ВИФ2 NE : Ветка : Re: Уважаемый Лис,...

От	Bevh Vladimir
К	Лис
Дата	10.10.2003 00:35:16
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

Re: Уважаемый Лис,...

От	Лис
К	Bevh Vladimir (10.10.2003 00:35:16)
Дата	10.10.2003 21:02:07

Re: Уважаемый Лис,...

>Скажите, вам на дистанцию 600-800 метров (или дальше) из
>снайперских
>винтовок росийского производства стрелять приходилось? Если да, то
>с какой
>оптикой.

Ну, если считать "Утес" снайперской системой, то да ;о)) Эдак на 1000-1200, а разок и на 1500 примерно. Но это не по "отдельно стоящему клиенту", а по "Симурке". А что до оптики -- да не помню сейчас, как там штатный прицел, что на НСВ ставится, звать.

Ну а если серьезно, то нет, не приходилось. Не снайпер я ни разу. максимум -- 450м из СВД с ПСО-1.

>Грустно это. Сам люблю Рекорд , но в наше время выдавать
>спортивную винтовку
>с другой ложей за современную тактическую снайперку - это не иметь
>ни стыда,
>ни совести.

Увы, но пока это просто единственное более-менее приемлемое из имеющегося :о( Всякие там AW, Сако и иже с ними, что у крутых и "прикрученных" подразделений имеются -- не в счет.

>И ладно были бы мы какой то Буркина Фасо - так ведь
>великолепнейшие
>мощности. Множество очень квалифицированного народа.

Если бы дело было только в этом. Увы, если вместо желания сделать нормальную вещь присутствует только мысль об отъеме максимального количества денег минимальными усилиями, ничего не будет.

Что касательно статьи -- спасибо, любопытно. Что касательно конструкции приклада -- действительно выглядит удобно.Попробовать бы самому, как оно...

>Кстати, Лис, вы не знаете конструкторов (или хотя бы работников КБ) в
>России
>, что увлекаются снайперской стрельбой (стрельбой на дистанцию
>500-1000м) ?
>Очень немногие все же стреляют , но только на близкую дистанцию
>-до 300 м а
>то и на 100.
>Но я очень надеюсь , что я неправ.

Увы, похоже, что таки правы. Стреляют-то многие, но по большей части не из нарезного и на соответствующие дальности :о(( Увы, много палок в колеса тут ставят российские оружейные законы. Если разрешение на владение гладкостволом получить еще более-менее просто, то иметь в пользовании нарезной ствол (дабы стрелять не по служебной надобности, а именно для себя) довольно муторно. И если какой главный конструктор еще и может это себе без особых проблем оформить, то для рядового работника КБ это уже проблематично... Прибавьте к тому еще и совершенно неудовлетворительное положение со стрельбищами и тирами.

От	Bevh Vladimir
К	Лис (10.10.2003 21:02:07)
Дата	11.10.2003 19:59:32

Re: Уважаемый Лис,...

Hello, Лис!
You wrote on Fri, 10 Oct 2003 21:02:07 +0400:

>> Грустно это. Сам люблю Рекорд , но в наше время выдавать спортивную
>> винтовку с другой ложей за современную тактическую снайперку - это не
>> иметь ни стыда, ни совести.

Л> Увы, но пока это просто единственное более-менее приемлемое из
Л> имеющегося :о( Всякие там AW, Сако и иже с ними, что у крутых и
Л> "прикрученных" подразделений имеются -- не в счет.

Сако TRG и AW - это высококачественное оружие серийного производства, но
отнюдь не высшее по качеству. Штучная винтовка превозойдет их настолько же,
насколкьо Сако да AW превосходят Рекорд - СВ 98.
Ну и главное - оптика. Хороший прицел в тактическом с иполнении стоит от
1000 долларов и выше. Если у вас есть обеспеченные знакомые , что
увлекаються высокоточной стерльбой, попросите показать вам оптику от
Найтфосе (у нее пожалуй самая лучша картинка по многочисленным отзывам ) И
порассматривайте мелкие предметы на дист около 1000 метров и больше. Так
потом тоскливо будет через наши прицелы смотерть :-(
Впрочем уже самые топовые модели из серии "Элит" такой дешевой фирмы как
Бушнель (например тактический прицел 32-1040МТ из серии Элит 3200 (самая
крутая элит у них - 4200)-бывший Таск тактикал - уже имеет очень неплохую
картинку, которую в общем не стоит даже сравнивать с изображением в нашей
оптике. И это при цене около двух сотен долларов (в США). Правда у такого
прицела механика моедт быть ен очень прецизионная в работе.

>> И ладно были бы мы какой то Буркина Фасо - так ведь великолепнейшие
>> мощности. Множество очень квалифицированного народа.

Л> Если бы дело было только в этом. Увы, если вместо желания сделать
Л> нормальную вещь присутствует только мысль об отъеме максимального
Л> количества денег минимальными усилиями, ничего не будет.

Грустно.
По поводу СВ-98.
Рассказать Вам, как умерла последняя винтовка АВЛ в нашем клубе? Дали ее раз
на выездные соревнования одним дЭбилам. Так они ее не почистили после
пострелюшек. И привезли через 10 дней. А у нас тут климат весьма сырой. Все,
финиш. Винтовку списали. Ничего особенного с ней не случилось, но как
спортивная она уже интереса не представляла.
Честно говоря, зная состояние с личным составом в войсках (даже в весьма
элитных) я испытываю сложные чувства в отношении поставок высокоточной
винтовки с стволом из обычной стали (а все винтовки такого класса имеют
нехромированные стволы) Убить их до состояния, когда они будет стрелять как
ординарная Мосинка - как два пальца.
Может возможно потребовать чтобы СВ-98 оснастили нержавеющим стволом? По
крайне мере, за те деньги, что они за нее драть собираются в США можно
купить винтовки с стволами из композита. А с титановыми стволами даже на
треть дешевле.
И еще. Стучать нехорошо, но для во имя интереса Родины - необходимо.
По слухам у ижмашевцев есть как минимум один образец СВ-98, выполненный в
варианте "суперлюкс" - вылизан до уровня винтовок чемпионского уровня. А
может и не один. Вам вполне могут подсунуть что то подобное. Серийное оружие
они потом намерены производить совсем другого качества (и обоснуют
объективными трудностями) . Сам некоторое время конструктором работал, хоть
и не по оружию :-) Как решается вопрос с защитой от подобных финтов ушами
производителей?
Кстати вопрос - у вас в программе испытаний для высокоточной снайперки есть
такой пункт - величина смещения средней точки попаданий для первого выстрела
(из чистого и холодного ствола)?

