От Алекс Антонов
К М.Свирин
Дата 11.10.2003 14:27:01
Рубрики WWII; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: [2Исаев Алексей]...

>Приветствие
>>>>Исходя из этого факта можно задуматься над тем почему Ф-22 создавалась изначально под новый более мощный выстрел и запущеная в производство под старый выстрел сохранила в серии модернизационный потенциал для перехода на выстрел новый - блаж ли то была или прозорливость?
>
>Ф-22 создавалась в то время, когда на всех уровнях пытались перейти на выстрел 3К, так как выстрел обр. 1902 уже устарел. Но уже в 1937 поняли, что МОЩНОСТИ ВСЕЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ НЕ ХВАТИТ, чтобы создать мобзапас 76-мм дивизионной артиллерии за приемлемое время (менее 3-х лет).

Вы Михаил так говорите как будто в 1937-м знали что большая война начнется не позднее чем через 3 года. :-)
К слову если даже и знали, какого хрена тогда перед самой войной занялись 95 - 107 мм дивизионными пушками, ведь для выпуска мобзапаса выстрелов для них уж точно никакого времени не оставалось. :-)

>Да и денюшек сие требовало агромадных. Сталин не разрешил такие траты.

А уж сколько денюжек требовалось для создания мобзапаса 95 мм или 107 мм пушечных выстрелов для создаваемых перед самой войной дивизионных пушек нового поколения.

>Так что прозорливость ли сие или блаж - решать каждому для себя.

И как вы для себя решили? Попытка внедрения в середине 30-х в дивизионную артиллерию выстрела 3-К это прозорливость или блаж? А возня перед самой войной с 95 мм а потом и 107 мм дивизионными артсистемами (стоит вспомнить что перед самой войной 45 мм ПТП и 76 мм дивизионки были сняты с производства в пользу 107 мм артсистем, с началом войны производство пришлось срочно восстанавливать) это что, прозорливость или блаж?

>>>Необходимость иметь большой угол возвышения.
>>
>> О наличии модернизационного потенциала в серийной Ф-22 можно говорить не от того что у нее в серии был большой угол возвышения, а от того что задумана и выполнена она была как "полууниверсальная" (вот такая вот связь причины и следствия).
>
>А почему тогда Ф-22УСВ также создавалась под большой угол возвышения и тоже как УНИВЕРСАЛЬНАЯ (я настаиваю на тогдашнем официальном названии систем Ф-20, Ф-22 и Ф-22УСВ, а не более поздних ее трактовках)!

Потому что создавалась на основе Ф-22. В серийной пушке от большого угла ВН отказались, а совместить управление ГН и ВН "забыли".

>>Толку от этой "полууниверсальности" было только возможность повысить мощность, которой немцы по позможности быстренько воспользовались. Мы - увы нет.
>
>В послевоенных трактовках да. В тогдашних - получили опыт массого производства современных артсистем с раздвижнвыми лафетами. И мы могли использовать ее длинный ствол и использовали БЫ, если БЫ БОЛЬШИНСТВО Ф-22 не утратили БЫ в 1941.

Так если бы Ф-22УСВ сохранила бы модернизационный потенциал Ф-22, так и использовали бы, но в Ф-22УСВ этот потенциал сохранен не был. Почему произошел не только откат к баллистике пушки обр. 1902/30 г. но даже и отказ в дивизионных пушках нового поколения от закладки в них модернизационного потенциала (постепенный перевод дивизионной артиллерии на мощный выстрел 3-К можно было бы осуществить по мере окончательного "протухания" дореволюционных запасов трехдюймовочных выстрелов), надеюсь вы мне обьясните.

>Бронебойный выстрел для Ф-22, 3К и С-54 был готов в 1943. Но пушек под него не было.

Вот вот. Кое кто то не проявив прозорливости свел на нет прозорливость конструкторов пытавшихся в 30-е повысить мощность своих 76 мм дивизионных пушек по сравнению с пушкой обр. 1902/30 г. или хотя бы обеспечить в этих пушках конструктивные возможности для такого повышения. Не подскажете кто это был?

>Растачивать Ф-22УСВ? Так нафига оно?

Под выстрел 3-К? А оно конструктивно позволяло то? Что то я не слыхал.

>> Для меня интересно, если бы Ф-22 все же удалось запустить в серию в "мощном" виде (что естественно вызвало бы начало производства нового 76 мм выстрела для дивизионных орудий), то произошел в дальнейшем "откат" с возвратом к старому выстрелу... или в результате не только массовые дивизионные пушки но и пушки Т-34 с КВ к 41-му году оказались бы 50 калиберными под новый мощный выстрел?

>Ф-22 запускать в серию в "мощном виде" никто не собирался. Сложно, дорого и зачем?

Создавали в мощном виде, а в серию в таком виде запускать не собирались. :-) Конструкторы бедняги не понимали что это сложно, дорого и главное не зачем. :-)

>Кстати, немцы растачивали камору и Ф-22УСВ с установкой дульного тормоза. И применяли. И что из этого?

Под тот же выстрел под который растачивали Ф-22?

>> Если бы это произошло, то учитывая что стойкость бронирования "Тигра" определялась возможностями снарядов советской 76 мм дивизионной и танковой артиллерии (в смысле что толщину вертикальной брони немецкие конструкторы при создании этого танка отмеряли так что бы он не поражался известными им снарядами советских 76 мм дивизионных и танковых орудий на стандартных дистанциях боя), то интересно как бы выглядел "Тигр" если бы при его проектировании немцы исходили из необходимости обеспечить стойкость его бронезащиты в тех же условиях от снарядов 76 мм дивизионных и танковых пушек с баллистикой "первоначальной" Ф-22. :-)

>Да также выглядел БЫ тигр - то. Все одно Ф-22 не прошивала БЫ его лобешник-то. :)

36(r) прошивала а имевшая сходную мощность Ф-22 под выстрел 3-К не смогла бы. Ну естественно, у русских ведь такие какашечные бронебойные снаряды...

>> А попытки поднять мощность были и у других конструкторов, та же Л-12 баллистику которой возвращали к баллистике 76 мм пушки обр. 1902/30 г. приказом ГАУ (а то понимаешь испытывали с начальной 710 м/c и давлением 2600 кг/см2, и даже с начальной 731,4 м/с и давлением 2850 кг/см2).

>И что? Все эти опыты увенчались неудачно.

В виду того что старые снаряды такое ствольное давление не выдерживали, а военными требовалась пушка именно под эти снаряды "потому что у нас их очень много".

Что то долго думал меду отказом от повышения мощности дивизионок нового поколения и началом работ над 57 мм ПТП. В результате всю войну провоевали с дивизионками под устаревший выстрел и большую часть войны без мощных противотанковых и танковых пушек в войсках в значимом кол-ве.

>ПРиняли верное решение. Создавать 57-мм ПТП с нач скоростью 950 м/с.

Только вот в конце 41-го от ее серийного выпуска отказались и внов наладили его лишь в 43-м (так же как и выпуск М-42). В результате от танков противника по большей части пришлось отстреливаться не из мощных 45-57 мм ПТП а из "Прощай Родины", этакого советского варианта немецкой "дверной колотушки".

>> Ф-22УСВ и ее соперницы это директивное возвращение к баллистике пушки обр. 1902/30 г. потому что "у нас много старых снарядов".
>
>Нет. Потому, что НЕТ ВРЕМЕНИ И СРЕДСТВ ПО СОЗДАНИЮ С НУЛЯ МОБЗАПАСА ВЫСТРЕЛОВ. Как вы себе сие видите?

Ну да. А потом занялись 95 мм и 107 мм дивизионками совершенно забыв что времени по созданию с нуля мобзапаса выстрелов для этих орудий ну уж точно совсем не осталось.
А какого черта 25 мм и 37 мм зенитки перед войной на вооружение принимали, ведь ВРЕМЕНИ ПО СОЗДАНИЮ ДЛЯ НИХ С НУЛЯ МОБЗАПАСА ВЫСТРЕЛОВ НЕ БЫЛО. Или не так?

