От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин
Дата 11.10.2003 19:35:49
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: А Вы...

>И самое главное, почему я считаю некорректными методы дискуссии сторонников немецкой версии – у них полностью отсутствует ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.

Ваша реплика демонстирует пример ухода от главной темы дискуссии, пережевывание несущественных деталей, манипулятивной подмены обсуждаемого вопроса и совершенную невосприимчивость к аргументам противоположной стороны.

Обсуждалось - сколько из 37 признаков, приведенных Мухиным, можно зачесть как признаки фальшивки. Выяснилось - ни одного. Некотроые могут быть учтены как дополнительные признаки фальсификации, не более того.

"Здравый смысл" сюда никаким боком, это чисто формальная процедура.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (11.10.2003 19:35:49)
Дата 13.10.2003 08:21:40

Если в качестве опровержения

Привет!
>>И самое главное, почему я считаю некорректными методы дискуссии сторонников немецкой версии – у них полностью отсутствует ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.
>
>Ваша реплика демонстирует пример ухода от главной темы дискуссии, пережевывание несущественных деталей, манипулятивной подмены обсуждаемого вопроса и совершенную невосприимчивость к аргументам противоположной стороны.

>Обсуждалось - сколько из 37 признаков, приведенных Мухиным, можно зачесть как признаки фальшивки. Выяснилось - ни одного. Некотроые могут быть учтены как дополнительные признаки фальсификации, не более того.

>"Здравый смысл" сюда никаким боком, это чисто формальная процедура.

признаков документов из пакета N1, которые говорят скорее о подложности, чем подлинности документов предлагать малоубедительные фантазии, как это делаете вы с объектом925 (предположение о наличии и ведении копий учетных дел военнопленных в центральном аппарате - на самом деле в УПВИ передавались только учетные листки и сведения об изменениях, а учетные дела велись в лагерях) или Бараев (предположение о том, что безвестный сотрудник КГБ, готовивший письмо Шелепина в целях обеспечения личной безопасности и свидетельствуя собственную неосведомленность намеренно внес в него неправильные сведения) - тогда, действительно, можно любой признак подложности документа попытаться отрицать.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (13.10.2003 08:21:40)
Дата 13.10.2003 08:45:15

Re: Если в...

>признаков документов из пакета N1, которые говорят скорее о подложности, чем подлинности документов предлагать малоубедительные фантазии

Извините, но сами эти признаки есть "малоубедительные фантазии", за малым исключением.

> предположение о наличии и ведении копий учетных дел военнопленных в центральном аппарате - на самом деле в УПВИ передавались только учетные листки и сведения об изменениях, а учетные дела велись в лагерях

Не сошлетесь ли на положение по учету, где это оговаривается? Возможно я не в курсе.

> тогда, действительно, можно любой признак подложности документа попытаться отрицать.

Любой - нельзя. Есть железные признаки подделки документов. К таким относятся прежде всего анахронизмы и нарушения делопроизводственных атрибутов. См. у того же Козлова историю с затоплением хим.оружия или "Постановлениями Политбюро".
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (13.10.2003 08:45:15)
Дата 13.10.2003 09:05:26

сошлюсь, отчего не сослаться

Привет!
>>признаков документов из пакета N1, которые говорят скорее о подложности, чем подлинности документов предлагать малоубедительные фантазии
>
>Извините, но сами эти признаки есть "малоубедительные фантазии", за малым исключением.
Это особенности документов, выделяющие их из ряда им подобных.

>> предположение о наличии и ведении копий учетных дел военнопленных в центральном аппарате - на самом деле в УПВИ передавались только учетные листки и сведения об изменениях, а учетные дела велись в лагерях
>
>Не сошлетесь ли на положение по учету, где это оговаривается? Возможно я не в курсе.
Например вот что говорится в Инструкции о порядке учета вп в лагерях НКВД, разработанной Сопруненко и введенной приказом 001067 от 7.08.41

III Учет
15.По данным опросных листов в лагере заполняются учетные карточки фN в 2х экз. Один вкладывается в картотеку учета по лагерю, второй направляется во 2й отдел УПВИ НКВД СССР...
23.На каждого вп заводится учетное дело, в котором находится опросный лист, акты о побегах и задержаниях, различные заявления, материалы, характеризующие данное лицо, вся переписка, ведущаяся о нем, а также акты о смерти и погребении.
24.При отправке вп из лагеря ... вместе с ним пересылается учетное дело.
25.Учетные дела на освобожденных и умерших вп с приложением соотв. справки об освобождении или акта о смерти направляются в УПВИ НКВД СССР
(цит. с сокращениями по изданию Военнопленные в СССР, 1939-1956, М.,Логос,2000, с.161,162)

>> тогда, действительно, можно любой признак подложности документа попытаться отрицать.
>
>Любой - нельзя. Есть железные признаки подделки документов. К таким относятся прежде всего анахронизмы и нарушения делопроизводственных атрибутов. См. у того же Козлова историю с затоплением хим.оружия или "Постановлениями Политбюро".

Ну, разве в документах пакета 1 нет анахронизмов (то же Постановление ЦК КПСС) или нарушения делопроизводственных атрибутов (напр., объединения генералов с др. офицерами - кстати, см. также документы из сборника Военнопленные в СССР 1939-1956 c.205,217,240 - во всех этих документах генералы выделяются отдельно)?

Есть. Однако вы отказываетесь эти особенности документов считать говорящими скорее о подложности, чем о подлинности документов, предлагая туманные объяснения (типа неизвестной копии док-та 1180/Б, на котором якобы есть дата, тогда как на оригинале даты нет и т.д. и т.п.)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От объект 925
К Дмитрий Кропотов (13.10.2003 09:05:26)
Дата 13.10.2003 12:27:29

Ре: сошлюсь, отчего...

>Например вот что говорится в Инструкции о порядке учета вп в лагерях НКВД, разработанной Сопруненко и введенной приказом 001067 от 7.08.41
+++
К етому времени их как я понимаю уже небыло. Ета инструкция имеет смысл только если принять вашу точку зрения что их немцы в октябре 1941 растреляли....
Как было до етого вы незнаете.
Алеxей