Л> Увы, похоже, что таки правы. Стреляют-то многие, но по большей части
Л> не из нарезного и на соответствующие дальности :о(( Увы, много палок
Л> в колеса тут ставят российские оружейные законы. Если разрешение на
Л> владение гладкостволом получить еще более-менее просто, то иметь в
Л> пользовании нарезной ствол (дабы стрелять не по служебной надобности,
Л> а именно для себя) довольно муторно. И если какой главный конструктор
Л> еще и может это себе без особых проблем оформить, то для рядового
Л> работника КБ это уже проблематично... Прибавьте к тому еще и
Л> совершенно неудовлетворительное положение со стрельбищами и тирами.

Гм. А тут несколько странно. Ведь это не гражданские люди с улицы. Вполне
можно порешать/организовать и стрелять на служебной стрельбище и за счет
державы. И даже винтовку не надо будет приобретать /тратится.
Ну а главному стрелять уже не нужно, "генералы не бегают.." :-)
Складывается такое странное ощущение, что конструктора оружия и работники КБ
само оружие и не любят. непонятно правда зачем тогда в оружейники пошли.

Вот, для интереса статейка по армейский снайпинг и вообще -

АССТРЕЛЯННАЯ КОЛОННА Расстрелянная колонна

Денис Цирюльник
До армии я был чистым <ботаником>. Папа - полковник, мама - коммерческий
директор солидного магазина. Окончил школу вполне прилично и поступил в один
из
престижных московских вузов, на радость родителям. Но на первом курсе
взбрыкнул:
<Хочу в армию!> Отслужив в морской пехоте положенные полтора года, устроился
в
милицию, но хотелось реально понюхать пороху на войне. Как-то в теленовостях
услышал, что в Чечне погибло много контрактников. Тут до меня дошло,
насколько
мое желание сейчас просто осуществить.
Я отправился прямиком в военкомат: <Хочу в Чечню!> Буквально за два дня
оформил
необходимые документы. Началось ожидание вызова. Ясное дело, <провожался>
каждую
ночь: Две недели. И когда уже и не ждал, звонит из военкомата офицер,
отвечавший
за набор контрактников: <Все, 18 декабря отправка сто процентов>.
Утром прибыл в военкомат. Тут мне и другим таким же начали вешать лапшу на
уши:
дескать, нас отправят в Нижний, где за две недели сделают <рейнджерами>:
обучат
стрелять из всего чего только можно, а также двум-трем военно-учетным
специальностям. После этого - в Чечню, где прямо на аэродроме нас встретит
толпа
<покупателей>, и мы сами выберем воинскую часть. На месте мы подпишем
контракт,
и нас обеспечат всем необходимым согласно аттестатам.
Утром 19 декабря 1995 года приехали в Нижний. К вечеру нашу сводную роту
собрали
в клубе и поведали, какие мы замечательные, что едем воевать, хотя и за
деньги,
но это все равно хорошо.
21 декабря подписали контракт. С кем? О чем? С какой частью? Ничего не
говорят.
У меня до сих пор дома эта <липа> хранится. 21-го же нам выдали
обмундирование:
одну простую <афганку>, одну зимнюю, все остальное старого образца. Мне
выдали
форму: размер 48, рост III. Спрашиваю: <Как я в горах винтовку держать буду,
у
меня рукава по локоть?> - <А, ничего, все нормально. Что дают, то и бери!>
Кое-как выцыганил нужный размер <бушлата>. <Финики> выдали по 100 тысяч
(старыми), сделав отметку в аттестате.
23 декабря вылетели в Моздок. После морозов Поволжья - здесь солнышко.
Переночевали в палатке, а на другой день нас уже отправляли в часть. Только
у
<вертушки> узнали от прапорщика и офицера, летевших с нами, что попали мы в
245
мсп. По их словам, <не полк, а жопа. Суют во все дыры, потери:>
Мы на месте. Жара 25 градусов, грязь по колено. Шатой прямо перед нами, вот
они
- духи бродят. Все это, безусловно, привело, мягко говоря, в некоторую
растерянность. Дело в том, что многие лишь тогда осознали, куда попали.
Ладно я
- срочную в морпехе отслужил, но по людям-то не стрелял, а половина
новобранцев
автоматов в руках не держала, так как обещание сделать нас <рейнджерами> так
и
осталось обещанием:
Разведрота и хвостатый Сан Саныч

Прибыли <покупатели> из подразделений. Сначала восполняли потери разведчики,
потом остальные боевые подразделения. Контракт меня в Нижнем вынудили
подписать
на должность радиотелефониста, а не на снайпера, как я хотел.
Радиотелефонистом
в разведроту я и попал.
Прапорщик из <вертушки> оказался старшиной разведроты. Сан Санычу, по общему
убеждению, не хватало только рогов и хвоста. Он был личным поваром комполка
и
соответственно имел влияние даже на ротного. Придраться мог к столбу. Что
задевало больше всего, так это то, что, как и положено старшине, Сан Саныч
не
был ни на одной операции, но вел себя как бывалый разведчик, уставший от
войны.
29 декабря состоялся мой первый выход. За день до этого духи раздолбили нашу
<новогоднюю> колонну. Народ, правда, почти не пострадал, но груз чеченцы
растащили. И вот на 29-е назначили переговоры. Разведрота должна прикрывать.
Ротный поинтересовался, умею ли я пользоваться подствольником. Я ответил
<да>.
Он принес мне ГП-25 и новенький подсумок для гранат. Надо сказать, что в
Чечне
снаряжение, а особенно подсумок был королевским подарком. Я набрался
наглости и
попросил у ротного второй, но, конечно, получил отказ.
Первый выход - как первое свидание, поэтому хочется, чтобы все было о'кей и
еще
лучше: Короче, у друзей позаимствовал второй подсумок и еще шесть магазинов
для
АК. Тащу все это на себе, да еще станцию Р-159 с <историком>. Весь такой
настроенный на войну: Тут появляется Сан Саныч: <Ты что так вырядился? Куда
на
себя столько нацеплял? Такие, как ты, и гибнут сразу. Да я уже устал вас
отправлять 300-ми и 200-ми:> На выход мы, конечно, сходили без него, но
никогда
не забуду обгаженного настроения.
Сан Саныч меня невзлюбил. 3 февраля его усилиями меня из разведроты перевели
в
3-ю роту, 3-й взвод, и я оказался на 33-м блокпосту. До Шатоя 500 метров.
Надо
отметить, что местные нас уважали за то, что мы нормально работали.
Пропускной
режим осуществляли без придирок. По ночам сдуру по селу не стреляли. Через
наш
блокпост никто не прорывался, но и в плен нас брать тоже не собирались.
Короче,
духи с уважением относились к нам, считая нормальными людьми:

