От Василий Фофанов
К TsDV
Дата 25.01.2001 13:12:53
Рубрики Современность; Танки;

Re: Настаиваю...

>>То есть вначале решили сделать корпус корытом, а уж потом стали определять где бы забронировать? 8)))
>
>А чем амы объясняют это?

Официальных объяснений я не видел, но общий консенсус таков, что это заточка под ситуации вида оборона с подскока.

>Ну так у Лео2 почти тоже, вместо НЛД идет небольшой "клюв" 45 гр.(ТО что выназываете толстой ВЛД), а потом эта ВЛД переходит в такую же тонкю броню 7см, под углом 81 гр.

Ну так где же это "тоже", когда тонкая броня начинается только у самой башни. Этак нам и люк мехвода надо считать тонкой броней. Ведь площадь проекции совершенно не сопоставима, высота этого участка в виде спереди см 3

> У абраши даже лучше(8, если не 6 см, 83 гр. А комбинированная броня там под углом 45гр и не очень-то выше НЛД абраши).

Где-то на полметра выше.

>Василий, ну у всех что-то было свое уникальное, например у нас - "щучий нос". Но тогда и мы "родина слонов". Хотя к нам в танках это навреное ближе...

Дык. Конечно мы родина слонов. Причем всех. Комбинированная броня знаете когда у нас появилась? :)

>>А в Грозном себя хорошо бы чувствовал только мех "Атлас".
>
>Что за зверь?

Да это из вселенной Мехворриор. Самый тяжелый мех там.

> Ниши у нас вообще нет - будем считать аналогично спасающим шторкам...

Где же аналогично? Если при попадании в борт в Абрамсе гибнет один человек, а у нашего танка слетает башня? Ничего себе аналогичность 8-О

> При пробитии лба - вряд ли принципиально взлетит потом БК или нет. Экипажу будет уже все равно...

Ошибаетесь. Приблизительно 2/3 экипажа будет очень не все равно.

>Да нет, я про правильность подготовки материалов по испытаниям. Наши ведь тоже были уверены, что все правильно... Просто жизнь немного подгадила этим планам...

Ну справедливости ради, претензии к разведчикам (хотя наказали конструкторов).

>Я просто помню нашел первый спор в архивах, давний. Там Вы вроде еще не видели таблички и не отрицали что захват был возможен. Мухин там доказывал, что это *М1, и не мог быть захвачен. Вы тогда с ним согласились, и говорили, что надо проверять. Потом были другие диспуты. Ваша позиция уже была нынешней...

Не верю. И вот почему. Я был в Латруне, и на моей видеопленке зафиксировано, что я комментирую отличительные особенности бронирования танка, классифицирующие его как Т-72А. Поэтому я никогда не допускал и мысли о том, что этот танк был захвачен, безотносительно к табличке. И это был именно я, кто доказывал что это Т-72М1 и потому не мог быть захвачен. Валера его тогда еще в подробностях не видел, поэтому просто поддакивал :) Речь шла в принципе немного о другом - был ли В ПРИНЦИПЕ захвачен Израилем Т-72 в 1982 году? Вот тут возможны варианты.

>>Ну не знаю. Вот у Исаева появилась СГК по абрашке, может там про это пишуть?
>
>Алексей как раз и говорил, что такого ничего не видел там....про панели в корпусе...

Да нет, пока вроде не говорил. Я так понял, что покамест том у него немного неподходявый - действия экипажа.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (25.01.2001 13:12:53)
Дата 25.01.2001 14:29:52

Re: Настаиваю...

Приветствую...


>Ну так где же это "тоже", когда тонкая броня начинается только у самой башни. Этак нам и люк мехвода надо считать тонкой броней. Ведь площадь проекции совершенно не сопоставима, высота этого участка в виде спереди см 3
Высота верхней кромки НЛД М1 - 1.15 м. Лоб. проекция ВЛД - 34см. А ЛеО2 1.3 м./27.5 см соответсвенно. разница не столь велика...

>Дык. Конечно мы родина слонов. Причем всех. Комбинированная броня знаете когда у нас появилась? :)

Естевтсвенно...;)


>Где же аналогично? Если при попадании в борт в Абрамсе гибнет один человек, а у нашего танка слетает башня?

Это если попадем в укладку, только один человек?

>Ну справедливости ради, претензии к разведчикам (хотя наказали конструкторов).

Так какая разница к кому притензии. Важно что об успехах отчитались вначале, а что вышло потом... Я к тому, ято те испытания новых преград отражают объективную реальность...

