От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 11.10.2003 14:05:04
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

А Вы зря втираете очки

> Я говорил не о записке, а о резолюции(в архиве Буковского документ назван
>"Записка-резолюция, так что никакой отсебятины я не изобрел), резолюция же проста - "За - Сталин", как и на записке Берии, примерно с тем же наклоном, что легко видеть по наклону "слэша" между "За" и подписью, сравните сами.

Важно не название, а смысл!
Этот смысл состоит в том, развернут или нет в левую сторону (против часовой стрелки) в момент письма лист бумаги, на котором Вы пишите.
Текст «записки-резолюции» писался Сталиным на ЧИСТОМ листе бумаги из блокнота, при этом лист был развернут влево на 45-60 градусов, рукописные строчки при этом параллельны нижнему краю листа.
Однако на развернутом влево на 45-60 градусов листе неудобно читать текст. Чтобы уже имеющийся текст удобнее читался, лист надо положить перед собой прямо (т.е. чтобы край листа был параллелен краю стола). Но на таким образом ориентированном листе бумаги невозможно правой рукой писать с наклоном вправо параллельно нижнему краю листа!
Поэтому праворукие начальники, в том числе и Сталин, всегда (или почти всегда) накладывают резолюции на документы «наискось» в общем направлении из нижнего левого угла в правый верхний. В тех редких случаях, когда им не лень поворачивать влево лист бумаги с текстом документа, на который они накладывают резолюцию, строчки резолюции будут ориентированны ПАРАЛЛЕЛЬНО нижнему краю листа. Именно так нанес на «письмо Берии» пометки «Калинин – за. Каганович – за» секретарь Сталина.
Если непонятно, я готов объяснить это ещё раз.
Но на «письме Берии» резолюция Сталина и подписи членов Политбюро ориентированы в общем направлении из левого верхнего в правый нижний угол листа, то есть ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО обычной ориентации резолюций на документах. Такая ориентация резолюции не просто совершенно нетипична для Сталина (да и для любого другого начальника), но не представлено вообще НИ ОДНОГО образца документов с резолюциями такой ориентации ни одного начальника, более того, не выдвинуто НИ ОДНОГО разумного объяснения, почему такая противоестественная ориентация резолюции могла возникнуть.
И еще. Я долго не мог понять, что Вы имеете в виду под «примерно тем же наклоном резолюции», видному по «наклону флеша».
Когда, наконец, понял, мне стало немного не по себе.
Или Вы умышленно занимаетесь очковтирательством или Вы, мягко говоря, не очень умный человек.
Я больше склоняюсь к первому варианту.
Какое значение имеет одинаковый наклон «флеша» между «За» и подписью, когда рукописные строчки в рассматриваемых документах ориентированы ПРИНЦИПИАЛЬНО по-разному, так как совершенно по-разному располагался лист бумаги, на которым писали текст?!
На «записке-резолюции» из архива Буковского строчки ориентированы ПАРАЛЛЕЛЬНО по отношению к НИЖНЕМУ краю листа, а на «письме Берии» - под углом 60-70 градусов по отношению к ЛЕВОМУ краю листа.
Или Вы до сих пор думаете, что Сталин, Ворошилов, Молотов и Микоян расписались на прямо лежащем перед ними (то есть лежащем так, что нижний край листа параллелен краю стола) документе, но так, что рукописные строчки просто слегка ушли вправо-вниз?
Так расписаться физически НЕВОЗМОЖНО.
Если не верите, попробуйте сами. Это можно сделать ПРАВОЙ рукой, только если писать с наклоном букв ВЛЕВО.
Но буквы в подписях членов Политбюро на «письме Берии» написаны с наклоном ВПРАВО !
Другими словами, наклон «флешей» в сравниваемых подписях Сталина одинаков только внешне и «флеши» получились одинаково наклоненными абсолютно случайно, а фактически относительно направления письма «флеши» ориентированы с разницей примерно 20 градусов.




>Попробуйте опровергнуть хотя бы один пункт у Ю.Мухина. Тем более, что это для Вас "легко".