Схема разгрома колоны 245 мсп отрядом Хаттаба 16 апреля 1996 года.
По рисунку автора
Мечты сбываются

На 33 БП я также служил радиотелефонистом. Но некоторое время спустя
вызывает
меня комбат и сообщает, что меня привлекают на сборы снайперов. Оказывается,
я у
него в штате записан как снайпер. На сборах выдали мне эсведуху: песня! Если
в
ствол с казенной части опустить пулю, то она проваливалась на треть его
длины.
Если в ствол глянуть с дульной части, то нарезы можно было разглядеть,
только
очень напрягая зрение. Приклад кто-то из моих предшественников умудрился
расщепить. У ПСО-1 передняя часть кронштейна сломана, при стрельбе прицел
жил
своей жизнью.
Руководил сборами какой-то полковник, по-моему замкомполка. Чтобы
воодушевить на
боевую учебу, он двинул речь, смысл которой заключался в том, что только на
нас,
снайперов, в чеченской войне вся надежда. Но какое отношение к снайперам
действительно бытовало в полку, можно судить по участникам сборов. Тех, кто
реально мог выполнять снайперские задачи, оказалось раз-два и обчелся. В
основном же эти люди были просто назначены снайперами. Один снайперскую
винтовку
увидел, только когда ее со склада получал: новенькую СВД со всем ЗИПом,
какой
положен к <винту> и который он растерял в первый же день.
За день каждый выстреливал по полцинка. Стволы буквально чуть не плавились.
Со
снайперами нашего батальона занимался замкомбата, хороший мужик, <афганец>.
Как-то пришел к нам замкомполка, показывает патрон с пробитой гильзой. Вот,
мол,
как во 2-м батальоне стреляют! Мы, естественно, подняли хай, что так не
бывает.
Начали стрелять. Мне стало интересно попробовать попасть по гильзе. Воткнул
я
три патрона в кусок пенопласта. Отстрелял серию из четырех патронов,
спрашиваю:
<Можно по гильзе?> Замкомбата говорит: <Валяй!> Идем смотреть мишень -
патрона
нет. Говорю замкомбата: <Попал!> А он: <Ты мне патрон дырявый покажи, тогда
поверю>. Во второй раз все повторилось. Третий патрон, правда, я сбил с двух
выстрелов. Полковник кричит: <Первый батальон не хуже второго!>

Примерно в 14.00 тронулись. В 14.10 прошли Чишки и перед
входом в ущелье дернули затворами. Фото В. Проханова
Как мы собирались штурмовать Гойское

В конце февраля 1995 года комбат решил снять наш блокпост, а из 3-й роты
сделать
рейдовую группу. Техника у нас ЗГВшная. Из восьми машин, имевшихся в
наличии, на
ходу только три. 18 марта наша рота должна была тремя машинами обеспечить
движение <Центрподвоза>. Задача несложная. Полк рядом, если что, артиллерия
поможет. Взяли с собой лишь самое необходимое, боеприпасов примерно треть
БК.
Встретили и проводили <Центрподвоз>, переехали через Аргун и остановились у
бывшего 33-го блокпоста. Стоим час, два. Подтянулась 6-я рота, саперы в
голове
колонны появились, три танка подъехали. Творится что-то неясное. Никто
ничего не
знает. Ротный уехал в батальон, а вернувшись через час, смог только
сообщить,
что мы куда-то едем. Куда - он сам не знал.
Поехали. Ни боеприпасов, ни теплых вещей - ничего. Весна в Чечне - это время
года, когда вода буквально висит в воздухе. На выходе из ущелья стоял 324
мсп.
День мы пробыли у них. А на следующий подвезли боеприпасы, буквально завалив
ими. Единственное, чего не было, - это снайперских патронов. К тому времени
я
уже у того мужика-растяпы выцыганил его новую винтовку, а мою отправили на
списание. В свою СВД я вложил всю душу. На приклад приделал резиновый
затыльник
из комплекта ГП-25. На приклад и прицел надел матерчатый камуфляжный чехол.
Бленду ПСО заменил блендой собственного изготовления. От магазина до обреза
ствола также надел чехол. Чехлы шил сам. Если положить винтовку на землю,
никто
и не сообразил бы, что это такое.
Прошло пять дней. Наконец стало ясно, что пойдем мы в район села Гойское.
Думаю,
за это время духи уже выяснили, куда мы будем наступать. На шестой день
начали
движение, но, пропетляв и встретив каких-то духов, мы вернулись назад в 324
мсп.
Жили в чистом поле, без палаток и походных кухонь. Питались как попало. На
седьмой день все же выдвинулись к Гойскому и встали - естественно, опять в
чистом поле. Дождь не прекращался уже несколько дней. Обсушиться можно было
только у выхлопа Т-80. Костры ночью не зажигали, чтобы не демаскировать
себя. С
18 марта наше существование можно коротко описать так: есть нечего, спать
негде
и не на чем. Не помню точно, но то ли в конце марта, то ли в первых числах
апреля пришел приказ: <Вперед на Гойское!> Тот маневр, который выполняли
тогда,
ни атакой, ни штурмом назвать нельзя. Из-за периодических движений
вперед-назад
солдаты дали этому занятию непечатное название. Никаких позиций мы не
оборудовали, да и кто поставит задачу, если комбат каждый день пьяный, а с
ним и
все управление батальона.
:И как мы его штурмовали

