От полковник Рюмин
К All
Дата 09.10.2003 23:02:05
Рубрики 11-19 век;

Альтернатива - 1812 год

Смоленск захвачен, у Наполеона хватает благоразумия, и Великая армия останавливается.

Польша - восстановлена. Сбылись самые смелые мечты поляков. Русские отброшены к берегам Двины и Днепра, которые в былые времена составляли границу. При желании можно даже устроить спектакль "возрождения" прежнего единого польско-литовского государства, включающего в себя русские земли.

И как дальше развиваются события? Ведь не достигнуто, в общем, ничего триумфального, никакой эффектной "решающей" победы (за ней император и погнался). Но зато европейское единство сохраняется, хотя, конечно, брожение имеет место.

С уважением к сообществу,
А.Рюмин
От Никита
К полковник Рюмин (09.10.2003 23:02:05)
Дата 10.10.2003 13:08:27

Хмм.

1. Позиция Австрии, Пруссии после восстановления Польши не учитывается.

2. Территория слишком велика для контроля Великой армией, которая не сможет её ни толком оккупировать, ни контролировать при наличии неразгромленной русской армии, находящейся куда ближе к своим базам.

3. Растянутая линия коммуникаций, открытая для нападения партизан (в тогдашнем смысле этого слова) противника.

4. Оккупация Украины под вопросом, возможность перенести тяжесть б.д. в Прибалтику, пртив Петербурга тоже сомнительна - русская армия никуда не исчезла. Более того, захват самого Петербурга не играл особой роли, пока не отрязан Архангельск.

5. Затяжная война увеличила бы нагрузку на дипломатию Наполеона с целью удержать коалицию.


Я бы лично рассмотрел вариант действий через Украину - Киев, в общем, вариянт Карла XII. Возможность привлечь на свою сторону Турцию, возможно меньшая тяга населения к партизанской войне. Потенциально лучшие возможности снабжения... Ну, это уже другая тема.

С уважением,
Никита
От Zepp
К Никита (10.10.2003 13:08:27)
Дата 10.10.2003 14:55:18

Re: Хмм.

А какие вообще общие потери понесли европейские страны в период наполеоновских войн?
От Никита
К Zepp (10.10.2003 14:55:18)
Дата 10.10.2003 14:58:18

Я сходу не скажу. И вообще мне такая цифра вроде не попадалась.

Потери Франции и то разные приводятся. А уж таких как испанцы, итальянцы, немцы из государств и т.д. вообще вряд ли подсчитаешь.

Опять же термин "Наполеоновские войны"...

С уважнеием,
Никита
От Zepp
К Никита (10.10.2003 14:58:18)
Дата 10.10.2003 15:11:21

Re: Я сходу...

>Потери Франции и то разные приводятся. А уж таких как испанцы, итальянцы, немцы из государств и т.д. вообще вряд ли подсчитаешь.

>Опять же термин "Наполеоновские войны"...

>С уважнеием,
>Никита

Скажем, 1805-1815 :)
я встречал такие цифры: страны европы, противостоящие Франции потеряли 3.1 млн человек. Россия потеряла 450 тыс., в том числе 190тыс. - в 1812 году.
От Никита
К Zepp (10.10.2003 15:11:21)
Дата 10.10.2003 15:14:50

А как фр. контингенты всякие типа саксонцев или баварцев подсчитаны?

В смысле, с какой стороны? Надо будет в литературе посмотреть, может, где-то что-то и будет.

С уважением,
Никита
От Nicky
К полковник Рюмин (09.10.2003 23:02:05)
Дата 10.10.2003 12:58:44

то же что и в реале только медленее

Великая армия разлагается медленно и постепенно а не сразу и вдруг.