>> Эти снаряды не позволяли даже умеренного повышения мощности по сравнению с мощностью пушки обр. 1902/30 г. так как выдерживали давление не свыше 2325 кг/см2. При этом уменьшение угла ВН с 75 градусов до 45 нельзя интерпретировать как "нам нужна пушка-гаубица" (напомню что дивизионная гаубица М-30 имела угол ВН 63.5 градусов).
>
>И тем не менее по документам ГАУ именно так. Ф-22 именно УНИВЕРСАЛЬНАЯ пушка, то есть сочетающая свойства пушки и гаубицы ( а не стрельбу по земле и воздуху, как после войны это трактуют :). Кстати, почитайте повнимателоьнее Кириллова-Губецкого. Там про это много есть.

Не возражаю. Только вот серийная Ф-22УСВ с ВН в 45 градусов в таком разе уже не универсальная (уже не имеет тех гаубичных свойств что имела Ф-22). Почему отказались?

>> Извини, когда ПТ пушка способна поразить танк противника не далее чем со 150-200 м при стрельбе в борт и не могут поразить этот танк (с 50 мм лбом) при стрельбе практически вупор, то это уже не "проблемы тактики", это уже проблемы техники, причем не только с точки зрения качества снарядов но и с точки зрения мощности артсистемы. "Прощай Родина" не могла поразить танк с 50 мм лобовой броней на стандартных дистанциях боя калиберным бронебойным снарядом любого качества.
>
>Могла.

В 41-м не могла.

>И в 1942 поражала.

А в 42-м (с июня) пошел уже Pz-IIIL с лбом уже не совсем 50 мм (башня 57 мм 65 градусов, корпус 50+20 мм 81 градус и 50 мм 69 градусов - я не ошибаюсь?), против которого которого 53-К стало банально не хватать уже не качественного бронебойного снаряда, а мощности (табличная бронепробиваемость снарядом БР-240СП 51 мм под уголом 90 гр. на дистанции 100 м)

>Помните про снаряды с локализаторами (для 76-мм это БР-350Б), за которые в 1941 госпремию выдали? У Сорокапятки это по-моему БР-240БСП.

Табличная бронепробиваемость 51 мм под углом 90 градусов на дистанции 100 м. Явно Pz.IIIL в лоб не берет-с, разве что только вупор.

>> А почему ты конструкторам предвоенных 76 мм дивизионных пушек стремившихся "убежать" от баллистики пушки обр. 1902-30 г. в прозорливости отказываешь, а за создателями М-42 прозорливость признаешь, хотя "стратегическая" разница между 76 мм дивизионными пушками с баллистикой 1902-30 г. и 53-К с точки зрения бронепробиваемости только в том что бронепробиваемость этих 76 мм пушек стала неудовлетворительной в середине Великой Отечественной, а бронепробиваемость 53-К была неудовлетворительной уже к ее началу и это сознавали тогда не только конструкторы но и ГАУ.
>
>Читайте Кириллова-Губецкого он дает ряд ответов на ряд ваших вопросов.

"Во всех армиях состоящие на вооружении образцы дивизионной артиллерии в большинстве своем относятся к периоду мировой войны, но модернизированы в мере допустимого для данной материальной части напряжения. Модернизация большинства образцов заключается в том, что из системы, которая подвергается большой переделке, выжимаются. главным образом, дальнобойность, максимальные углы горизонтального и вертикального обстрела, и система приспосабливается для передвижения механической тягой (подрессоривание, шины).

ОДНОВРЕМЕННО С МОДЕРНИЗАЦИЕЙ СИСТЕМЫ ЕЙ ОБЫЧНО ДАЕТСЯ НОВЫЙ СНАРЯД."

И в табличке, 75 мм 45 калиберная пушка Бофорса с начальной скоростью снаряда 700 м/c, 75 мм 40 калиберная пушка Шнейдера с 7.2 кг снарядом имеющим скорость 670 м/c, 75 мм калиберная пушка Виккерса с 7 кг снарядом имеющим начальную скорость 700 м/c. Почему мощность советских дивизионок нового поколения не была увеличена по сравнению с мощностью пушки обр.1902/30 г. (точнее в случае Ф-22 была несколько увеличена но потом произошел откат) хотя конструкторы этих дивизионок в своих опытных образцах выказывали такое стремление к повышению Кириллов-Губецкий не пишет (впрочем он этого еще тогда и не знал, ведь книга издана в 1937-м).
Я же отвечаю на этот вопрос так - "потому что у нас много старых снарядов" и по этому нам нужна пушка под эти старые снаряды. Мы бы конечно могли начать выпуск новых дивизионных пушек повышенной мощности под выстрел принятый для 3-К, но куда же мы тогда старые снаряды тогда денем? Ну а чуть позднее, в соответсвии с веяниями времени (83 мм пушка Шкоды, 85 мм пушка-гаубица Шнейдера, 90 мм пушка-гаубица Бофорса и 105 мм гаубицы) озаботились созданием 95 и 107 мм дивизионных арсистем... как то не подумав что на производство мобзапаса артвыстрелов для них совсем не осталось времени, мировая то война вот она - уже идет.

>А 53К в производстве была до 1944 г.

И радоваться тут собственно нечему.

>и сменила ее не столько М-42, сколько "полковушка обр. 1943".

Так и М-42 в 44-м была уже явно недостаточна. Впрочем с нашей то инерционностью, 45 мм ПТП пытались создавать и тогда когда стало окончательно ясно что их век прошел. Создавали, испытывали, и только тогда доходило - век то этих пушек уже прошел.

>>>Если исходить из тезиса, что у немцев бэк-бон составляют Тигры и Пантеры. Реально же самый ходовой танк в 1943 году это модернизированная "тройка"(см. состав немецких танковых дивизий в первой половине 1943 г. в третьей декаде).

>Коротую ЗИС-3 тоже пробивала только в борт.

А дело даже не в "Пантере" с "Тигром" и позднюю четверку то в лоб устойчиво брала только подкалиберным.

"Сорокапятка" - первая. Вторая - это уже когда
я после ранения вернулся... попал на
57-миллиметровую. В сорок третьем. И в сорок
третьем, опять уже после ранения, я попал на
76-миллиметровую (за войну Бадигин был 5 раз
ранен - под Сталинградом, под Луганском, потом
- не указано, два ранения в Познани - А. И.). В
Берлин входили с 76-миллиметровыми пушками.

[...]

"сорокапятка"... Вообще-то это
замечательная пушка. В ней пятьсот сорок
килограммов веса - очень маневренная, ее легко
катить. Даже если в воронку когда попал, то
можно вытащить... Очень точно бьет. о
пробивная сила по танкам мала. Когда появились
новые эти, "Тигры", она не брала их, даже в бок
не брала (прим. - вспомним что "Тиграми" у называли и экранированные Четверка). Потом ее сняли совсем. Вышла
57-миллиметровая. Эта более мощная и снаряд
потяжелей. И прямой-то выстрел у нее побольше.
И в 43-м году мы получили подкалиберные
снаряды. Это замечательный снаряд...

[...]

А в лоб "сорокапятки", хоть им и ствол нарастили, они
не брали: отлетает снаряд - и все тут, как
горох отлетает! (прим. - как видим в лоб не брала и М-42, хотя бы даже и подкалиберным) Их и заменили на
57-миллиметровые. Эти и лобовую броню
прошивали. Метров на 600-700 они прошибали
любой танк очень хорошо... Подкалиберными
снарядами. Они появились у нас в 43 году
впервые. Многое изменили... Противник не ждал.
И вдруг - что такое? Раньше тоже ходили в атаку
танки - потери не такие были. А тут вышли - ни
один не вернулся..."

"ПОДКАЛИБЕРНЫЕ... МНОГОЕ ИЗМЕНИЛИ. ПРОТИВНИК НЕ ЖДАЛ. И ВДУГ - ЧТО ТАКОЕ? РАНЬШЕ ХОДИЛИ В АТАКУ ТАНКИ - ПОТЕРИ НЕ ТАКИЕ БЫЛИ. А ТУТ ВЫШЛИ - НИ ОДИН НЕ ВЕРНУЛСЯ..."