4 апреля около 15.00 наводчик БМП растолкал нас: <Вставайте, скоро пойдем!>
И
действительно, через 15 минут двинулись вперед: 600 метров до дороги
преодолевали полтора часа. Духи находились выше и расстреливали нас, как в
тире.
К дороге из нашей роты вышли 2-й и 3-й взводы, а 1-й и управление роты
остались
на позиции в двухстах метрах сзади, 2-я и 6-я роты обошли Гойское слева.
Решили наши за дорогу двинуться, попросили прикрыть, а у меня СВД не
стреляет: в
затвор попал осколок гранаты. Разобрал я винтовку. В ствольной коробке
оказались
еще какие-то железки, видно тоже осколки. Проверил все, винтовку
попробовал -
ничего, работает.
Наша группа пошла за дорогу, забросав духов гранатами. Сначала на месте
закрепилась пара пулеметчик-автоматчик. А уже под прикрытием вышли и
остальные.
Выбили мы духов с позиции. Судя по всему, их было человек двадцать. Отходя,
они
оставили пятерых для прикрытия. Этих несчастных гранатами разнесло в клочья.
Не
помогли им и вырытые под дорогой норы.
Мы закрепились. В это время 6-я и 2-я роты вели ожесточенный бой в
<зеленке>.
Одиннадцать человек, вместе со взводным, исполнявшим обязанность комроты,
легли
там. Через две недели духи попросили забрать трупы, так как они уже сильно
разложились. Но это позже, а пока мы блокировали правый фланг 2-й и 6-й рот.
В
одной из нор обнаружили живого <чеха>, который успел завалить пацана,
нашедшего
его. Как мы ни пытались <чеха> выкурить - все впустую. Мы и керосин в дырку
лили, и поджигали, и гранаты кидали. Видимо, ход в укрытие был коленчатый,
поэтому его не доставали:
Пока суд да дело, смотрим, основные силы роты подошли. Оказывается, они,
потеряв
четверых, не смогли преодолеть поле. Наш взводный сцепился с ротным по
поводу их
позднего подхода. Ротный кричит: <От комбата ясных указаний не было!>
Взводный:
<Комбат в хлам пьяный. Надо было самому решение принимать!> Пока они
разбирались, мы осмотрели чеченские окопы и блиндажи, добили раненых. Через
некоторое время команда: <Отойти!> То, что это бред, понятно каждому. Один
из
срочников-дембелей пытался по радиостанции объяснить, мол, закрепляться
надо,
потому что если не мы, то сюда духи придут, и нам опять придется с потерями
захватывать позицию. Кричал он до хрипоты, с матюгами, но, ясное дело,
убедить
никого не смог.
Обеспечив выход 6-й роты, стали сами отходить. САУ из 324 мсп начали долбить
Гойское, а мы разделились на две группы. Первая отходит со всем скарбом,
вторая
прикрывает. Отошли в целом нормально, но не обошлось без приколов. Последним
отошел танк бортовой номер 420. Он прикрывал всех, <до кучи>. Во время
штурма
духи сожгли две БМП: одну нашу, одну из 6-й роты. Для верности танк врезал
по
подбитым БМП. И тут какой-то наводчик-оператор из <двойки> по нему как
шарахнет!
Танкисты потом говорили: <Нам это, конечно, по фигу, но когда при отходе
тебя
свои же долбят в задницу:> Кто стрелял, так и не выяснили.

Танк с минным тралом - непременный атрибут любой крупной колонны.
Фото В. Проханова
В распоряжении комбата

Приехал земляк, Димка из Мытищ. Из разведроты его тоже выперли. Числился он
теперь в роте связи, а работал на начштаба, вел разведку и потихоньку
отстреливал духовских снайперов. 5 апреля в 23.00 он пошел в <зеленку> в
Гойское. Примерно через час-полтора там началась бешеная стрельба, причем
палили
с одного конца села на другой и обратно из всего, из чего только духи могли.
<Мухи> взлетали в небо и взрывались. Наша артиллерия добавила огоньку:
Пальба
кончилась около 3 часов ночи. Под утро приполз контуженый Димыч, он был как
раз
между воюющими сторонами, но так ни хрена и не понял. Позже, по
непроверенным
данным, выяснилось, что на момент штурма в Гойском находилась группировка
около
1,5 тыс. человек (это против нашей рейдовой группы численностью 286
человек), из
них около 400 бывшие зеки, которые после атаки решили оттуда валить.
Остальные
духи воспротивились их отходу. Завязался бой.
Дима предложил работать вместе. Слазили мы разок в <зеленку>. Он мне азы
снайперской тактики преподал, как преодолеть мины на растяжках, и прочие
премудрости. Спустя некоторое время он выдвинул комбату идею создать
нештатную
разведгруппу (два снайпера и два автоматчика для прикрытия), которая вела бы
разведку в его интересах. Комбату мысль понравилась. С 7 апреля по 24 мая,
когда
мы ушли из-под Гойского, наша группа снабжала его разведданными. Иногда
комбат
придавал нам несколько человек из 1-го взвода, но тогда начиналась ерунда,
которая у нас называлась <провокация>. Познаний у них, да и у нас, в
искусстве
разведки - ноль целых и столько же десятых. Лежим, наблюдаем за духами.
Скучно.
Пацаны из 1-го взвода кидают пару гранат и по радиостанции докладывают
комбату:
<Нас обстреляли из РПГ, разрешите открыть ответный огонь?> Комбат не
просыхал и
поэтому, не задумываясь, отвечает: <Р-разрешаю!> И начиналась <мочиловка> в
белый свет, как в копеечку. Духи в нашу сторону, мы в их. Все заканчивалось
приходом <вертушек>, и духи затыкались.
Позже в <Солдате удачи> я прочитал, что первый выстрел разведгруппы - начало
ее
конца. Я убедился в этом на собственной шкуре. Метрах в двухстах от
кустарника,
в котором находился наш разведдозор, мы обнаружили группу духов с оружием.
Доложили комбату, и он спьяну велел всех их завалить, оружие захватить, а
трупы
притащить с собой - будем менять на наших пленных. Мы высказали сомнение в
возможности операции, но комбат уверил, что мы герои, и для таких орлов
подобная
задача так же буднична, как отправление малой нужды.
Мы прониклись, духов завалили. Но что после этого началось! Из села в нас
стреляли из всего, что стреляло. Мало того! Они еще подкрепление своим
корешам
выслали. А мы из-за плотного огня шагу назад сделать не можем. Ну все,
приплыли!
По рации кричим: <Все, выручайте!> Надо отдать должное, вся наша <броня>,
способная самостоятельно передвигаться, мигом сорвалась к нам. Духи, увидев
такую <танковую атаку>, отстали. Начали мы отходить, а в это время комбат к
нам
<вертушки> отправил: <Наводите!> Тут сразу все вспомнили, что я был
радиотелефонистом, надели на меня Р-159. Как я наводил, лучше не вспоминать.
Отходим по руслу, и тут нас накрывает очередь АГС-17. Чудом никого не
зацепило,
лишь одному пацану карман осколком срезало. В общем, отошли с грехом
пополам.
Проданная колонна

