исаев Алексей (10.10.2003 13:38:37)
Дата 10.10.2003 16:52:26

Ещё бы не был

Приветствую
Геринг после Испании за него миллион марок объявил
Счастливо, Олег
От Китоврас
К Dmitriy (10.10.2003 13:10:07)
Дата 10.10.2003 13:22:47

Смушкевич в испании - это генерал Лукач (-)
От Dmitriy
К Китоврас (10.10.2003 13:22:47)
Дата 10.10.2003 13:32:48

Может быть - Дуглас? (-)
От VLADIMIR
К Dmitriy (10.10.2003 13:32:48)
Дата 10.10.2003 13:46:49

Точно - Дуглас (-)
От Китоврас
К Китоврас (10.10.2003 13:22:47)
Дата 10.10.2003 13:32:36

Ошибся. нет не лукач.

Доброго здравия!
Другое у него имя, но в Испании он был
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Constantin
К Китоврас (10.10.2003 13:22:47)
Дата 10.10.2003 13:30:16

А генерал Лукач - это не Мате Залка? (-)

-
От negeral
К Constantin (10.10.2003 13:30:16)
Дата 10.10.2003 13:31:21

Мате Залка, конечно (-)
От Андрей Сергеев
К полковник Рюмин (10.10.2003 01:19:53)
Дата 10.10.2003 12:05:42

Дело темное

Приветствую, уважаемый полковник Рюмин!

Выдвигаю вариант (практически ничем не обоснованный): может быть дело было во взаимном взваливании ответствености за плохое освоение новой техники и медленное поступление ее в ВВС между авиапромом и руководством ВВС? Заметим, что при всех безобразиях, творящихся в тот период в системе НКАПа, репрессированных директоров в тот период вроде бы не заметно.

С уважением, А.Сергеев
От Глеб Бараев
К Андрей Сергеев (10.10.2003 12:05:42)
Дата 10.10.2003 17:20:22

Re: Дело темное

>репрессированных директоров в тот период вроде бы не заметно.

директоров действительно не заметно, но "командиры производства" в других должностях репрессировались.
В самом наркомате (НКАП) в тот период были арестованы зам.наркома Балакин, нач. 4-го ГУ Михайлов, гл.инж. того же ГУ Акимов, нач ПЭО НКАП Водяницкий, зам. нач. 3-го ГУ Каминский, зам.нач. 8-го управления Королев. Если бы дело получило дальнейшую "раскрутку" то по их показаниям можно было бы весь аппарат НКАП пересажать.
На заводах в тот период есть сведения об арестах зам. нач. цеха завода №32 (Москва) Иванова, глваного тхнолога завода №19 (Молотов-Пермь) Молчанова и заведующего плановым отделом того же завода Давидзона.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dmitriy
К Андрей Сергеев (10.10.2003 12:05:42)
Дата 10.10.2003 12:55:36

Там сам нарком был репрессирован (-)
От Глеб Бараев
К полковник Рюмин (10.10.2003 01:19:53)
Дата 10.10.2003 02:05:19

Re: Еще один...

>А есть ли рациональное объяснение аресту перед самым началом войны верхушки ВВС? Их уничтожение я понимаю – время было суровое, октябрь 41 года.

это не совсем точно: растрел генералов ВВС произошел в два приема - в октябре 1941-го(Рычагов, Смушкевич и др.) и в феврале 1942-го(Птухин, Пумпур, Шахт и др.), да и эти две даты не являются исчерпывающими. Всего в годы войны можно насчитать более двадцати репрессированных авиационных начальников высогого ранга.

>А почему же их всех похватали?

На этот вопрос подкрепленного документами ответа пока не имеется, картина достаточно сложная, поскольку дело ВВС шло параллельно, а местами и переплеталось (например с арестами в НКАП) с волнами арестов в других ведомствах, поднимавшимися с конца 1940 года. Очевидно у органов имелась очередная плановая картина заговора, а команды на "оформление" не поступило.
От Святослав
К Глеб Бараев (10.10.2003 02:05:19)
Дата 10.10.2003 03:02:38

Re: Еще один...

Здравствуйте!
>Очевидно у органов имелась очередная плановая картина заговора, а команды на "оформление" не поступило.

СС какой целью могли создаваться бодобного рода планы?

Здесь объясняли, что, к примеру, в случае с польскими офицерами мочили "буржуев недорезанных" как класс, чтоб не мешали пролетариям.

А зачем надо было планировать уничтожать собственных военачальников? Чтоб оставшиеся боялись? Не слишком ли дорогой способ в ту тяжкую годину?

Того же Соколовского и Ко за серьёзные неудачи
Запфронта не расстреляли, а по сути лишь пожурили?

С уважением. Святослав
От Глеб Бараев
К Святослав (10.10.2003 03:02:38)
Дата 10.10.2003 04:40:19

Re: Еще один...