>И это был именно я, кто доказывал что это Т-72М1 и потому не мог быть захвачен.

Примите извинения, ну не помню детали. Давно смотрел...

>Речь шла в принципе немного о другом - был ли В ПРИНЦИПЕ захвачен Израилем Т-72 в 1982 году? Вот тут возможны варианты.

Ну пока его не предъявили никому..

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (25.01.2001 14:29:52)
Дата 25.01.2001 14:44:40

Re: Настаиваю...

>Высота верхней кромки НЛД М1 - 1.15 м. Лоб. проекция ВЛД - 34см. А ЛеО2 1.3 м./27.5 см соответсвенно. разница не столь велика...

Что-то не понял я. Вы что именно померяли? :)

>>Дык. Конечно мы родина слонов. Причем всех. Комбинированная броня знаете когда у нас появилась? :)
>
>Естевтсвенно...;)

Ну и когда? :)

>>Где же аналогично? Если при попадании в борт в Абрамсе гибнет один человек, а у нашего танка слетает башня?
>
>Это если попадем в укладку, только один человек?

Нет, если попадете в укладку то вообще потерь не будет :)

>>Ну справедливости ради, претензии к разведчикам (хотя наказали конструкторов).
>
>Так какая разница к кому притензии. Важно что об успехах отчитались вначале, а что вышло потом... Я к тому, ято те испытания новых преград отражают объективную реальность...

Ну так извините, чем-то руководствоваться же надо.

>>Речь шла в принципе немного о другом - был ли В ПРИНЦИПЕ захвачен Израилем Т-72 в 1982 году? Вот тут возможны варианты.
>
>Ну пока его не предъявили никому..

Мало ли что не предъявили. От него после испытаний могло мало что остаться.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (25.01.2001 14:44:40)
Дата 25.01.2001 16:25:41

Re: Настаиваю...

Приветствую...
>Что-то не понял я. Вы что именно померяли? :)

Берем лобовую проекцию изделий, для М1 замеряем высоту то земли стык(сварной шов) НЛД и ВЛД (1.15м), потом от этого шва высоту проекции ВЛД(34.5 см) до крыши корпуса... Для Лео2 замеряем линию (сварной шов) между частью ВЛД под 45 гр. и часть ВЛД под 81 гр.(1.3 м), потом высоту проекции ВЛД(81 гр) от указанного шва до крыши корпуса(27.5 см)

>Ну и когда? :)

Серийно - на 64-ке,с 64/65 г.г.

>Нет, если попадете в укладку то вообще потерь не будет :)

В те снарсды, которые под командиром? Не будет ничего? :)

>Ну так извините, чем-то руководствоваться же надо.

Так я не наезжаю на наших, я просто говорю, что отчет об испытаниях вещь в себе. Эту тему мы начали про отчеты испытаний новых вариантов комб. брони и их объективность... Вы уверены, что там все чисто и правильно...

>Мало ли что не предъявили. От него после испытаний могло мало что остаться.

Так до этого они всегда все предъявляли, в немеряных количествах. А тут такая скромность... С чего бы это? :)

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (25.01.2001 16:25:41)
Дата 25.01.2001 16:50:41

Re: Настаиваю...

>Берем лобовую проекцию изделий, для М1 замеряем высоту то земли стык(сварной шов) НЛД и ВЛД (1.15м), потом от этого шва высоту проекции ВЛД(34.5 см) до крыши корпуса... Для Лео2 замеряем линию (сварной шов) между частью ВЛД под 45 гр. и часть ВЛД под 81 гр.(1.3 м), потом высоту проекции ВЛД(81 гр) от указанного шва до крыши корпуса(27.5 см)

Понятненько. "Неправильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь" (с) Матроскин. А то, что в начале этой части ВЛД в нее упирается специальное бронирование НЛД (на Абрамсе) или первой секции ВЛД (на Леопарде) Вы забыли? А ведь эта штука толщиной с полметра по габариту, кабы не больше :) Извольте учесть :)

>>Ну и когда? :)
>
>Серийно - на 64-ке,с 64/65 г.г.

Ну серийно то все знают. А НЕ серийно, в проекте доведенном до металла когда? :)

>>Нет, если попадете в укладку то вообще потерь не будет :)
>
>В те снарсды, которые под командиром? Не будет ничего? :)

Вы вероятность-то событий сопоставьте. Для Абрамса это только один борт, причем очень небольшая часть проекции, меньше полуметра квадратного. Да еще Вы в роли противотанкиста найдете это конкретное место? Вряд ли. И реальные противотанкисты не найдут, не учат их этому потому что. А у нашего танка оба борта одинаково уязвимы в плане детонации, причем около половины проекции. Немного разные ситуации.