Между Гойским и Комсомольским - сады, а за ними у духов позиции ПТУР.
Оператор у
них был классный, версты за три попадал в наливник. Мало того, он пытался
накрыть КП 324-го полка, обстрелял блокпост, а до него все четыре километра.
Вот
на этот ПТУР и нацелил нас как-то комбат. Мы исходили из предположения, что
позиция неплохо охраняется, и если валить оператора, то бесшумно. Поэтому
попросили комбата выписать со склада РАВ ВСС <Винторез>. Винтовку он
выписал, но
ехать кому-то надо было за ней вместе с начальником службы
ракетно-артиллерийского вооружения. В полк мы с ним решили ехать на попутной
колонне.
Ситуация в Гойском сложилась следующая: духи не могли переломить
противостояние
в свою сторону, так как мы превосходили их в огневых средствах (артиллерия,
авиация и т.п.), а мы не могли взять Гойское из-за своей малочисленности.
Так
или иначе, духов мы достали, и они передали, что если еще какое-либо
подразделение из состава 245 мсп подойдет к Гойскому, то они перекроют
ущелье и
блокируют полк.
В Нижние Атаги, где мы дожидались колонну, она пришла в полвторого. В ее
составе
должны были следовать в полк дембеля-срочники из рейдовой группы, а также
те,
кто ехал оформляться в отпуск по семейным обстоятельствам. (Естественно,
они,
как и я, нигде не были учтены, и поэтому потом, когда бой уже был позади,
точное
количество потерь в нашей злосчастной колонне подсчитать было достаточно
сложно.
В частности, <Урал> с дембелями, которых было человек 20, сгорел после
одного
попадания <Шмеля>. Там везли продовольствие, а пацаны сидели на мешках
сверху -
так все и сгорели:)
Прошелся я по колонне узнать про почту - писем не оказалось. Иду назад,
смотрю -
четыре наливника подряд, а у одного из них мой хороший друг и земляк Аркаша.
Оказалось, он замкомвзвода наливников. Ну повезло! <Аркаша, свободное место
в
кабине есть? Не пристало снайперу - белому человеку - на броне по пыли
трястись>. Он говорит: <Зайди, взгляни сам!> Зашел, подвинул пакет с водкой,
которую он кому-то на день рождения вез. Ничего, помещусь.
Примерно в 14.00 тронулись. В 14.10 прошли Чишки и перед входом в ущелье
дернули
затворами. Аркаша говорит: <Смотри, одни женщины и дети>. А мне буквально
вчера
ребята из 324-го полка примету рассказали: <Если на дороге мужики, бабы и
дети -
все нормально. Если же одни бабы - кранты, скоро засада>.
Колонна растянулась на <тещином языке> (это серпантин такой). На нем
наливники
еле разворачивались, а уж МАЗы, которые неисправную технику тянули, вообще
не
знаю, как проходили. Все тихо, спокойно. Едем, анекдоты травим. Проехали
Ярышмарды, голова колонны уже за поворот ушла, наливники мост через сухое
русло
прошли. И тут - взрыв впереди, смотрим - из-за пригорка башню танка
подбросило,
второй взрыв - тоже где-то в голове колонны, а третий как раз бахнул между
впереди идущим и нашим наливником. Взрывом оторвало капот, повыбивало
стекла.
Меня тогда первый раз контузило. Аркаша уже из машины выбрался, а я в двух
ручках двери запутался - ну, ошалел просто. В конце концов выпал из кабины.
Огонь очень плотный, но я уже начал соображать и от наливника метров на 15
отбежал, несмотря на огонь духов. Нашел какое-то углубление в обочине,
затолкал
туда свой зад. Рядом боец-срочник залег. Первый шок прошел - наблюдаю, как
дела
обстоят. А дела неважные. Наливники встали на дороге. Ребята из взвода
наливников отстреливаются во все стороны как могут, где духи конкретно, пока
неясно. Аркаша из-под колеса своего наливника мочит в белый свет.
Тут мимо меня граната как шарахнет в наливник, что сзади нас шел. Наливник
горит. Я прикидываю, что если он сейчас взорвется, то нам всем будет очень
жарко. Пытаюсь понять, откуда же эта штука прилетела. Смотрю, вроде кто-то
копошится метрах в 170 от нас. Глянул в прицел, а <душара> уже новую гранату
готовит: Свалил я его с первого выстрела, аж самому понравилось. Начинаю
искать
в прицеле цели. Еще один <душок> в окопе сидит, из автомата поливает. Я
выстрелил, но не могу с уверенностью сказать, убил или нет, потому что пуля
ударила по верхнему обрезу бруствера на уровне груди, за которым он сидел.
Дух
скрылся. То ли я его все же достал, то ли он решил больше не искушать
судьбу.
Снова прицелом повел, смотрю, на перекате дух <на четырех костях> в гору
отползает. Первым выстрелом я его только напугал. Зашевелил он конечностями
активнее, но удрать не успел. Вторым выстрелом, как хорошим пинком в зад,
его аж
через голову перекинуло.
Пока я по духам палил, Аркаша горящий наливник отогнал и с дороги сбросил.
Прислушался, вроде пулемет работает. Сзади что-то подожгли, и черный дым
пошел в
нашу сторону по ущелью, из-за него в прицел ни фига не видно. Прикинули мы с
Дмитрием - так срочника звали,- что пора нам отсюда отваливать. Собрались и
рванули через дорогу, упали за бетонные блоки перед мостом. Голову не
поднять, а
пулеметчик тем временем долбит по наливникам, и небезуспешно. Поджег он их.
Лежим мы с Димой, а мимо нас в сторону моста течет речка горящего керосина
шириной метра полтора. От пламени жарко нестерпимо, но, как выяснилось, это
не
самое страшное. Когда огненная река достигла <Урала> с зарядами для САУ, все
это
добро начало взрываться. Смотрю, вылетают из машины какие-то штуки с
тряпками.
Дима пояснил, что это осветительные снаряды. Лежим, считаем: Дима сказал,
что их
в машине было около 50 штук. Тем временем загорелся второй <Урал> с
фугасными
снарядами. Хорошо, что он целиком не сдетонировал, снаряды взрывами
разбрасывало
в стороны.
Лежу я и думаю: <Блин, что же это нами никто не командует?> Как оказалось
потом,
Хаттаб так все грамотно спланировал, что буквально в самом начале боя все
управление, которое ехало на двух командно-штабных машинах, было выкошено
огнем
стрелкового оружия, а сами КШМ так и простояли нетронутые в ходе всего боя.
Вдруг во втором <Урале> с фугасными боеприпасами что-то так взорвалось, что
задний мост с одним колесом свечой метров на 80 ушел вверх, и, по нашим
соображениям, плюхнуться он должен был прямо на нас. Ну, думаем, приплыли.
Однако повезло: упал он метрах в десяти. Все в дыму, все взрывается. В
прицел
из-за дыма ничего не видно. Стрельба беспорядочная, но пулеметчик духов
выделялся на общем фоне. Решили мы из этого ада кромешного выбираться,
перебежали в <зеленку>. Распределили с Димой секторы обстрела. Я огонь по
фронту
веду, а он мой тыл прикрывает и смотрит, чтобы духи сверху не пошли.
Выползли на
опушку, а по танку, который в хвосте колонны стоял, духи из РПГ лупят. Раз
восемь попали, но безрезультатно. Потом все же пробили башню со стороны
командирского люка. Из нее дым повалил. Видимо, экипаж ранило, и механик
начал
сдавать задом. Так задом наперед он прошел всю колонну и, говорят, добрался
до
полка.