> Во-первых, в соседней реплике Вам уже дали пару ссылок на критику.
>Если считаете эти материалы неубедительными, могу что-нибудь добавить - по любому пункту мухинских измышлизмов. Или сослаться на уже сказанное.

Я считаю все указанные Вами материалы АБСОЛЮТНО неубедительными, а методы ведения дискуссии сторонниками немецкой версии НЕКОРРЕКТНЫМИ.
Некорректность выражается в постоянном уходе от главной темы дискуссии на бесконечное пережевывание несущественных деталей, манипулятивной подмене обсуждаемого вопроса совершенно другими вопросами и невосприимчивостью к аргументам противоположной стороны.
И самое главное, почему я считаю некорректными методы дискуссии сторонников немецкой версии – у них полностью отсутствует ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.
Да, можно долго и остроумно упражняться в выдвижении и обсуждении различных гипотетически допустимых объяснений (или, как их еще называют, «версий с ненулевой вероятностью») для несуразностей и противоречий в Катынском деле.
Но зачем?
Да, теоретически возможно, что на подлинном письме Берии из-за разгильдяйства могли не проставить дату сотрудники секретариата.
Да, можно допустить, что Берия мог сам принести письмо на заседание Политбюро.
Да, не исключено, что Сталин на письме Берии расписался «перпендикулярно» просто ради прикола.
Да, совершено не следует отбрасывать объяснение, что составители сборников Катынских документов неумышленно опубликовали вместо подлинника выписки с решением Политбюро от 5 марта 1940 г. с подписью Сталина и печатью ЦК КПСС копию этой выписки без подписи Сталина и печати
И т.д. и т.п. – испражняться в выдвижении правдоподобных гипотез можно до бесконечности.
Но элементарный здравый смысл подсказывает, что здесь что-то нечисто.
И еще вопрос - как Вы думаете, почему до сих пор не проведено никаких экспертиз подлинности документов «из пакета №1»?

> Во-вторых, вот еще дополнительная ссылка - опять не моя, за меня уже почти все сделано: http://katyn.codis.ru/muhin.htm

Разбор г-ном Сергеем Романовым главы «Протоколы геббельсовских мудрецов и тройка с бубенцами» из книги Ю.Мухина «Катынский детектив» (см. http://katyn.codis.ru/muhin.htm ) – типичный пример методов пропагандистской борьбы, применяемых сторонниками немецкой версии.
Первые лет пять книга Мухина подвергалась сторонниками немецкой версии полному замалчиванию. Потом стала удостаиваться издевательских упоминаний в 1-2 фразы типа: «Но, к сожалению, и сегодня в России появляются «труды», напрочь отвергающие факт уничтожения польских граждан по прямому указанию советского политического руководства. В наиболее сконцентрированном виде эта позиция изложена в «монографии» Ю.Мухина «Катынский детектив»» (сборник Катынь. Пленники необъявленной войны. М,1999)
Но, поскольку книга Мухина появилась в Интернете во многих местах, полностью замалчивать ее стало неприлично.
Разбор изданного в 1995 г. «Катынского детектива» был анонсирован на сайте http://katyn.codis.ru/ хозяином сайта Юрия Красильниковым еще аж в 1999 г. в самых уничижительных выражениях относительно нравственных качеств и умственных способностей автора «Катынского детектива».
В итоге за 4 года хоть что-то возразить Ю.Мухину смогли только по одной главе «Детектива».