Не хватало бронепробиваемости калиберным бронебойным дивизионке. А вот подкалиберный как видим выше кардинально менял ситуацию.

>> 43-й год длиный, и в течение этого года "тройка" в составе немецких танковых дивизии уступила лидирующую позицию "четверке", но калиберные 76 мм снаряды хорошо держал и лоб экранированной "тройки" (к тому же ты я думаю помнишь каковы были детали взаимодействия каморных бронебойных снарядов с разнесенным бронированием лба ее корпуса).
>
>Верно. Потому с 1943 ВЗРЫВАТЕЛЬ у большинства бронебойных снарядов таки изменился.

А в 43-м дивизионкам с баллистикой 1902/30 г. стало для борьбы с танками просто не хватать мощности. Только применение дефицитного подкалиберного исправляло ситуацию, но... не так уж и велик был выпуск 76 мм подкалиберных, да и применим был тот подкалиберный лишь на дистанции до 500 м. Требовалась дивизионка бОльшей мощности... от которой в 1937-м отказались.

>> Случаи конечно бывают разные, но если на пути массированно применяемых танков нет соответсвующего кол-ва ПТ пушки то никакой качество не поможет, а 85 мм зенитки, обладающие к тому же кучей недостатков как ПТ пушки, на тысячекилометровом фронте "становым хребтом" ПТО не были. ПТО в основном строились на массовых "прощай Родинах" да (в меньшей мере) 76 мм дивизионных пушках, которым мощности не хватало, первым просто критически (сколь нибудь надежное поражение массовыми калиберными бронебойными снарядами средних танков противника только в борт и с малых дистанций), вторым - заметно, "Тигр" поражался подкалиберным только при стрельбе почти в упор, лоб средних танков противника поздних модификаций калиберным бронебойным поражался только на дистанциях "меньше средних" (что при лбе этих танков до 80 мм плюс траки и табличной бронепробиваемости БР-350А на дистанции 300 м под углом 60 градусов в 60 мм - не удивительно).

>Тем не менее те же "прощай Родины" нормально воевали в случае их массирования на направлениях главных ударов немцев. Вспомните хотя бы дивизию Панфилова.

"сорокапятка"... Вообще-то это
замечательная пушка. В ней пятьсот сорок
килограммов веса - очень маневренная, ее легко
катить. Даже если в воронку когда попал, то
можно вытащить... Очень точно бьет. о
пробивная сила по танкам мала...
...в лоб "сорокапятки", хоть им и ствол нарастили, они
не брали: отлетает снаряд - и все тут, как
горох отлетает!"
"...Теперь командовал орудийным расчетом,
на вооружении которого была знаменитая "сорокапятка", так называли
45-миллиметровую пушку. Фронтовые острословы прозвали ее "Прощай, родина".
Прозвали так потому, что надвигающийся на нее танк врага она не могла поразить
в лоб. Ее снаряды отлетали от лобовой брони танка, как горох, и он безнаказанно
расправлялся и с пушкой, и с ее расчетом."

А дивизию Панфилова вспоминать... информации о том сколько немецких танков подбили Панфиловцы сорокопятками а сколько другими средствами я не видел.

А может 100 сд под Минском вспомним, в два дня потерявшую всю свою ПТ артиллерию передавленную танками и отбивавшуюся фляжками и бутылками с бензином?

>> Вопрос некорректен. :-) Естественно 45-тки не могли продемонстрировать свою способность по прошивнию лба Башни Пантеры в лоб если Пантеры не атаковали их позиции, но если атаковали... то как известно большинство попаданий снарядов ПТА приходится в корпус (линия огня у ПТ пушек на небольшом рассотянии от земли), 45 мм подкалиберных снарядов в начале войны не было, а к концу войны их произвели окол 3.4 млн. то бишь не более 70 на каждую из выпущенных в 1942-45 годах 45 мм ПТП, да и не были они имея табличную бронепробиваемость 70 мм под углом 60 градусов на дистанции 100 м и 52 мм при тех же условиях на дистанции 500 м даже из М-42, такой уж абсолютной "панацеей".
>
>А что было "панацеей"?

По воспоминаниям ветерана-противотанкиста ЗИС-2 да подкалиберный снаряд для ЗИС-3. :-)

>>>Начальник артиллерии 1 ТА писал по итогам курской битвы "45 мм орудия в борьбе с танками противника являются достаточно эффективным средством - благодаря большой скорострельности, маневренности и наличию подкалиберных снарядов. Имеется целый ряд фактов, когда эти системы успешно вели борьбу и уничтожали танки Т-6 /35 и 536 ИПТАП-ы/"(ссылку на фонд-опись сказать?)
>>
>> А так же имеются тысячи фактов при которых этих артсистемы в борьбе с танками не преуспевали. За войну было потеряно свыше 40 тыс. 45 мм ПТП, то бишь почти две трети от ресурса. Относительные потери 76 мм дивизионных пушек были меньшими.
>
>И это правильно, так как "сорокапятки" часто "размазывали" по фронту. В батальоны, полки и даже роты. А вот в составе "истребительных бригад" общевойскового типа вкупе с ПТР они себя очень даже неплохо показали. Массировны были.

А если бы вместо них были ЗИС-2 то они был показали себя еще лучше, гораздо лучше "...РАНЬШЕ ХОДИЛИ В АТАКУ ТАНКИ - ПОТЕРИ НЕ ТАКИЕ БЫЛИ. А ТУТ ВЫШЛИ - НИ ОДИН НЕ ВЕРНУЛСЯ..."
От xab
К Алекс Антонов (11.10.2003 14:27:01)
Дата 11.10.2003 17:57:38

Re: [2Исаев Алексей]...

> Вы Михаил так говорите как будто в 1937-м знали что большая война начнется не позднее чем через 3 года. :-)
> К слову если даже и знали, какого хрена тогда перед самой войной занялись 95 - 107 мм дивизионными пушками, ведь для выпуска мобзапаса выстрелов для них уж точно никакого времени не оставалось. :-)

>>Да и денюшек сие требовало агромадных. Сталин не разрешил такие траты.
>
> А уж сколько денюжек требовалось для создания мобзапаса 95 мм или 107 мм пушечных выстрелов для создаваемых перед самой войной дивизионных пушек нового поколения.

Ну Вы и сравнили. Менять моб.запас одних 76мм на другие с выигрышем в несколько %, с качественной заменой, на перспективу в несколько лет, где эффективность снаряда повышалась в разы.
Расстрелять Вас за вредительство :)).

С уважением XAB.
От Алекс Антонов
К xab (11.10.2003 17:57:38)
Дата 11.10.2003 20:36:39

Re: [2Исаев Алексей]...


>> А уж сколько денюжек требовалось для создания мобзапаса 95 мм или 107 мм пушечных выстрелов для создаваемых перед самой войной дивизионных пушек нового поколения.

>Ну Вы и сравнили. Менять моб.запас одних 76мм на другие с выигрышем в несколько %,

А мобзапас выстрелов данной баллистики все равно создавался, для зенитных орудий (которые жрут ох как много). В то же время мобзапас "трехдюймовочных" выстрелов дореволюционного военного выпуска к началу Великой Отечественной все равно "протух", несколько дестков миллионов этих выстрелов так за всю войну и не расстреляли (почему, в частности можно посмотреть в мемуарах Грабина. Ему часто на испытаниях этих выстрелы "подсовывали").

>с качественной заменой, на перспективу в несколько лет, где эффективность снаряда повышалась в разы.

Перед самой войной потуги с 95-107 мм дивизионными орудиями были без толку. Что собственно их история и показала.

>Расстрелять Вас за вредительство :)).

Ну если вы считаете принятие на вооружение 76 мм зенитки 3-К и неиспользование в войну нескольких десятков миллионов "мобзапасных" трехдюймовочных выстрелов, то конечно, десять лет непрерывного расстрела мне светят однозначно.
От xab
К Алекс Антонов (11.10.2003 20:36:39)
Дата 12.10.2003 16:27:56

Опять Вы смешиваете кисло с пресным


>>> А уж сколько денюжек требовалось для создания мобзапаса 95 мм или 107 мм пушечных выстрелов для создаваемых перед самой войной дивизионных пушек нового поколения.
>
>>Ну Вы и сравнили. Менять моб.запас одних 76мм на другие с выигрышем в несколько %,
>
> А мобзапас выстрелов данной баллистики все равно создавался, для зенитных орудий (которые жрут ох как много).