Село Гойское после штурма. Май 1996 года.
Фото В. Шурыгина
Тогда считать мы стали раны

Прошел час с начала боя. Стрельба стала затихать. Я говорю: <Ну все, Дима,
дергаем в конец колонны!> Пробежали под мостом, смотрю, сидят какие-то в
<афганках>, человек семь, рядом два трупа. Подбегаем. Один из сидящих
поворачивается. О, боже! У него черная борода, нос с горбинкой и бешеные
глаза.
Вскидываю винтовку, жму на спуск: Поворачиваются остальные - наши. Хорошо, я
не
дожал. Контрактник бородатый оказался. Он и без меня ошалевший сидит,
заикается,
сказать ничего не может. Кричу: <Дядя, я же тебя чуть не завалил!> А он не
врубается.
В нашу сторону БМП <хромая> ползет, раненых собирает. Ей попали в торсион, и
она
так и ковыляет. Закинули раненых внутрь, вырулили на дорогу - вокруг машины
догорают, что-то в них рвется. Перестрелка почти затихла.
Едем. Где-то ближе к Аргуну на дороге мужики кричат: <Ребята! У нас тут
раненые.
Помогите!> Спрыгнул я к ним, а машина дальше пошла. Подхожу к ребятам. Они
говорят: <У нас майор ранен>. Сидит майор в камуфляже, со знаком морской
пехоты
на рукаве. Сквозное ранение в руку и в грудь. Весь бледный от потери крови.
Единственное, что у меня было, - это жгут. Перетянул я ему руку.
Разговорились,
выяснилось, что он был замполитом батальона на Тихоокеанском флоте. В это
время
кто-то из ребят вспомнил, что в машине везли пиво, сигареты, сок и т.д. Я
ребят
прикрыл, а они сбегали притащили всего этого добра. Лежим, пиво попиваем,
покуриваем. Темнеть начало. Думаю: <Сейчас стемнеет, духи спустятся, помощи
нет,
и нам - кранты!> Решили позицию получше выбрать. Облюбовали пригорочек,
заняли
его, лежим, ждем. Ребята из РМО мне обстановку показывают. Машины с
боеприпасами
духи пожгли из РПГ, а те, что с продовольствием, просто посекли из
стрелкового
оружия.
То ли помощь придет:

Заработала артиллерия, очень аккуратно, только по склонам, и не задевая ни
населенный пункт, ни нас. Потом пришли четыре Ми-24, отработали по горам.
Стемнело. Слышим, со стороны 324-го полка - жуткий грохот. Оказывается,
подмога
катит. Впереди Т-72, за ним БМП, затем снова танк. Не доезжая метров 50, он
останавливается и наводит на нас орудие. Думаю: <Все! Духи не грохнули -
свои
добьют с перепугу!> Вскакиваем, руками машем - мол, свои. Танк покачал
стволом,
развернулся и как шарахнет в <зеленку> в 20 метрах от себя. С этой <подмоги>
народу повыскакивало - по траве ползают, вокруг себя из автоматов поливают.
Мы
им орем: <Мужики, вы что ползаете? Тут же никого уже нет>. Оказывается, это
была
разведка 324-го полка. Подошел я к офицерам, говорю: <Что вы здесь-то
воюете? В
голову колонны идти надо!> А они мне: раз ты здесь был да еще и соображаешь,
бери десять человек и двигай с ними, куда сам сказал.
Походил я, нашел разведчиков, и двинулись мы вперед. Я насчитал более сорока
сгоревших трупов. Судя по тому, какие машины остались целы, у духов была
четкая
информация, что где находится. Например, медицинский МТЛБ вообще остался
нетронутым, только механика из стрелкового оружия завалили, а ЗУшка за ним
буквально в сито превращена. Потом мы интересовались, почему помощь пришла
так
поздно: если бы они пришли на час-полтора пораньше, то в голове колонны
кто-нибудь да уцелел бы, а так там до последнего один БРДМ сопротивлялся, в
котором почти всех поубивали.
Как рассказали потом парни из 324-го полка, когда они доложили, что в ущелье
мочат нашу колонну и неплохо бы рвануть на помощь, им ответили, чтобы не
дергались и стояли, где стоят. Помощь пришла к нам спустя два с половиной
часа,
когда уже все было кончено.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Лис
К	Bevh Vladimir (11.10.2003 19:59:32)
Дата	12.10.2003 12:15:55

Re: Уважаемый Лис,...

>Сако TRG и AW - это высококачественное оружие серийного
>производства, но
>отнюдь не высшее по качеству. Штучная винтовка превозойдет их
>настолько же,
>насколкьо Сако да AW превосходят Рекорд - СВ 98.

Вполне возможно. Но это то, что мы пока можем иметь в хоть сколь-нибудь массовом количестве и снабжать должного уровня боеприпасами в количестве, обеспечивающем нормальную подготовку л/с.

>Ну и главное - оптика. Хороший прицел в тактическом с иполнении
>стоит от
>1000 долларов и выше.

Да уж знаю.

>Если у вас есть обеспеченные знакомые , что
>увлекаються высокоточной стерльбой, попросите показать вам оптику
>от
>Найтфосе

Увы, таковых нету.

>Дали ее раз
>на выездные соревнования одним дЭбилам. Так они ее не почистили
>после
>пострелюшек. И привезли через 10 дней.

В честь этого у нас сейчас военные пытаются выдвинуть требование к тому, чтобы хромировать стволы СВ-98 в серии. И все аргументы о снижении точности разбиваются о не менее железный контраргумент о том, что иначее ее срочнику в руки дать нельзя будет :о(

>Честно говоря, зная состояние с личным составом в войсках (даже в
>весьма
>элитных) я испытываю сложные чувства в отношении поставок
>высокоточной
>винтовки с стволом из обычной стали

И не зря. Ваши чувства весьма обоснованы.