Однако при этом автор статьи «Псевдоревизионизм во всей "красе"» Сергей Романов избегает в своем разборе полемизировать с Мухиным по существу вопроса и делает вид, что в упор не замечает самых СИЛЬНЫХ аргументов Мухина.
При этом подробнейшему, чуть ли не с микроскопом, анализу подвергаются второ- и третьестепенные детали, неточности, неудачные стилистические обороты, опечатки и т.д.
Как всегда получается у сторонников немецкой версии, получилось всё очень эмоционально, наукообразно и красиво оформленным, но … совершенно бездоказательно и неубедительно для специалистов в этом вопросе.
Зато достигнут главный результат – появилась свежая публикация, на которую можно сослаться как на «разбор» книги Мухина «специалистом», который «поймал Мухина на вранье, разнес Мухина в пух и прах, убедительно доказал, что поляков расстрелял НКВД и т.д. (нужное подчеркнуть) »
Заинтересовавшийся, но неискушенный в методах спецпропаганды читатель (а таких большинство) зайдет по ссылке, мало чего поймет по существу дискуссии, но уйдет с впечатлением, что Мухину «врезали по первое число».
Самое забавное, что большинство претензий к Мухину в этой статье являются претензиями вовсе не к Мухину, а к стронникам немецкой версии, организовавшим вброс фальшивок в научный оборот через журнал «Военные архивы России» и допустившим при этом кучу опечаток и нарушений правил публикации исторических документов.
Кстати, ввод трех ключевых для Катынского дела документов в научный оборот через специально созданный для этой цели сомнительный журнал-однодневку является, согласно принятой в источниковедении методики определения подлинности документов, одним из признаков их подложности.

Когда же С.Романов пытается что-то возразить Мухину по существу (причем пытаясь полемизировать далеко не с самыми сильными аргументами Мухина), он демонстрирует свою полную беспомощность.

Только один типичный пример из статьи (остальные примеры аналогичные):

Цитата из Мухина:
>105. Но главное в другом. Отличие военнопленных и интернированных в том, что они находились в лагерях для военнопленных и интернированных. Только в лагерях на них заводились учетные дела на военнопленных. А те, кто был арестован и посажен в тюрьмы, имели следственные или уголовные дела, но никак не учетные на военнопленных. Откуда же тогда у Шелепина появилось 7305 учетных дел на военнопленных, если эти люди сидели в тюрьмах и не являлись военнопленными?

Комментарий Романова:
>Мухин, как всегда, невнимателен. Шелепин пишет: "7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах", а у Мухина лагеря исчезают и остаются только тюрьмы. Ничто не мешало помещать бывших военнопленных в тюрьмы. Вот одна из директив Меркулова (22 февраля 1940 года; с. 350):
№ 641/6 Сов. секретно
Начальнику Управления по делам о военнопленных
майору тов. Сопруненко
НКВД Украинской ССР
комиссару госбезопасности III ранга
тов. Серову
Начальнику Ворошиловградского УНКВД
капитану госбезопасности
тов. Череватенко
Начальнику УНКВД Смоленской области
капитану госбезопасности
тов. Панфилову
Начальнику УНКВД Калининской области
полковнику
тов. Токареву
По распоряжению народного комиссара внутренних дел тов. Берия предлагаю всех содержащихся в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях НКВД бывших тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников, судебных работников, помещиков, торговцев и крупных собственников перевести в тюрьмы, перечислив их за органами НКВД.
Все имеющиеся на них материалы передать в следственные части УНКВД для ведения следствия.
О порядке дальнейшего направления этих дел указания будут даны дополнительно.
О количестве переданных арестованных донесите.
Зам. народного комиссара внутренних дел Союза ССР
комиссар государственной безопасности III ранга
В. Меркулов
А вот распоряжение УПВ НКВД СССР начальникам лагерей для военнопленных об исполнении директивы Л. П. Берии о переводе в тюрьмы содержащихся в лагерях тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников и других (23 февраля 1940 года; КПНВ, с. 358, 359):
№ 25/1869 Сов. секретноТолько лично
Начальнику _______лагеря НКВД
Начальнику УНКВД __________области
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР тов. Берия дал распоряжение всех содержащихся в Вашем лагере тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников, судебных работников, помещиков, торговцев и крупных собственников перевести в тюрьмы, перечислив их за органами НКВД.
Все имеющиеся на них материалы передать в следственные части УНКВД для ведения следствия. (Указания зам. наркома внутренних дел СССР тов. Меркулова № 641/6 от 22.II.1940г.).
При осуществлении этой операции Вам надлежит руководствоваться следующим:
1. В пятидневный срок уточнить количество состоящих на учете в лагере:
а) тюремщиков и чиновников тюремного ведомства (независимо от занимаемой должности);
б) разведчиков (офицеры и сотрудники 2-го отдела польского Генштаба, офицеров информации, военных цензоров и кадровых офицеров КОПа, ведших разведывательную работу против СССР);
в) провокаторов;
г) осадников;
д) судебных работников;
е) помещиков;
ж) торговцев и крупных собственников.
2. Связаться с начальником УНКВД и по получении от него указаний, в какие тюрьмы должны быть направлены лица, перечисленные в п. 1, донести в Управление по делам о военнопленных количество лиц каждой категории и пункты направления.
3. Отправку в тюрьмы производить по получении нарядов из Управления НКВД СССР по делам о военнопленных.
4. Учетные дела на военнопленных в законвертованном и запечатанном виде сдаются начальникам конвоя для передачи вместе с арестованными в тюрьмы.
Все имеющиеся в особом отделении материалы на каждого из отправляемых передать в следственную часть УНКВД.
5. Работу по выявлению тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников, судебных работников, помещиков, торговцев и крупных собственников продолжать и, по мере выявления таких лиц, немедленно сообщать в Управление НКВД по делам о военнопленных для направления их в тюрьму.
6. О количестве переданных в тюрьмы немедленно доносить в Управление по делам о военнопленных. Одновременно высылая на каждого переданного подробную справку, составленную на основании учетных и оперативных материалов.
Предупреждаю, что вся работа по переводу военнопленных в тюрьмы должна проводиться с соблюдением строжайшей конспирации.
Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
майор П. Сопруненко
Комиссар Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
полковой комиссар Нехорошев