Не создавался. Поскольку от 76мм зениток к тому времени уже отказались, и приняли 85мм и массово погнали в войска.
Те несколько тысяч 76мм зениток можно в расчет не принимать, как систему не имевшую никаких перспектив дальнейшего производства и принятия на вооружение.

>В то же время мобзапас "трехдюймовочных" выстрелов дореволюционного военного выпуска к началу Великой Отечественной все равно "протух", несколько дестков миллионов этих выстрелов так за всю войну и не расстреляли (почему, в частности можно посмотреть в мемуарах Грабина. Ему часто на испытаниях этих выстрелы "подсовывали").

М.Свирин утверждает обратное.
К тому-же, что значит протух.
Переоснастить снаряд и заряд ( а скорее всего только заряд - для него старение пороха действительно критично, со снарядом хрен, что сделается ) явно всеже дешевле, чем изготовить новый.

>>с качественной заменой, на перспективу в несколько лет, где эффективность снаряда повышалась в разы.
>
> Перед самой войной потуги с 95-107 мм дивизионными орудиями были без толку. Что собственно их история и показала.

А кто мог точно сказать, что война начнется 22.06.41?
Но именно, на случай скорейшего начала войны и принималась система для уже имевшихся снарядов.
А 95-107 - это на тот случай если война начнется не завтра, а будет достаточно времени.

С уважением XAB.
От М.Свирин
К xab (12.10.2003 16:27:56)
Дата 12.10.2003 23:15:07

Re: Опять Вы...

Приветствие

>> А мобзапас выстрелов данной баллистики все равно создавался, для зенитных орудий (которые жрут ох как много).
>
>Не создавался. Поскольку от 76мм зениток к тому времени уже отказались, и приняли 85мм и массово погнали в войска.

Создавался, но это был мобзапас зенитных снарядов для флота.

>Те несколько тысяч 76мм зениток можно в расчет не принимать, как систему не имевшую никаких перспектив дальнейшего производства и принятия на вооружение.

Какие несколько тысяч?

>М.Свирин утверждает обратное.
>К тому-же, что значит протух.
>Переоснастить снаряд и заряд ( а скорее всего только заряд - для него старение пороха действительно критично, со снарядом хрен, что сделается ) явно всеже дешевле, чем изготовить новый.

Да все эти слова от незнания условий хранения старых выстрелов. На складах длительного хранения они закладывались в "нейтральном снаряжении". То-есть в несоединенном виде, гранаты без ВВ и шрапнели без пороховой начинки.

В снаряженном виде хранились только выстрелы, подготовленные к использованию, каковые должно было хранить не свыше 5 лет и которые пущали на испытаниях.

Подпись
От xab
К М.Свирин (12.10.2003 23:15:07)
Дата 13.10.2003 12:44:59

[To М.Свирин]Ф-22, Ф-22УСВ, ЗИС-3

>Приветствие

>>> А мобзапас выстрелов данной баллистики все равно создавался, для зенитных орудий (которые жрут ох как много).
>>
>>Не создавался. Поскольку от 76мм зениток к тому времени уже отказались, и приняли 85мм и массово погнали в войска.
>
>Создавался, но это был мобзапас зенитных снарядов для флота.

>>Те несколько тысяч 76мм зениток можно в расчет не принимать, как систему не имевшую никаких перспектив дальнейшего производства и принятия на вооружение.
>
>Какие несколько тысяч?

Меньше?

>>М.Свирин утверждает обратное.
>>К тому-же, что значит протух.
>>Переоснастить снаряд и заряд ( а скорее всего только заряд - для него старение пороха действительно критично, со снарядом хрен, что сделается ) явно всеже дешевле, чем изготовить новый.
>
>Да все эти слова от незнания условий хранения старых выстрелов. На складах длительного хранения они закладывались в "нейтральном снаряжении". То-есть в несоединенном виде, гранаты без ВВ и шрапнели без пороховой начинки.

Как в условиях арсеналов или арт складов предполагалось оснащать снаряды ВВ и каким?
Тоесть какое оборыдование необходимо. Гексогеном например по моему снаряд в арсенале не оснастишь.

>Подпись
С уважением XAB.
От М.Свирин
К xab (13.10.2003 12:44:59)
Дата 13.10.2003 12:54:17

Re: [To М.Свирин]Ф-22,...

Приветствие

>>Какие несколько тысяч?
>
>Меньше?

Я просто хочу понять, какие несколько тысяч?

>>Да все эти слова от незнания условий хранения старых выстрелов. На складах длительного хранения они закладывались в "нейтральном снаряжении". То-есть в несоединенном виде, гранаты без ВВ и шрапнели без пороховой начинки.
>
>Как в условиях арсеналов или арт складов предполагалось оснащать снаряды ВВ и каким?
>Тоесть какое оборыдование необходимо. Гексогеном например по моему снаряд в арсенале не оснастишь.

Для этого были специальные снаряжательные заводы (в т.ч. передвижные на жд) и снаряжательные мастерские (для взрывателей и проч). И их было нимало.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (13.10.2003 12:54:17)
Дата 13.10.2003 13:01:59

Re: [To М.Свирин]Ф-22,...

>>>Какие несколько тысяч?
>>
>>Меньше?
>
>Я просто хочу понять, какие несколько тысяч?

Наверное этих:
б) При проведении общей мобилизации всех военных округов, численность Красной Армии без формирований гражданских наркоматов, установить:

военнослужащих – 8682827 чел.

вольнонаемных – 187880 чел.

лошадей – 1136948 голов;

в) Штатную численность вооружения и боевой техники при общей мобилизации установить:

орудий – 61226

из них:

76 мм зенитных – 5151

76 мм зенитные
Обеспечивает-ся нали-чием на 1.1. 1941 г. - 4462
Чем может быть заменен некомплект - 85 мм пушками – 689
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.10.2003 20:36:39)
Дата 11.10.2003 21:42:59

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие

>>> А уж сколько денюжек требовалось для создания мобзапаса 95 мм или 107 мм пушечных выстрелов для создаваемых перед самой войной дивизионных пушек нового поколения.
>
>>Ну Вы и сравнили. Менять моб.запас одних 76мм на другие с выигрышем в несколько %,
>
> А мобзапас выстрелов данной баллистики все равно создавался, для зенитных орудий (которые жрут ох как много). В то же время мобзапас "трехдюймовочных" выстрелов дореволюционного военного выпуска к началу Великой Отечественной все равно "протух", несколько дестков миллионов этих выстрелов так за всю войну и не расстреляли (почему, в частности можно посмотреть в мемуарах Грабина. Ему часто на испытаниях этих выстрелы "подсовывали").

Да нет. С 1938 года для зениток уже создавался мобзапас 85-мм выстрелов, каковые были мощнее 3К. И Грабину НИКТО и НИКОГДА выстреля не подсовывал. Это его личная трактовка происходящих событий. Точнее - метаний в области перевооружения РККА, что происходили в начале 1930-х. Мобзапас трехдюймовок не протух и большинство ШРАПНЕЛЕЙ (а именно они составляли львиную долю мобзапаса), пульнутых, в частности, в 1942-м по танкам, были выпущены ДО 1928 года.

> Перед самой войной потуги с 95-107 мм дивизионными орудиями были без толку. Что собственно их история и показала.

Как раз наоборот. Именно эти потуги привели к созданию прекрасных М-60, Д-44, С-4, Д-2 и С-3.

> Ну если вы считаете принятие на вооружение 76 мм зенитки 3-К и неиспользование в войну нескольких десятков миллионов "мобзапасных" трехдюймовочных выстрелов, то конечно, десять лет непрерывного расстрела мне светят однозначно.