>Может возможно потребовать чтобы СВ-98 оснастили нержавеющим
>стволом?

Если найдется тот, кто возьмется требовать. Увы, я тут вообще не при деле.

>По слухам у ижмашевцев есть как минимум один образец СВ-98,
>выполненный в
>варианте "суперлюкс" - вылизан до уровня винтовок чемпионского
>уровня. А
>может и не один.

Это далеко не секрет ;о) И винтовки этой серии я держал в руках. Они делались для ФСО и "Подсолнечника". Причем часть из них под .308, а часть -- под .300 Винмаг.

>Вам вполне могут подсунуть что то подобное.
>Серийное оружие
>они потом намерены производить совсем другого качества (и
>обоснуют
>объективными трудностями)

И это тоже не секрет. Вообще Ижмаш потихоньку становится вотчиной семейства Калашниковых (в основном усилиями Калашникова-сына) и превращается в банальный насос по выкачиванию государственного бабла. А поскольку они нынче АО, рычагов влияния не так уж и много :о(

>Как решается вопрос с защитой от подобных
>финтов ушами
>производителей?

В данном случае, увы, никак. Фамилия "Калашников" у нас стала чем-то вроде фетиша и перед ней открываются любые двери. После того, погрома, что в 1993-94 годах с подачи Ельцина. настрополенного жалобой Калашникова-старшего устроил Паша-Мерседес в нашем стрелковом отделе никто подставляться не хочет.

Насчет стрельбы на дальние дистанции. В основном это связано с традициями отдыха большей части населения. Если стрельба -- то это обычно охота. Соответственно чаще всего с гладкостволом, а если даже и с нарезным чем, то не далее, чем на 300м. Вот и все. Ну нету у нас традиции сусликов за километр-полтора валить ;о))

От	Milchev
К	Bevh Vladimir (10.10.2003 00:35:16)
Дата	10.10.2003 16:12:37

Раз уж меня помянули...

>А тем временем какой то американский левша на станке "Pratt&Whitney"
>производства до ПЕРВОЙ мировой войны ствол неспешно нарезает и винтовочку

...Володя, всё таки большинство гансмитов предпочитает готовые стволы брать. Тем более, что сейчас уже не Вторая Мировая, дорн до предела вырабатывать не надо и поэтому даже серийный Сэвидж с дорнированным, а не резанным, стволом "из коробки" кучность 1 МОА в серии по 5 выстрелов на ура даёт.
А резать ствол самому - то ли лень, то ли стрёмно. Но сейчас в основном либо дульники, либо патронники разделывают. Либо если булл-баррел с сожранной нарезкой, то под более крупный калибр нарезают.
Есть и среди изготовителей большие извращенцы - типа Кара, который вообще стволы у Лотар Вальтер берёт %).

>собирает - под клиента, из современных материалов, любой калибр на
>потребность. И бьет такая винтовочка 0,5 МОА матчевыми патронами большим
>числом выстрелов (5 серий по 10 выстрелов на закрытом от ветра рубеже). Это

Кстати, объясню такой момент - в Штатах обычно НЕ ДЕЛАЮТ серий больше 5 патронов. Там оружие в основном под охотничьи нужды выпускается, а если охотнику понадобилось БОЛЬШЕ пяти выстрелов, чтоб зверушку добрать, то это не охотник, а...в общем как в том анекдоте про медведя, который озвучил определение, слезая с дерева.
А серия больше десяти - бестолковый разогрев ствола и трата дорогих (особенно если это заказная снаряга) боеприпасов - СТП всё равно уползает, причём особенно резво, если магнумами стрелять.

>я еще очень умеренно-штучную винтовку (не очень дорогую ) в пример привел.
>В США около 100 только производителей стволов. А сколько оружейных мастеров
>с покупным стволом штучные винтовки под любые требования и человека
>собирают - вообще не знаю. Вон. Милчева спросить надо.

Ну складывается такое впечатление, чтоу сотрудников G&A из серийных только европские модели да Сэвидж %). Всё остальное - кастомы, причём ещё и под уайлдкеты всякие невообразимые.

>Ладно, может Белоруссия научит русских нормальные тактические винтовки
>ваять-

>7,62мм СНАЙПЕРСКАЯ ВИНТОВКА КОНЕВА
>(Автор: Константин Конев, ГВТУП "Белвнешпромсервис", Беларусь, г.Минск.)

+поскипано всё+

Скажу лишь одно - использование в качестве снайперских боеприпасов патронов с позиционированием в патроннике посредством пояска (.300 Вин Маг) или закраины (7,62х54R) с точки зрения любого опытного бенчрестера и варминтера, мягко говоря, нонсенс.
Правильное размещение патрона относительно пульного входа возможно только при его позиционировании в патроннике по скату гильзы. Это, в общем-то, аксиома.
А в качестве "новых снайперских" тот же FN вполне успешно лепит всякие системки на WSSM. Причём как на базе UR, так и на базе Police (который Pre-64 Model 70).

WBR, Милчев.

От	Bevh Vladimir
К	Milchev (10.10.2003 16:12:37)
Дата	10.10.2003 23:46:16

Высокоточная винтовка

Hello, Milchev!
You wrote on Fri, 10 Oct 2003 16:12:37 +0400:

M> Кстати, объясню такой момент - в Штатах обычно НЕ ДЕЛАЮТ серий больше
M> 5 патронов. Там оружие в основном под охотничьи нужды выпускается, а
M> если охотнику понадобилось БОЛЬШЕ пяти выстрелов,

Тут я имел ввиду не имитацию какой то реальной стерльбы, а про получение
объективных параметров кучности стрельбы. Можно и по пяти выстрелах
оценивать. Но тогда надо десять серий и смотреть на общую кучу наложением
мишений. Слова про кучность по пяти выстрелам или про "лучшая серия
составила ..." чисто коммерческое лукавство. Практического значения такие
цифры не имеют вообще никакого. Вообще самой окровенной коммерции в западной
оружейной сфере не меньше чем в сфере фармацевтики или бытовой химии. При
этом производять отличные вещи. Но надо все же фильтровать умелую комерцию
от объективных технических показателей.

M> А серия больше десяти - бестолковый разогрев ствола и трата дорогих
M> (особенно если это заказная снаряга) боеприпасов - СТП всё равно
M> уползает, причём особенно резво, если магнумами стрелять.