Александр мир не заключает. Русские войска ведут частные бои по всей линии французского продвижения, на этих самых берегах Двины и Днепра. Отдельные контингенты Великой армии подписывают Таурогские конвенции, другие просто разваливаются. Поляки ликуют вызывая тем самым сильнейшее раздражение Австрии и Пруссии. Бернадотт с ужасом думает что с ним станется если император как нибудь доберется до Стокгольма. Веллингтон в очередной раз выгоняет из Мадрида короля Жозефа. Талейран и Фуше интригуют в Париже. Британское правительство платит всем вышеперечисленным:)

От Глеб Бараев
К Nicky (10.10.2003 12:58:44)
Дата 10.10.2003 17:06:40

Поддерживаю эту оценку

В военном плане, не пойди Наполеон дальше Смоленска, ситуация была бы не очень благоприятной для Наполеона. Русская армия, базируясь на Гжатск-Вязьму, имела бы возможность беспрепятсвенно подтягивать резервы. Между тем, в цейтноте отступления, предшествовавшего Бородино, сосредоточение резервов производилось недостаточно упорядоченно, в итоге руская армия при Бородино недосчиталась от 15 до 30 тысяч солдат, которые в ином случае могли быть в составе армии. Предложенная ситуация "стоп-Смоленск" как раз и является тем самым "иным случаем".
На северном и южном флангах ситуация для Наполеона к тому времени сложилась неблагоприятно. К началу сентября в бассейн Припяти вышла Дунайская армия Чичагова, что коренным образом меняло соотношение сил на этом участке ТВД. Кроме численности, Дунайская армия могла похвастаться многолетним боевым опытом, в 1812 году это были лучшие полки русской армии. Имея резерв времени, тут можно было навести порядок в имеющихся силах, установить правильную подчиненность, ибо в реальных условиях 1812 года, находившиеся на южном фланге русские силы под командованием Тормасова (3-я армия), Эртеля (2-й резервный корпус в Мозыре), Игнатьева (сборный отряд в Бобруйске) действовали несогласованно. Наличие времени позволяло также подтянуть дивизию из Крыма.
На северном фланге перевозка корпуса Штейнгеля из Финляндии также создавала новое соотношение сил. Т.е. сидя в Смоленске, Наполеону пришлось бы распылять свои войска по флангам, при этом имея перед собой постоянно усиливающиеся главные силы русской армии.
Т.о. остановка в Смоленске означала отказ от стратегической инициативы, отдачу ее в руки русских и пассивное сидение в ожидании ударов русских войск. Кончилось бы это тем, что французы понесли бы поражения на обоих флангах, и из Смоленска пришлось бы удирать точно также, как и из Москвы, но под более реальной угрозой окружения западнее Днепра, поскольку русские войска имели бы время для организации лучшей координации наступающих войск, нежели это было на Березине.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Zepp
К полковник Рюмин (09.10.2003 23:02:05)
Дата 10.10.2003 01:18:29

Re: Альтернатива -...

Немного не в тему.. посмотрел вчера большой четырехсерийный французский фильм "Наполеон". В фильме показаны батальные сцены кучи сражений, Ваграм, Аустерлиц, Прейсиш-Эйлау, итд.
Но возмутило:) полнейшее отстуствие даже намека на Бородино. Типа просто пришел Наполеон и взял Москву. Только один раз Мюрат всколзь упоминает, что мол всыпали русским при Бородино.
Обидно однако!
От Андю
К Zepp (10.10.2003 01:18:29)
Дата 10.10.2003 12:11:22

Это которое с Клавье в роли Императора ? Жууууууткий бред, ИМХО. :-) (-)
От Zepp
К Андю (10.10.2003 12:11:22)
Дата 10.10.2003 14:03:27

Re: Это которое...

да :)
батальные сцены конечно схалтурены...
а солдаты ходят как заводные механические солдатики
От Начальник Генштаба
К Zepp (10.10.2003 14:03:27)
Дата 11.10.2003 19:27:01

Re: Это которое...

Приветствую непременно!

>батальные сцены конечно схалтурены...
>а солдаты ходят как заводные механические солдатики

Угу. При этом одетые хрен знает во что и очевидно в глаза никогда не видевшие регламентов никаких.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Zepp
К Начальник Генштаба (11.10.2003 19:27:01)
Дата 12.10.2003 02:09:35

Re: Это которое...

Кстати.
в фильме русские солдаты всегда в какой то странной черной униформе.
я не силен в вопросах обмундирования, но по-моему, у русской пехоты были зеленые мундиры.
во всяком-случае, на всех картинах так.
От Felis
К полковник Рюмин (09.10.2003 23:02:05)
Дата 10.10.2003 00:00:21

Re: Альтернатива -...