Считает непринятие что? 3К приняли на вооружение, но уже в 1936 поняли, что как зенитка она сильно проигрывает 80-мм Бофорсу и 88-мм рейнметаллу. И уже в 1937 была предложена 85-мм зенитка. Так что культивировать в тех условиях 3К было не вполне умно. Проще было создать 85-мм противотанковую пушку. И ее сделали. С-8. Это неправильная логика? Лучше было вертаться к 3К?
Нафига? Только потому, что у немцев была ПаК-36(р)?
Стало быть лучше было вводить С-54, а не С-53?

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (11.10.2003 21:42:59)
Дата 11.10.2003 23:56:42

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>Ну Вы и сравнили. Менять моб.запас одних 76мм на другие с выигрышем в несколько %,
>>
>> А мобзапас выстрелов данной баллистики все равно создавался, для зенитных орудий (которые жрут ох как много). В то же время мобзапас "трехдюймовочных" выстрелов дореволюционного военного выпуска к началу Великой Отечественной все равно "протух", несколько дестков миллионов этих выстрелов так за всю войну и не расстреляли (почему, в частности можно посмотреть в мемуарах Грабина. Ему часто на испытаниях этих выстрелы "подсовывали").
>
>Да нет. С 1938 года для зениток уже создавался мобзапас 85-мм выстрелов, каковые были мощнее 3К.

Естественно, ведь 76 мм 3-К не хватало высотности (а требовали аж "стратосферные" зенитки предвкушая бомбежки из стратосферы). Вот на основе 3-К и соорудили 85 мм зенитку (весьма кстати половинчатый шаг).

>И Грабину НИКТО и НИКОГДА выстреля не подсовывал. Это его личная трактовка происходящих событий. Точнее - метаний в области перевооружения РККА, что происходили в начале 1930-х.

Он был не одинок. :-) "Еще в 1933 году комиссия Арткома пришла к выводу, что 76-мм УНИВЕРСАЛЬНАЯ пушка должна иметь вес снаряда не менее 7,5 кг и нач скорость - до 780 м/с, а с учетом возможности заградительной зенитной стрельбы - до 850 м/с."

>Мобзапас трехдюймовок не протух и большинство ШРАПНЕЛЕЙ (а именно они составляли львиную долю мобзапаса), пульнутых, в частности, в 1942-м по танкам, были выпущены ДО 1928 года.

А я встречал информацию о том что несколько десятков миллионов трехдюймовочных выстрелов того мобзапаса так и не были израсходованы в ходе Великой Отечественной. Если они по качеству соответствовали тем шрапнелям французского производства 1915-го года которые военные любили подсунуть нашим конструкторам на испытаниях 76 мм дивизионок во второй половине тридцатых, то в этом нет ничего удивительного. :-)

>> Перед самой войной потуги с 95-107 мм дивизионными орудиями были без толку. Что собственно их история и показала.
>
>Как раз наоборот. Именно эти потуги привели к созданию прекрасных М-60, Д-44, С-4, Д-2 и С-3.

Потуги эти на артвооружении нашей армии в ходе войны сказались слабо. В ходе войны артсистемы 107 мм калибра исчезли из войск, а 95 мм калибра в них и не появились.
Таким образом потуги по созданию 95-107 мм выстрелов пропали в туне, а по созданию 95-107 мм артсистем оказались ценными разве что с точки зрения получения конструкторского опыта. Это оружие так и не стало стрелять во врага.

>> Ну если вы считаете принятие на вооружение 76 мм зенитки 3-К и неиспользование в войну нескольких десятков миллионов "мобзапасных" трехдюймовочных выстрелов, то конечно, десять лет непрерывного расстрела мне светят однозначно.
>
>Считает непринятие что? 3К приняли на вооружение, но уже в 1936 поняли, что как зенитка она сильно проигрывает 80-мм Бофорсу и 88-мм рейнметаллу.

И приняли, и поставили на вооружение РККА в кол-ве несколько тысяч экземпляров. Вы считаете что должны были сразу разработать принять на вооружение 85 мм зенитную артсистему?

>И уже в 1937 была предложена 85-мм зенитка. Так что культивировать в тех условиях 3К было не вполне умно.

Всему свое время. Авиация в конце 30-х по сравнению с ее началом значительно изменилась, неудивительно что это потребовало и изменений в зенитной артиллерии.

>Проще было создать 85-мм противотанковую пушку. И ее сделали. С-8.

Но не приняли на вооружение.

>Это неправильная логика? Лучше было вертаться к 3К?

Лучше было принять на вооружение Ф-22 с дульным тормозом и выстрелом 3-К, чем перед самой войной принять на вооружение 85 мм ПТП с баллистикой 85 мм зенитки. Принятие на вооружение такой Ф-22 в 1936-м обеспечивало до войны перевооружение на новую баллистику нашей дивизионной артиллерии и мощную баллистику для 76 мм пушек наших тяжелых и средних танков. Принятие перед самой войной на вооружение 85 мм ПТП дало бы нашим войскам в начале войны не больше чем принятие перед самой войной на вооружение М-60, по тем же причинам - малочисленность и "утяжеленность" этих артсистем (нуждающихся в механической тяге).

>Нафига? Только потому, что у немцев была ПаК-36(р)?
>Стало быть лучше было вводить С-54, а не С-53?

Потому что это позволило бы встретить войну с дивизионными и танковыми артсистемами в большей мере отвечающими требованиям этой войны (на всем ее протяжении) чем созданные под устаревший выстрел 1902/30 г. ЗИС-3 и Ф-34.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.10.2003 23:56:42)
Дата 12.10.2003 23:26:26

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие

>>Да нет. С 1938 года для зениток уже создавался мобзапас 85-мм выстрелов, каковые были мощнее 3К.
>
> Естественно, ведь 76 мм 3-К не хватало высотности (а требовали аж "стратосферные" зенитки предвкушая бомбежки из стратосферы). Вот на основе 3-К и соорудили 85 мм зенитку (весьма кстати половинчатый шаг).

Докажите в чем его половинчатость?

>>И Грабину НИКТО и НИКОГДА выстреля не подсовывал. Это его личная трактовка происходящих событий. Точнее - метаний в области перевооружения РККА, что происходили в начале 1930-х.
>
> Он был не одинок. :-) "Еще в 1933 году комиссия Арткома пришла к выводу, что 76-мм УНИВЕРСАЛЬНАЯ пушка должна иметь вес снаряда не менее 7,5 кг и нач скорость - до 780 м/с, а с учетом возможности заградительной зенитной стрельбы - до 850 м/с."

И чем сие подтверждает ваше высказывание, что Грабину подсовывали протухшие выстрелы, каковых было множество? Простите, тут совсем о другом.

>>Мобзапас трехдюймовок не протух и большинство ШРАПНЕЛЕЙ (а именно они составляли львиную долю мобзапаса), пульнутых, в частности, в 1942-м по танкам, были выпущены ДО 1928 года.
>
> А я встречал информацию о том что несколько десятков миллионов трехдюймовочных выстрелов того мобзапаса так и не были израсходованы в ходе Великой Отечественной.

И это верно. Очень много шрапнелей не выстрелили. Но как сие подтверждает вашу версию об их "протухлости". Кстати, в 1970-е годы СТАКАНЫ оных шрапнелей отправлялись на переработку.

> Если они по качеству соответствовали тем шрапнелям французского производства 1915-го года которые военные любили подсунуть нашим конструкторам на испытаниях 76 мм дивизионок во второй половине тридцатых, то в этом нет ничего удивительного. :-)

Вы меня простите, но гранаты и шрапнели в складах длительного хранения находились в НЕСНАРЯЖЕННОМ состоянии. А на качество французских шрапнелей нареканий не было. Кроме одного - они имели 22 секундную трубку.

>>Как раз наоборот. Именно эти потуги привели к созданию прекрасных М-60, Д-44, С-4, Д-2 и С-3.
>
> Потуги эти на артвооружении нашей армии в ходе войны сказались слабо. В ходе войны артсистемы 107 мм калибра исчезли из войск, а 95 мм калибра в них и не появились.
> Таким образом потуги по созданию 95-107 мм выстрелов пропали в туне, а по созданию 95-107 мм артсистем оказались ценными разве что с точки зрения получения конструкторского опыта. Это оружие так и не стало стрелять во врага.