Выглядит на первый взгляд наукообразно, солидно и убедительно, а по существу – ахинея.
Мухин пишет о серьезнейшем вопросе Катынского дела – наличии среди пропавших поляков нескольких ТЫСЯЧ человек, арестованных в конце 1939 г. и в начале 1940 г. органами НКВД на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, среди которых было много офицеров. Они с самого начала (с момента своего ареста) НЕ БЫЛИ ВОЕННОПЛЕННЫМИ.
Учетные дела военнопленных на них НЕ ЗАВОДИЛИСЬ, на них после ареста в тюрьмах заводились СЛЕДСТВЕННЫЕ дела.
Романов же подменяет несколько ТЫСЯЧ таких поляков примерно 200 «тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников, судебных работников, помещиков, торговцев и крупных собственников», выявленных в лагерях военнопленных и переведенных в тюрьмы для следствия по директиве Меркулова №641/б вместе со своими УЧЕТНЫМИ делами (в тюрьмах, кстати, на них сразу же заводились СЛЕДСТВЕННЫЕ дела).

При этом Романов, сам того не подозревая, указывает на еще один признак подложности «письма Шелепина» (Мухин этого признака не заметил).
Обратите внимание на фразу Романова: «… Шелепин пишет: "7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах", а у Мухина лагеря исчезают и остаются только тюрьмы…»
Дело в том, что в ДРУГИХ ЛАГЕРЯХ не было расстреляно НИ ОДНОГО поляка. Это сейчас можно утверждать уверенно – сами поляки проследили судьбы своих пленных по всем лагерям. Поляки клянут НКВД почем зря – издевались, заставляли пленных работать, плохо кормили, арестовывали и сажали в лагеря ГУЛАГА на 5-10 лет, многие пленные умерли и т.д.
Но претензии по РАССТРЕЛАМ есть только к тюрьмам и трем спецлагерям – Козельскому, Старобельскому и Осташковскому.
А вот решениями Особого Совещания при НКВД военнопленные поляки в ДРУГИХ ЛАГЕРЯХ действительно осуждались (так же, как и многие заключенные в ТЮРЬМАХ).
Автор «письма Шелепина» имел перед глазами подлинный документ с фразой типа «7.305 человек были осуждены ОСО НКВД в других лагерях и тюрьмах» и заменил её на «7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах», не заметив возникшего смыслового противоречия.