>СС какой целью могли создаваться бодобного рода планы?
>Здесь объясняли, что, к примеру, в случае с польскими офицерами мочили "буржуев недорезанных" как класс, чтоб не мешали пролетариям.
>А зачем надо было планировать уничтожать собственных военачальников? Чтоб оставшиеся боялись? Не слишком ли дорогой способ в ту тяжкую годину?

Здесь соль вопроса заключается в том, что, по-видимому, Сталин и его ближний круг не занимались циничным отстрелом окружающих, а искренне верили, что ведут классовую борьбу с коварным врагом, который подставляет для назначения на высокие должности своих агентов. Затем не стоит забывать, что репрессии могли быть, особенно в сфере промышленности, наказанием за невыполнение плановых задач (в авиации подобной задачей была безаварийность полетов), что имело в своей основе изъяны советской системы планирования. Собственно, отбор командиров промышленности проводился нередко именно так: план не выполнил - освободи место следующему. В конце концов не то, чтобы планы стали выполняться, но пошел встречный поток информации на корректировку планов, да и приписками научились заниматься.

>Того же Соколовского и Ко за серьёзные неудачи
>Запфронта не расстреляли, а по сути лишь пожурили?

Ту, видите ли, такая ситуация. Западный фронт длительное время имел неуспешных операций гораздо больше, чем успешных. Если всех генералов, такими операциями руководивших, пустили бы в расход, а не периодически рокировали, недосчитались бы весьма многих. По некоторым косвенным признакам, Сталин довольно быстро понял, что публиковать приказы о наказании генералов, едва ли стоит, ибо от такой публикации вреда больше, чем пользы. А тихой сапой генералов шерстили всю войну.
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (10.10.2003 04:40:19)
Дата 10.10.2003 10:29:54

дополнение

>>А зачем надо было планировать уничтожать собственных военачальников?

>Сталин и его ближний круг не занимались циничным отстрелом окружающих, а искренне верили, что ведут классовую борьбу с коварным врагом, который подставляет для назначения на высокие должности своих агентов.

Если уж на советской разведке удалось внедрить своих агентов в Германии на такие должности, как имперский советник министерства экономики, или сотрудник разведывательного отдела ОКЛ (штаба ВВС) - то вполне можно было поверить и в наличие столь же высокопоставленных агентов противника в своей среде.

С уважением
От Одессит
К Константин Федченко (10.10.2003 10:29:54)
Дата 10.10.2003 12:00:53

Re: дополнение

Добрый день


>Если уж на советской разведке удалось внедрить своих агентов в Германии на такие должности, как имперский советник министерства экономики, или сотрудник разведывательного отдела ОКЛ (штаба ВВС)

А кто Вам сказал, что их туда внедряли? Они сами достигли этих должностей без нашей помощи. Внедрение - это целенаправленыое продвижение УЖЕ завербованного агента на какой-либо пост и т.д. Для сравнения, Филби действительно внедряли. А Харнака и Шульце-Бойзена - нет.

С уважением
От Константин Федченко
К Одессит (10.10.2003 12:00:53)
Дата 13.10.2003 10:22:42

cпасибо за точную терминологию.

>А кто Вам сказал, что их туда внедряли? Они сами достигли этих должностей без нашей помощи. Внедрение - это целенаправленыое продвижение УЖЕ завербованного агента на какой-либо пост и т.д. Для сравнения, Филби действительно внедряли. А Харнака и Шульце-Бойзена - нет.


Пусть так. Однако за домыслами о том, что ряд лиц советского военного руководства к 37 (или 41 году) могли иметь в прошлом такое событие, как вербовка иностранной разведкой - лежали вполне логичные основания из области аналогий. Опять-таки - я говорю это не ради оправдания таких обвинений, а ради понимания смысла происходящего.

С уважением
От Волк
К Константин Федченко (10.10.2003 10:29:54)
Дата 10.10.2003 11:17:21

ну и сравнение

>на такие должности, как сотрудник разведывательного отдела ОКЛ (штаба ВВС) - то вполне можно было поверить и в наличие столь же высокопоставленных агентов противника в своей среде.

да, старший лейтенант люфтваффе и генерал-лейтенант советских ВВС - звания почти одинаковые. И там, и там есть слово лейтенант.
От Константин Федченко
К Волк (10.10.2003 11:17:21)
Дата 13.10.2003 10:18:38

а что поделать - время было такое

>>на такие должности, как сотрудник разведывательного отдела ОКЛ (штаба ВВС) - то вполне можно было поверить и в наличие столь же высокопоставленных агентов противника в своей среде.
>
>да, старший лейтенант люфтваффе и генерал-лейтенант советских ВВС - звания почти одинаковые. И там, и там есть слово лейтенант.

знаете, в стране, где за три с половиной года можно сделать карьеру от старшего лейтенанта до генерал-лейтенанта (в том числе от майора до генерал-майора - за 10 месяцев), таким вещам не стоит удивляться.

С уважением