Да что вы? А вот Грабин почему-то говорит иначе. "Задел по легкой 107-мм пушке помог нам в кратчайшие сроки создать и довести до серийного производства самую мощную противотанковую пушку Второй мировой войны - БС-3." Или вы считаете, что БС-3 не стреляла по врагу?

>>Считает непринятие что? 3К приняли на вооружение, но уже в 1936 поняли, что как зенитка она сильно проигрывает 80-мм Бофорсу и 88-мм рейнметаллу.
>
> И приняли, и поставили на вооружение РККА в кол-ве несколько тысяч экземпляров. Вы считаете что должны были сразу разработать принять на вооружение 85 мм зенитную артсистему?

Нет. Я считаю, что 85-мм пушку создали как раз во-время и во-время же начали ориентировать на ее баллистику все заинтересованные стороны.

>>И уже в 1937 была предложена 85-мм зенитка. Так что культивировать в тех условиях 3К было не вполне умно.
>
> Всему свое время. Авиация в конце 30-х по сравнению с ее началом значительно изменилась, неудивительно что это потребовало и изменений в зенитной артиллерии.

Так. Вы, сталбыть считаете переход на калибр 85-мм тоже ошибкой? Не шибко ли?

>>Проще было создать 85-мм противотанковую пушку. И ее сделали. С-8.
>
> Но не приняли на вооружение.

И вполне понятно почему.

>>Это неправильная логика? Лучше было вертаться к 3К?
>
> Лучше было принять на вооружение Ф-22 с дульным тормозом и выстрелом 3-К, чем перед самой войной принять на вооружение 85 мм ПТП с баллистикой 85 мм зенитки. Принятие на вооружение такой Ф-22 в 1936-м обеспечивало до войны перевооружение на новую баллистику нашей дивизионной артиллерии и мощную баллистику для 76 мм пушек наших тяжелых и средних танков. Принятие перед самой войной на вооружение 85 мм ПТП дало бы нашим войскам в начале войны не больше чем принятие перед самой войной на вооружение М-60, по тем же причинам - малочисленность и "утяжеленность" этих артсистем (нуждающихся в механической тяге).

Еще раз. ДОКАЖИТЕ, что такой вывод был логичным в то время. Я же вам докажу, что переход на 85-мм сулил только выигрыши.

>>Нафига? Только потому, что у немцев была ПаК-36(р)?
>>Стало быть лучше было вводить С-54, а не С-53?
>
> Потому что это позволило бы встретить войну с дивизионными и танковыми артсистемами в большей мере отвечающими требованиям этой войны (на всем ее протяжении) чем созданные под устаревший выстрел 1902/30 г. ЗИС-3 и Ф-34.

БЫ? А вы в этом уверены? А почему Ф-22 не позволили встретить войну так, как вы хотите? Выстрел виноват?

Подпись
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (11.10.2003 20:36:39)
Дата 11.10.2003 20:38:21

Re: [2Исаев Алексей]...


> Перед самой войной потуги с 95-107 мм дивизионными орудиями были без толку. Что собственно их история и показала.

>>Расстрелять Вас за вредительство :)).

со 107мм вовсе не без толку, М-60 разработать успели
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.10.2003 14:27:01)
Дата 11.10.2003 17:13:19

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>>Приветствие
>>>>>Исходя из этого факта можно задуматься над тем почему Ф-22 создавалась изначально под новый более мощный выстрел и запущеная в производство под старый выстрел сохранила в серии модернизационный потенциал для перехода на выстрел новый - блаж ли то была или прозорливость?
>>
>>Ф-22 создавалась в то время, когда на всех уровнях пытались перейти на выстрел 3К, так как выстрел обр. 1902 уже устарел. Но уже в 1937 поняли, что МОЩНОСТИ ВСЕЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ НЕ ХВАТИТ, чтобы создать мобзапас 76-мм дивизионной артиллерии за приемлемое время (менее 3-х лет).
>
> Вы Михаил так говорите как будто в 1937-м знали что большая война начнется не позднее чем через 3 года. :-)

Я говорю так, как сие говорил тов. Сталин: "Тов. Ванников, меня не надо убеждать, что если мобзапас нельзя создать за три года - бессмысленно затевать большое перевооружение". Фраза о "трех годах" всплывала постоянно. С 1933 по 1941. При принятии на вооружение ЗИС-2, кстати, тоже.

> К слову если даже и знали, какого хрена тогда перед самой войной занялись 95 - 107 мм дивизионными пушками, ведь для выпуска мобзапаса выстрелов для них уж точно никакого времени не оставалось. :-)

Дык и итог вы знаете. И задумывали с ними в 1939-41 не большое перевооружение, а КАЧЕСТВЕННОЕ УСИЛЕНИЕ дивизий. Из этой же серии и задание на разработку легкой 107-мм дивизионной пушки, о которой так саркастически отзывается Саша Широкорад и которая привела потом к 100-мм С-3.

>>Да и денюшек сие требовало агромадных. Сталин не разрешил такие траты.
>
> А уж сколько денюжек требовалось для создания мобзапаса 95 мм или 107 мм пушечных выстрелов для создаваемых перед самой войной дивизионных пушек нового поколения.

Еще раз повторяю. 95-мм и 107-мм системы разрабатывались изначально не для ЗАМЕНЫ, но для КАЧЕАСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ. Это таки разные подходы.

>>Так что прозорливость ли сие или блаж - решать каждому для себя.
>
> И как вы для себя решили? Попытка внедрения в середине 30-х в дивизионную артиллерию выстрела 3-К это прозорливость или блаж? А возня перед самой войной с 95 мм а потом и 107 мм дивизионными артсистемами (стоит вспомнить что перед самой войной 45 мм ПТП и 76 мм дивизионки были сняты с производства в пользу 107 мм артсистем, с началом войны производство пришлось срочно восстанавливать) это что, прозорливость или блаж?

Для себя? Я принял этот опыт, как здравый и считаю последовавшее за ним решение о нецелесообразности замены выстрела "трехдюймовки" выстрелом "рейнметалла" единственно правильным, так как никаких преимуществ такое перевооружение не давало. А затраты огромны.

>>А почему тогда Ф-22УСВ также создавалась под большой угол возвышения и тоже как УНИВЕРСАЛЬНАЯ (я настаиваю на тогдашнем официальном названии систем Ф-20, Ф-22 и Ф-22УСВ, а не более поздних ее трактовках)!
>
> Потому что создавалась на основе Ф-22. В серийной пушке от большого угла ВН отказались, а совместить управление ГН и ВН "забыли".

Как это "создавалась на основе Ф-22"? Ой ли? А как же все тогдашние 1933-1937 гг. потуги с наложением пушечного ствола в 40 и 50 калибров на лафеты гаубиц? А в серийно пушке таки оставили угол возвыжшения 45 градусов. Это тоже "отказ от большого угла ВН"?

>>В послевоенных трактовках да. В тогдашних - получили опыт массого производства современных артсистем с раздвижнвыми лафетами. И мы могли использовать ее длинный ствол и использовали БЫ, если БЫ БОЛЬШИНСТВО Ф-22 не утратили БЫ в 1941.
>
> Так если бы Ф-22УСВ сохранила бы модернизационный потенциал Ф-22, так и использовали бы, но в Ф-22УСВ этот потенциал сохранен не был. Почему произошел не только откат к баллистике пушки обр. 1902/30 г. но даже и отказ в дивизионных пушках нового поколения от закладки в них модернизационного потенциала (постепенный перевод дивизионной артиллерии на мощный выстрел 3-К можно было бы осуществить по мере окончательного "протухания" дореволюционных запасов трехдюймовочных выстрелов), надеюсь вы мне обьясните.

Что значит "сохранен не был"? Во-вторых, ведомо ли вам сколько сей "потенциал" кушал народных рубликов? Или вы еще не прочитали про расточку немцами камор Ф-22УСВ?