А уж фантастическую наглость, с которой С.Романов обвиняет в ошибочной датировке письма Берии не сторонников немецкой версии, с самого начала с пеной у рта утверждавших, что письмо написано Берией именно 5 марта 1940 г. и ни днем раньше (такая датировка чрезвычайно важна для их версии!), а Юрия Слободкина и Юрия Мухина, убеждавших всех, что подобная датировка неверна, просто невозможно прокомментировать в цензурных выражениях
Да ведь ложная датировка письма Берии 5 марта 1940 г. сторонниками немецкой версии с самого начала была одним из ОСНОВНЫХ аргументом Мухина в поддельности этого документа !!!


>…будучи знакомым с темой непосредственно (по документам, по раскопкам и по общению со следственной группой, а также с группой польских экспертов), я тут вообще не вижу никакой проблемы - а потому и не обижаюсь на смешные обзывалки и столь же смешные сомнения.

А я, будучи знакомым с темой по документам, по общению с псевдоучеными типа Н.С.Лебедевой и по непосредственному общению с Главной военной прокуратурой, вижу явные признаки умышленной и грубой фальсификации Катынского дела.
Мне абсолютно не смешно.

>Лучше бы выложили скан второго варианта выписки с решением Политбюро (выписки, якобы предназначенной для Шелепина).
>Это можно, хоть все 70 страниц(16 плюс 54) материалов, переданных по поручению Б.Н.Ельцина Л.Валенсе 14 октября 1992 года.

Вот за это лично я и все интересующиеся Катынским делом были бы Вам весьма признательны. В первую очередь интересует второй экземпляр выписки с подписью Сталина и печатью ЦК КПСС.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (11.10.2003 14:05:04)
Дата 11.10.2003 19:35:49

Re: А Вы...

>И самое главное, почему я считаю некорректными методы дискуссии сторонников немецкой версии – у них полностью отсутствует ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.

Ваша реплика демонстирует пример ухода от главной темы дискуссии, пережевывание несущественных деталей, манипулятивной подмены обсуждаемого вопроса и совершенную невосприимчивость к аргументам противоположной стороны.

Обсуждалось - сколько из 37 признаков, приведенных Мухиным, можно зачесть как признаки фальшивки. Выяснилось - ни одного. Некотроые могут быть учтены как дополнительные признаки фальсификации, не более того.

"Здравый смысл" сюда никаким боком, это чисто формальная процедура.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (11.10.2003 19:35:49)
Дата 13.10.2003 08:21:40

Если в качестве опровержения

Привет!
>>И самое главное, почему я считаю некорректными методы дискуссии сторонников немецкой версии – у них полностью отсутствует ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.
>
>Ваша реплика демонстирует пример ухода от главной темы дискуссии, пережевывание несущественных деталей, манипулятивной подмены обсуждаемого вопроса и совершенную невосприимчивость к аргументам противоположной стороны.

>Обсуждалось - сколько из 37 признаков, приведенных Мухиным, можно зачесть как признаки фальшивки. Выяснилось - ни одного. Некотроые могут быть учтены как дополнительные признаки фальсификации, не более того.

>"Здравый смысл" сюда никаким боком, это чисто формальная процедура.

признаков документов из пакета N1, которые говорят скорее о подложности, чем подлинности документов предлагать малоубедительные фантазии, как это делаете вы с объектом925 (предположение о наличии и ведении копий учетных дел военнопленных в центральном аппарате - на самом деле в УПВИ передавались только учетные листки и сведения об изменениях, а учетные дела велись в лагерях) или Бараев (предположение о том, что безвестный сотрудник КГБ, готовивший письмо Шелепина в целях обеспечения личной безопасности и свидетельствуя собственную неосведомленность намеренно внес в него неправильные сведения) - тогда, действительно, можно любой признак подложности документа попытаться отрицать.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (13.10.2003 08:21:40)
Дата 13.10.2003 08:45:15

Re: Если в...