>Смоленск захвачен, у Наполеона хватает благоразумия, и Великая армия останавливается.

>Польша - восстановлена. Сбылись самые смелые мечты поляков. Русские отброшены к берегам Двины и Днепра, которые в былые времена составляли границу. При желании можно даже устроить спектакль "возрождения" прежнего единого польско-литовского государства, включающего в себя русские земли.
 Ещё был вариант интересный--в 1807, после разгрома , мира не заключать, а уходить, собирая силы--не было у Наполеона возможности наступать вглубь России, и ещё оправляющаяся Австрия на фланге.Вроде бы Барклай это усиленно рекомендовал.
Но многие, вт.ч. Константин Палыч, бились в истерике и требовали мира..А за Тильзит мы, между прочим , заплатили сдачей Архипелага.
От Начальник Генштаба
К Felis (10.10.2003 00:00:21)
Дата 11.10.2003 19:27:50

За Тильзит мы получили ФИнляндию (-)
От Николай Манвелов
К Felis (10.10.2003 00:00:21)
Дата 10.10.2003 08:56:24

Re: Альтернатива -...

Привет
> Ещё был вариант интересный--в 1807, после разгрома , мира не заключать, а уходить, собирая силы--не было у Наполеона возможности наступать вглубь России, и ещё оправляющаяся Австрия на фланге.Вроде бы Барклай это усиленно рекомендовал.

В каком смысле "оправляющаяся Австрия"?:)
Николай Манвелов
От Felis
К Николай Манвелов (10.10.2003 08:56:24)
Дата 10.10.2003 10:45:15

Re: Альтернатива -...

>Привет
>> Ещё был вариант интересный--в 1807, после разгрома , мира не заключать, а уходить, собирая силы--не было у Наполеона возможности наступать вглубь России, и ещё оправляющаяся Австрия на фланге.Вроде бы Барклай это усиленно рекомендовал.
>
>В каком смысле "оправляющаяся Австрия"?:)
>Николай Манвелов
 Да это "хорошо" вышло.Конечно , имеется в виду--после 805 года и готовящаяся к войне 9-го.
С уважением Felis
От Олег...
К полковник Рюмин (09.10.2003 23:02:05)
Дата 09.10.2003 23:39:27

Все равно, русские в 1815- в Париже...

Приветствую...

>Смоленск захвачен, у Наполеона хватает благоразумия, и Великая армия останавливается.

Русская армия-то цела?
Ну будет Бородино не под Москвой, а под Смоленском...
Какая разница?

http://www.fortification.ru/
От Kimsky
К Олег... (09.10.2003 23:39:27)
Дата 10.10.2003 10:28:53

Re: Все равно,

Hi!

Это всякие Аустерлицы можно устраивать где угодно - на ходе дальнейших войн это скажется мало. А Бородино - для Наполеона стало не слишком удачным сражением, поскольку проходило под москвой, а не где-нить под Лейпцигом.
Вспомните Эйлау - тоже бойня, тоже огромные потери, то же две изнеможденные армии... прошло некоторое время - Фридланд. Как бы "Бородино" под Смоленском не дало того же результата.
От Тов.Рю
К Олег... (09.10.2003 23:39:27)
Дата 10.10.2003 01:38:54

Так если мир заключается? (-)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (10.10.2003 01:38:54)
Дата 10.10.2003 09:49:50

"Согласие - есть продукт непротивления обеих сторон" (с)
От Mike
К полковник Рюмин (09.10.2003 23:02:05)
Дата 09.10.2003 23:20:52

я не понял...

>Польша - восстановлена. Сбылись самые смелые мечты поляков. Русские отброшены к берегам Двины и Днепра, которые в былые времена составляли границу. При желании можно даже устроить спектакль "возрождения" прежнего единого польско-литовского государства, включающего в себя русские земли.

Наполеону нужно было континентальную блокаду поддерживать или он транцендентально жаждал польши восстанавливать?

>И как дальше развиваются события? Ведь не достигнуто, в общем, ничего триумфального, никакой эффектной "решающей" победы (за ней император и погнался). Но зато европейское единство сохраняется, хотя, конечно, брожение имеет место.

то же самое и будет, может немного попозже. Англия не дремлет.

С уважением, Mike.