>>Бронебойный выстрел для Ф-22, 3К и С-54 был готов в 1943. Но пушек под него не было.
>
> Вот вот. Кое кто то не проявив прозорливости свел на нет прозорливость конструкторов пытавшихся в 30-е повысить мощность своих 76 мм дивизионных пушек по сравнению с пушкой обр. 1902/30 г. или хотя бы обеспечить в этих пушках конструктивные возможности для такого повышения. Не подскажете кто это был?

Кое-кто как раз проявил прозорливость зарубив эти пушки, что стоили вчетверо дороже ЗИС-3. И этот же кто-то сделал для Победы куда больше, чем иной гений, мечтавший о ЕДИНОЙ ПУШЕК И ЕДИНОМ СНАРЯДЕ (не находите, что есть параллели с началом века?).

>>Растачивать Ф-22УСВ? Так нафига оно?
>
> Под выстрел 3-К? А оно конструктивно позволяло то? Что то я не слыхал.

Здря, батенька! Немцы использовали. Я бы вам фотку запостил, да Леша опередил.

>>Ф-22 запускать в серию в "мощном виде" никто не собирался. Сложно, дорого и зачем?
>
> Создавали в мощном виде, а в серию в таком виде запускать не собирались. :-) Конструкторы бедняги не понимали что это сложно, дорого и главное не зачем. :-)

СОздавали не в "мощном виде", а в виде, каковой требовался по техзаданию. И создавали для технологии 1934 г. Вы ведь не будете требовать в 1939 в танкостроении возврат к конструкции ТГ только на основании его вооружения "лендеровкой"?

>>Кстати, немцы растачивали камору и Ф-22УСВ с установкой дульного тормоза. И применяли. И что из этого?
>
> Под тот же выстрел под который растачивали Ф-22?

ОФ КОРЗ, СИР! Под тот же! :) Вам картинку выстрела дать?

>>Да также выглядел БЫ тигр - то. Все одно Ф-22 не прошивала БЫ его лобешник-то. :)
>
> 36(r) прошивала а имевшая сходную мощность Ф-22 под выстрел 3-К не смогла бы. Ну естественно, у русских ведь такие какашечные бронебойные снаряды...

36(р) НЕ прошивала, если вы имеете в виду дальность не в 100 м. Да и выстрел 3К был таки послабже. Все же наши пороха...

>>И что? Все эти опыты увенчались неудачно.
>
> В виду того что старые снаряды такое ствольное давление не выдерживали, а военными требовалась пушка именно под эти снаряды "потому что у нас их очень много".

И правильно. Еще раз прикиньте, СКОЛЬКО надо делать снарядов С НУЛЯ? И как в эвакуации из этих пушек пущать чугуневые и сталисто-чугуневые снаряды? А их в войну делали больше всего.

> Что то долго думал меду отказом от повышения мощности дивизионок нового поколения и началом работ над 57 мм ПТП. В результате всю войну провоевали с дивизионками под устаревший выстрел и большую часть войны без мощных противотанковых и танковых пушек в войсках в значимом кол-ве.

Обождите! Все, что вы говорите - это ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. С вами не согласен не только я, но и многие наши тогдашние производственники.

>>ПРиняли верное решение. Создавать 57-мм ПТП с нач скоростью 950 м/с.
>
> Только вот в конце 41-го от ее серийного выпуска отказались и внов наладили его лишь в 43-м (так же как и выпуск М-42). В результате от танков противника по большей части пришлось отстреливаться не из мощных 45-57 мм ПТП а из "Прощай Родины", этакого советского варианта немецкой "дверной колотушки".

И тоже вполне правильно. Только от танков отстреливались и из 19К и из 57К и из Ф-22 УСВ и из обр. 1933 и из ЗИС-3 и из обр. 1927 и прочая прочая прочая. Кстати, в 1943-44 на оснащение истребительных бригад общевойскового типа и ИПТАП часто ЗАПРАШИВАЛИ отнюдь не ЗИС-2, но "полковушку обр. 1943 г." Догадываетесь почему?

>>Нет. Потому, что НЕТ ВРЕМЕНИ И СРЕДСТВ ПО СОЗДАНИЮ С НУЛЯ МОБЗАПАСА ВЫСТРЕЛОВ. Как вы себе сие видите?
>
> Ну да. А потом занялись 95 мм и 107 мм дивизионками совершенно забыв что времени по созданию с нуля мобзапаса выстрелов для этих орудий ну уж точно совсем не осталось.

Еще раз. ДЛЯ КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ дивизионной артиллерии. В противовес буржуинским 105-мм гаубицами и гаубицам-пушкам (как их называли).

> А какого черта 25 мм и 37 мм зенитки перед войной на вооружение принимали, ведь ВРЕМЕНИ ПО СОЗДАНИЮ ДЛЯ НИХ С НУЛЯ МОБЗАПАСА ВЫСТРЕЛОВ НЕ БЫЛО. Или не так?

А такого, что НИ ХРЕНА ТАКОГО ДО НИХ НЕ БЫЛО. Это НЕ ВЗАМЕН а потому, что создается С НУЛЯ.

>>И тем не менее по документам ГАУ именно так. Ф-22 именно УНИВЕРСАЛЬНАЯ пушка, то есть сочетающая свойства пушки и гаубицы ( а не стрельбу по земле и воздуху, как после войны это трактуют :). Кстати, почитайте повнимателоьнее Кириллова-Губецкого. Там про это много есть.
>
> Не возражаю. Только вот серийная Ф-22УСВ с ВН в 45 градусов в таком разе уже не универсальная (уже не имеет тех гаубичных свойств что имела Ф-22). Почему отказались?

Ну и что? 45 градусов - тоже есть гаубичность и весьма значительная. Ибо СВЫШЕ 45 градусов преимущества проявляются только при ПЕРЕМЕННОМ ЗАРЯДЕ.

>>Могла.
>
> В 41-м не могла.

И что? В 1944-м "Королевского Тигра" в лоб кто мог? И сколько "трешек с 50-мм лобешником" у немцев в 41-м было? Повторю. Как осенью 41-го начали массировать те же "прощай Родины" и в 1942-м ПТР-ы, 50-мм уже не так страшно было.

>>И в 1942 поражала.
>
> А в 42-м (с июня) пошел уже Pz-IIIL с лбом уже не совсем 50 мм (башня 57 мм 65 градусов, корпус 50+20 мм 81 градус и 50 мм 69 градусов - я не ошибаюсь?), против которого которого 53-К стало банально не хватать уже не качественного бронебойного снаряда, а мощности (табличная бронепробиваемость снарядом БР-240СП 51 мм под уголом 90 гр. на дистанции 100 м)

Дык и на здоровье. Но в то же 42-м, где массировали "сорокапятки" Аусф Л горели.

> Табличная бронепробиваемость 51 мм под углом 90 градусов на дистанции 100 м. Явно Pz.IIIL в лоб не берет-с, разве что только вупор.

И фиг с ней. Только пробиваемость 52 мм немецкий броневой лист (так наши трактовали 50-мм) под 90 градусов на 300 метрах (проверено на полигоне).

>>Читайте Кириллова-Губецкого он дает ряд ответов на ряд ваших вопросов.
>
>"Во всех армиях состоящие на вооружении образцы дивизионной артиллерии в большинстве своем относятся к периоду мировой войны, но модернизированы в мере допустимого для данной материальной части напряжения. Модернизация большинства образцов заключается в том, что из системы, которая подвергается большой переделке, выжимаются. главным образом, дальнобойность, максимальные углы горизонтального и вертикального обстрела, и система приспосабливается для передвижения механической тягой (подрессоривание, шины).

И что?

>ОДНОВРЕМЕННО С МОДЕРНИЗАЦИЕЙ СИСТЕМЫ ЕЙ ОБЫЧНО ДАЕТСЯ НОВЫЙ СНАРЯД."

И это правильно.