>Так я не наезжаю на наших, я просто говорю, что отчет об испытаниях вещь в себе. Эту тему мы начали про отчеты испытаний новых вариантов комб. брони и их объективность... Вы уверены, что там все чисто и правильно...

То есть. Я вижу что и как было испытано. Можно ли утверждать что воспроизводимо для всех ПТС? Нет конечно. Можно ли этим руководствоваться? Да, конечно.

>Так до этого они всегда все предъявляли, в немеряных количествах. А тут такая скромность... С чего бы это? :)

Вот именно что предъявляли только когда в немерянных количествах. А когда удалось один захватить, да и тот сильно пострадавший - нечего показывать. Потому что ихний аналог Кубинки имеет приоритет повыше чем корреспондент "Тайма". Так что все вполне логично. Мы кстати тоже немало техники истребили на испытаниях. Далеко не все, что было получено, стоит в Кубинке.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (25.01.2001 16:50:41)
Дата 26.01.2001 10:01:41

Re: Настаиваю...

Приветствую...

>Понятненько...А то, что в начале этой части ВЛД в нее упирается специальное бронирование НЛД (на Абрамсе) или первой секции ВЛД (на Леопарде) Вы забыли?

Не забыл... Взято приблизительно, конечно, но этот переход толстой брони на ВЛД у обоих будет не значительным в лобовой проекции, учитывая большой угол наклона тонкой ВЛД. Съест приблизительно одинаковое количество а лобовой проекции. Прада этот наплыв толстой брони на ВЛД для Лео2 будет лучшей защитой, учитывая специфику бронировия...

>А ведь эта штука толщиной с полметра по габариту, кабы не больше :) Извольте учесть :)

Не более 35 см там будет у Лео2...

>Ну серийно то все знают. А НЕ серийно, в проекте доведенном до металла когда? :)

Тут пас, не подскажите. Хотя могу предположить, что объект 430. Тогда работы начаты в 58 г. В металле в 1960г....

>Вы вероятность-то событий сопоставьте.

Вероятность конечно меньше, тут минус есть у нас...

>Да еще Вы в роли противотанкиста найдете это конкретное место? И реальные противотанкисты не найдут, не учат их этому потому что.

Учат их этому, меня учили. Я в СА был комндиром БМ ПТУР, учился в учебке и чему нас учили представляю очень хорошо...:)

>А у нашего танка оба борта одинаково уязвимы в плане детонации, причем около половины проекции.

Да не сильно, прикрыта у нас укладка большей частью катками + экран. а у абраши только экран, катки ниже...

>То есть. Я вижу что и как было испытано. Можно ли утверждать что воспроизводимо для всех ПТС? Нет конечно. Можно ли этим руководствоваться? Да, конечно.

Тут я остановлюсь, мне не хватает данных. Свои сомнения я высказал, доказать я их, естевственно, не смогу...

>Вот именно что предъявляли только когда в немерянных количествах. А когда удалось один захватить, да и тот сильно пострадавший - нечего показывать.

Да хоть фото показали бы, перед растерзанием... Вон у амы в БП тоже от танков иракцев иногда мало оставалось, но фото гуляли...

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (26.01.2001 10:01:41)
Дата 26.01.2001 13:08:40

Re: Настаиваю...

>>А ведь эта штука толщиной с полметра по габариту, кабы не больше :) Извольте учесть :)
>
>Не более 35 см там будет у Лео2...

Ну все в одну копилку :) Кстати почему так мало?

>>Ну серийно то все знают. А НЕ серийно, в проекте доведенном до металла когда? :)
>
>Тут пас, не подскажите. Хотя могу предположить, что объект 430. Тогда работы начаты в 58 г. В металле в 1960г....

Гы. Гораздо раньше, почти на полвека. На машине "Вездеходъ"! :)

>>Да еще Вы в роли противотанкиста найдете это конкретное место? И реальные противотанкисты не найдут, не учат их этому потому что.
>
>Учат их этому, меня учили. Я в СА был комндиром БМ ПТУР, учился в учебке и чему нас учили представляю очень хорошо...:)

Ну и куда наводиться бум? С 3,5 скажем км? В укладку или таки в силуэт? :)

>>А у нашего танка оба борта одинаково уязвимы в плане детонации, причем около половины проекции.
>
>Да не сильно, прикрыта у нас укладка большей частью катками + экран. а у абраши только экран, катки ниже...