>признаков документов из пакета N1, которые говорят скорее о подложности, чем подлинности документов предлагать малоубедительные фантазии

Извините, но сами эти признаки есть "малоубедительные фантазии", за малым исключением.

> предположение о наличии и ведении копий учетных дел военнопленных в центральном аппарате - на самом деле в УПВИ передавались только учетные листки и сведения об изменениях, а учетные дела велись в лагерях

Не сошлетесь ли на положение по учету, где это оговаривается? Возможно я не в курсе.

> тогда, действительно, можно любой признак подложности документа попытаться отрицать.

Любой - нельзя. Есть железные признаки подделки документов. К таким относятся прежде всего анахронизмы и нарушения делопроизводственных атрибутов. См. у того же Козлова историю с затоплением хим.оружия или "Постановлениями Политбюро".
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (13.10.2003 08:45:15)
Дата 13.10.2003 09:05:26

сошлюсь, отчего не сослаться

Привет!
>>признаков документов из пакета N1, которые говорят скорее о подложности, чем подлинности документов предлагать малоубедительные фантазии
>
>Извините, но сами эти признаки есть "малоубедительные фантазии", за малым исключением.
Это особенности документов, выделяющие их из ряда им подобных.

>> предположение о наличии и ведении копий учетных дел военнопленных в центральном аппарате - на самом деле в УПВИ передавались только учетные листки и сведения об изменениях, а учетные дела велись в лагерях
>
>Не сошлетесь ли на положение по учету, где это оговаривается? Возможно я не в курсе.
Например вот что говорится в Инструкции о порядке учета вп в лагерях НКВД, разработанной Сопруненко и введенной приказом 001067 от 7.08.41

III Учет
15.По данным опросных листов в лагере заполняются учетные карточки фN в 2х экз. Один вкладывается в картотеку учета по лагерю, второй направляется во 2й отдел УПВИ НКВД СССР...
23.На каждого вп заводится учетное дело, в котором находится опросный лист, акты о побегах и задержаниях, различные заявления, материалы, характеризующие данное лицо, вся переписка, ведущаяся о нем, а также акты о смерти и погребении.
24.При отправке вп из лагеря ... вместе с ним пересылается учетное дело.
25.Учетные дела на освобожденных и умерших вп с приложением соотв. справки об освобождении или акта о смерти направляются в УПВИ НКВД СССР
(цит. с сокращениями по изданию Военнопленные в СССР, 1939-1956, М.,Логос,2000, с.161,162)

>> тогда, действительно, можно любой признак подложности документа попытаться отрицать.
>
>Любой - нельзя. Есть железные признаки подделки документов. К таким относятся прежде всего анахронизмы и нарушения делопроизводственных атрибутов. См. у того же Козлова историю с затоплением хим.оружия или "Постановлениями Политбюро".

Ну, разве в документах пакета 1 нет анахронизмов (то же Постановление ЦК КПСС) или нарушения делопроизводственных атрибутов (напр., объединения генералов с др. офицерами - кстати, см. также документы из сборника Военнопленные в СССР 1939-1956 c.205,217,240 - во всех этих документах генералы выделяются отдельно)?

Есть. Однако вы отказываетесь эти особенности документов считать говорящими скорее о подложности, чем о подлинности документов, предлагая туманные объяснения (типа неизвестной копии док-та 1180/Б, на котором якобы есть дата, тогда как на оригинале даты нет и т.д. и т.п.)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От объект 925
К Дмитрий Кропотов (13.10.2003 09:05:26)
Дата 13.10.2003 12:27:29

Ре: сошлюсь, отчего...

>Например вот что говорится в Инструкции о порядке учета вп в лагерях НКВД, разработанной Сопруненко и введенной приказом 001067 от 7.08.41
+++
К етому времени их как я понимаю уже небыло. Ета инструкция имеет смысл только если принять вашу точку зрения что их немцы в октябре 1941 растреляли....
Как было до етого вы незнаете.
Алеxей