> И в табличке, 75 мм 45 калиберная пушка Бофорса с начальной скоростью снаряда 700 м/c, 75 мм 40 калиберная пушка Шнейдера с 7.2 кг снарядом имеющим скорость 670 м/c, 75 мм калиберная пушка Виккерса с 7 кг снарядом имеющим начальную скорость 700 м/c. Почему мощность советских дивизионок нового поколения не была увеличена по сравнению с мощностью пушки обр.1902/30 г. (точнее в случае Ф-22 была несколько увеличена но потом произошел откат) хотя конструкторы этих дивизионок в своих опытных образцах выказывали такое стремление к повышению Кириллов-Губецкий не пишет (впрочем он этого еще тогда и не знал, ведь книга издана в 1937-м).
> Я же отвечаю на этот вопрос так - "потому что у нас много старых снарядов" и по этому нам нужна пушка под эти старые снаряды. Мы бы конечно могли начать выпуск новых дивизионных пушек повышенной мощности под выстрел принятый для 3-К, но куда же мы тогда старые снаряды тогда денем? Ну а чуть позднее, в соответсвии с веяниями времени (83 мм пушка Шкоды, 85 мм пушка-гаубица Шнейдера, 90 мм пушка-гаубица Бофорса и 105 мм гаубицы) озаботились созданием 95 и 107 мм дивизионных арсистем... как то не подумав что на производство мобзапаса артвыстрелов для них совсем не осталось времени, мировая то война вот она - уже идет.

Вы неправильно ставите акценты в вашем ответе. И опять забываете, что 95-мм и 107-мм легкие дивизионки создавались не для замены, но для усиления, равно как и 57-мм ПТП ЗИС-2.

>>А 53К в производстве была до 1944 г.
>
> И радоваться тут собственно нечему.

И горевать не о чем. Простите, я много разговаривал со стариками. Они о "сорокапятках" в 1943-44 отзывались весьма хорошо в отличие от 1941-го.

>>и сменила ее не столько М-42, сколько "полковушка обр. 1943".
>
> Так и М-42 в 44-м была уже явно недостаточна. Впрочем с нашей то инерционностью, 45 мм ПТП пытались создавать и тогда когда стало окончательно ясно что их век прошел. Создавали, испытывали, и только тогда доходило - век то этих пушек уже прошел.

И что?

>>Коротую ЗИС-3 тоже пробивала только в борт.
>
> А дело даже не в "Пантере" с "Тигром" и позднюю четверку то в лоб устойчиво брала только подкалиберным.

И хрен с ними. В конце войны уже умели пулять в борта и подпускать танки поближе.

>"Сорокапятка" - первая. Вторая - это уже когда
>я после ранения вернулся... попал на
>57-миллиметровую. В сорок третьем. И в сорок
>третьем, опять уже после ранения, я попал на
>76-миллиметровую (за войну Бадигин был 5 раз
>ранен - под Сталинградом, под Луганском, потом
>- не указано, два ранения в Познани - А. И.). В
>Берлин входили с 76-миллиметровыми пушками.

Заметьте! Он говорит о 76-мм ЗИС-3, как о ПРОГРЕССЕ по сравнению с ЗИС-2.

>"сорокапятка"... Вообще-то это
>замечательная пушка. В ней пятьсот сорок
>килограммов веса - очень маневренная, ее легко
>катить. Даже если в воронку когда попал, то
>можно вытащить... Очень точно бьет. о
>пробивная сила по танкам мала. Когда появились
>новые эти, "Тигры", она не брала их, даже в бок
>не брала (прим. - вспомним что "Тиграми" у называли и экранированные Четверка).

Заметим к приму. "четверки" в борт она брала.

>Потом ее сняли совсем. Вышла
>57-миллиметровая. Эта более мощная и снаряд
>потяжелей. И прямой-то выстрел у нее побольше.
>И в 43-м году мы получили подкалиберные
>снаряды. Это замечательный снаряд...

И тут все верно.

>А в лоб "сорокапятки", хоть им и ствол нарастили, они
>не брали: отлетает снаряд - и все тут, как
>горох отлетает! (прим. - как видим в лоб не брала и М-42, хотя бы даже и подкалиберным) Их и заменили на
>57-миллиметровые. Эти и лобовую броню
>прошивали. Метров на 600-700 они прошибали
>любой танк очень хорошо... Подкалиберными
>снарядами. Они появились у нас в 43 году
>впервые. Многое изменили... Противник не ждал.
>И вдруг - что такое? Раньше тоже ходили в атаку
>танки - потери не такие были. А тут вышли - ни
>один не вернулся..."

И что?

> "ПОДКАЛИБЕРНЫЕ... МНОГОЕ ИЗМЕНИЛИ. ПРОТИВНИК НЕ ЖДАЛ. И ВДУГ - ЧТО ТАКОЕ? РАНЬШЕ ХОДИЛИ В АТАКУ ТАНКИ - ПОТЕРИ НЕ ТАКИЕ БЫЛИ. А ТУТ ВЫШЛИ - НИ ОДИН НЕ ВЕРНУЛСЯ..."

> Не хватало бронепробиваемости калиберным бронебойным дивизионке. А вот подкалиберный как видим выше кардинально менял ситуацию.

Я этого не вижу. Это всего лишь ОДНО высказывание. Кстати, в скольких отражениях танквых атак сей артиллерист принимал участие?

>>Верно. Потому с 1943 ВЗРЫВАТЕЛЬ у большинства бронебойных снарядов таки изменился.
>
> А в 43-м дивизионкам с баллистикой 1902/30 г. стало для борьбы с танками просто не хватать мощности. Только применение дефицитного подкалиберного исправляло ситуацию, но... не так уж и велик был выпуск 76 мм подкалиберных, да и применим был тот подкалиберный лишь на дистанции до 500 м. Требовалась дивизионка бОльшей мощности... от которой в 1937-м отказались.

Да что вы? А вот мне как-то кажется, что 76-мм пушки сохранили лидирующие позиции в поражении танков в 1944-45 (например, Балатон). И отнюдь не подкалиберным.

>>Тем не менее те же "прощай Родины" нормально воевали в случае их массирования на направлениях главных ударов немцев. Вспомните хотя бы дивизию Панфилова.
>
> "сорокапятка"... Вообще-то это
>замечательная пушка. В ней пятьсот сорок

Вы зациклились? Извольте!
"А в 1944-м нам воевать и вообще легко стало. Мы уже знали, что незачем танки в лоб стрелять... В нашей батарее даже разделение такое было. Нефедов, или Желтов останавливали танк, стреляя по ведущим колесам, а мы с Гавриловым продырявливали им "хоботы". Танк спекся..."
Это Артемий Васильевич Пирогов, командир 45-мм орудий с 1943 по 1945. Воевал и в истребительных бригадах общевойскового типа и ИПТАП. 9 боев с немецкими танками. 5 танков лично подбито.

> А дивизию Панфилова вспоминать... информации о том сколько немецких танков подбили Панфиловцы сорокопятками а сколько другими средствами я не видел.

А вы возьмите другое. Сколько танков на них шло и сколько прошло.

> А может 100 сд под Минском вспомним, в два дня потерявшую всю свою ПТ артиллерию передавленную танками и отбивавшуюся фляжками и бутылками с бензином?

Можно. Можно вспомнить и батарею БС-3 у канала Шарвиз, что за 15 минут боя потеряла всю матчасть. И что?

>>А что было "панацеей"?
>
> По воспоминаниям ветерана-противотанкиста ЗИС-2 да подкалиберный снаряд для ЗИС-3. :-)

Одного ветерана? А хотите воспоминания ветрана о "полковушках" обр. 1943 в ИПТАП в 1944?

>>И это правильно, так как "сорокапятки" часто "размазывали" по фронту. В батальоны, полки и даже роты. А вот в составе "истребительных бригад" общевойскового типа вкупе с ПТР они себя очень даже неплохо показали. Массировны были.
>
> А если бы вместо них были ЗИС-2 то они был показали себя еще лучше, гораздо лучше "...РАНЬШЕ ХОДИЛИ В АТАКУ ТАНКИ - ПОТЕРИ НЕ ТАКИЕ БЫЛИ. А ТУТ ВЫШЛИ - НИ ОДИН НЕ ВЕРНУЛСЯ..."

Это ваше личное ИМХО, которое неправильно. ДВЕ ПУШКИ блокировались пятью танками даже по нашим наставлениям 1939 г. Лишь бы они могли обнаружить эти пушки первыми. А вот с этим у немецких танкистов было лучше, чем у наших.

Подпись