Оно бы все хорошо, да не подтверждается нашим кровавым опытом. См. распределение фатальных попаданий по силуэту Т-72, Т-80.

>>Вот именно что предъявляли только когда в немерянных количествах. А когда удалось один захватить, да и тот сильно пострадавший - нечего показывать.
>
>Да хоть фото показали бы, перед растерзанием... Вон у амы в БП тоже от танков иракцев иногда мало оставалось, но фото гуляли...

А вот это кстати хороший пример - мало фоток-то. Куда меньше чем погибших танков.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (26.01.2001 13:08:40)
Дата 28.01.2001 02:08:37

Re: Настаиваю...

Приветствую...
>Ну все в одну копилку :) Кстати почему так мало?

Есть у Лео одна интересная штука - люк для замены пакетов керамики во лбу. Тка вот если пересчитать его толщину с учетом угла наклона листов получается не более 20 см керамики. Кстати у Абрамса в НЛД от 18 до 21 см тоже получается, есть один разрез у меня, небольшой, поэтому и такой разброс. Вернемся к Лео2, толщина известных броневых плит не более 7 см. Условно можно взять 7 см + 20 см композит +7 см. Знаю не любите вы ориентироваться на массы корпусов. но считал я Лео2А4, очень точно вышел на вес при правдоподобном бронировании...

>Гы. Гораздо раньше, почти на полвека. На машине "Вездеходъ"! :)

Ну это очень может быть, но как-то не серьезно...:) Я говорю о современном понимании этого термина...

>Ну и куда наводиться бум? С 3,5 скажем км? В укладку или таки в силуэт? :)

На такой дистанции вы в нижнюю часть корпус не попадете, из-из экрана. Например, высота танка для расчета дальности по арт. формуле берется 1.7-1.9 м., и это для западных танков...

>Оно бы все хорошо, да не подтверждается нашим кровавым опытом. См. распределение фатальных попаданий по силуэту Т-72, Т-80.

Хотелось бы посотреть эти данные. Но почти уверен, что при тех условиях городского боя, я после определенной тренировки, для вспоминания, сумел бы с дистанции до 50 м. воткнуть ПГ и абраше и Т-80, так чтобы он взлетел...

А вот это кстати хороший пример - мало фоток-то. Куда меньше чем погибших танков.

Естьправда вопрос о количестве погибших? а сколько... Если взять по аналогии с Косово?

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (28.01.2001 02:08:37)
Дата 28.01.2001 02:48:45

Re: Настаиваю...

>>Гы. Гораздо раньше, почти на полвека. На машине "Вездеходъ"! :)
>
>Ну это очень может быть, но как-то не серьезно...:) Я говорю о современном понимании этого термина...

Вполне в современном. Сталь-неметалл-сталь :)

>>Оно бы все хорошо, да не подтверждается нашим кровавым опытом. См. распределение фатальных попаданий по силуэту Т-72, Т-80.
>
>Хотелось бы посотреть эти данные.

А вон Нетридер запостил непонятно зачем, это в архивах уже было.

>Естьправда вопрос о количестве погибших? а сколько... Если взять по аналогии с Косово?

Есть такой парк битой иракской техники в Кувейте. Они там такими неровными рядами стоят, кто без башни, кто с вырванным МТО кто еще как. Их там оччень много.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (28.01.2001 02:48:45)
Дата 28.01.2001 03:32:09

Re: Настаиваю...

Приветствую...
>Вполне в современном. Сталь-неметалл-сталь :)

А что там внутри было, войлок? :)

>А вон Нетридер запостил непонятно зачем, это в архивах уже было.

Ссылку не дадите, лень похать все его постинги...

>Их там оччень много.

Да я верю, что их много, но сколько там танков -4300, 3500, 1500, 500?

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (28.01.2001 03:32:09)
Дата 28.01.2001 17:31:05

Re: Настаиваю...

>А что там внутри было, войлок? :)

Не помню, кажись дранка :)

>Ссылку не дадите, лень похать все его постинги...

Вот оригинал, который Мухин запостил:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/60250.htm

>>Их там оччень много.
>
>Да я верю, что их много, но сколько там танков -4300, 3500, 1500, 500?

Несколько сот точно. На самой широкоракурсной картинке что я видел было видно 10 рядов по 15-20 танков, и крайние танки со всех 4 сторон были обрезаны краями фотки.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К TsDV (28.01.2001 03:32:09)
Дата 28.01.2001 17:07:57

Re: Настаиваю... (-)