Патронщки вот вообще считают что судить о чем то по данным отстрела менее
чем 100 патронами невозможно из за чрезмерного влияния случайных факторов
:-)
Стрелять можно хоть тройками или вообще одиночными выстрелами (с остываем
ствола между ними, для военной снайперки это кстати то же весьма любопытная
цифирь для оценки ) но вот отстрелять все равно придется хотя бы 30 патронов
для какой то объективной оценки. А желательно 50-100.

>> я еще очень умеренно-штучную винтовку (не очень дорогую ) в пример
>> привел.
>> В США около 100 только производителей стволов. А сколько оружейных
>> мастеров с покупным стволом штучные винтовки под любые требования и
>> человека собирают - вообще не знаю. Вон. Милчева спросить надо.

>> 7,62мм СНАЙПЕРСКАЯ ВИНТОВКА КОНЕВА (Автор: Константин Конев, ГВТУП
>> "Белвнешпромсервис", Беларусь, г.Минск.)

M> Скажу лишь одно - использование в качестве снайперских боеприпасов
M> патронов с позиционированием в патроннике посредством пояска (.300
M> Вин Маг) или закраины (7,62х54R) с точки зрения любого опытного
M> бенчрестера и варминтера, мягко говоря, нонсенс.

Марин - это реальный проект. С учетом наших особенностей.
Как шутят двигателисты - "самолет - это такое устройство для демонстрации
возможностей двигателя".
Так и про стрелковку можно сказать - что все стрелквое оружие служит для
демонстарции возможностей патрона.
Почти все наши реальные снайпера по экономическим причинам привязаны к нашим
же точным патронам. А это лишь армейский снайперский да целевые вплоть до
"Экстры". Все 7,62х54R Другого ничего в реале нету. Для того, чтобы снайпер
был реальным снайпером, а не штатной еденицей, ему надо хотя бы 5тысяч
патронов в год выстерливать. Элитным снайперам самых серьезных команд -20
000-30 000. Иначе будет как у Московской Альфы. На стрельбах лучшую группу
из 5 выстрелов на дистанции 1000 метров в 9 см уложили. Из AWP под .338
лапуа магнум. А в реальной боевой задаче - захват в заложники Шведского
дипломата - "снайпер" из той же AWP на смог застрелить террориста со 100
(ста) метров.
Если уж кто то раскрутил начальство на 5000 западных матчевых патронов в
год, то затраты на качественную западную винтовку уже малооущутимы.

Кучности "Экстры" вполне достаточно для очень широкого круга задач. Тем
более, что даже ее кучность требует для полной реализации такой дорогой
оптики и такого дорого объема тренировок, что в реале мало где, увы,
раскошелятся.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Milchev
К	Bevh Vladimir (10.10.2003 23:46:16)
Дата	11.10.2003 01:27:01

Смотря кого иметь в виду под "патронщиками"...

>Hello, Milchev!
>You wrote on Fri, 10 Oct 2003 16:12:37 +0400:

> M> Кстати, объясню такой момент - в Штатах обычно НЕ ДЕЛАЮТ серий больше
> M> 5 патронов. Там оружие в основном под охотничьи нужды выпускается, а
> M> если охотнику понадобилось БОЛЬШЕ пяти выстрелов,

>Тут я имел ввиду не имитацию какой то реальной стерльбы, а про получение
>объективных параметров кучности стрельбы. Можно и по пяти выстрелах
>оценивать. Но тогда надо десять серий и смотреть на общую кучу наложением
>мишений. Слова про кучность по пяти выстрелам или про "лучшая серия
>составила ..." чисто коммерческое лукавство. Практического значения такие
>цифры не имеют вообще никакого. Вообще самой окровенной коммерции в западной
>оружейной сфере не меньше чем в сфере фармацевтики или бытовой химии. При
>этом производять отличные вещи. Но надо все же фильтровать умелую комерцию
>от объективных технических показателей.

...и на фига ВООБЩЕ стрелять, если не ставится цель имитации реальной ситуации?
Люди вообще-то не абстрактным "сфрическим патроном в вакууме" стреляют, а конкретным (и весьма недешёвым) брендом с конкретной пулей конкретного веса. Или же самоснарягом, который ещё дороже.
А вообще НИ ОДНА фирма НЕ ГАРАНТИРУЕТ кучности меньше 2 МОА - да и то, с патронами определённого бренда и с определённой пулей (типа и массы).

> M> А серия больше десяти - бестолковый разогрев ствола и трата дорогих
> M> (особенно если это заказная снаряга) боеприпасов - СТП всё равно
> M> уползает, причём особенно резво, если магнумами стрелять.

>Патронщки вот вообще считают что судить о чем то по данным отстрела менее
>чем 100 патронами невозможно из за чрезмерного влияния случайных факторов
>:-)
>Стрелять можно хоть тройками или вообще одиночными выстрелами (с остываем
>ствола между ними, для военной снайперки это кстати то же весьма любопытная
>цифирь для оценки ) но вот отстрелять все равно придется хотя бы 30 патронов
>для какой то объективной оценки. А желательно 50-100.

Если под "патронщиками" имеются в виду представители ВПК, то это одно.
Если же, к примеру, товарищи из Remington, то они для тестирования RUMов просто устроили сафари в Танзании с отстрелом именно той живности, для которой предназначена новая продукция.
Ну уж а те, кто самоснарягой занимается, вообще такой ерундой не занимаются - они один раз определяют оптимальный патрон для конкретной винтовки и делают только его.

> >> 7,62мм СНАЙПЕРСКАЯ ВИНТОВКА КОНЕВА (Автор: Константин Конев, ГВТУП
> >> "Белвнешпромсервис", Беларусь, г.Минск.)

> M> Скажу лишь одно - использование в качестве снайперских боеприпасов
> M> патронов с позиционированием в патроннике посредством пояска (.300
> M> Вин Маг) или закраины (7,62х54R) с точки зрения любого опытного
> M> бенчрестера и варминтера, мягко говоря, нонсенс.

>Марин - это реальный проект. С учетом наших особенностей.

это не реальный проект, а попил денег (С) А.Никольский
если особенности не позволяют разработать человеческий патрон (в чём я сильно сомневаюсь), то проще и дешевле закупать и винтовку, и боеприпасы

WBR, Милчев.

От	Bevh Vladimir
К	Milchev (11.10.2003 01:27:01)
Дата	11.10.2003 14:07:35

Re: Смотря кого

Hello, Milchev!
You wrote on Sat, 11 Oct 2003 01:27:01 +0400:

M> ...и на фига ВООБЩЕ стрелять, если не ставится цель имитации реальной
M> ситуации?

Потому что никак не получится оценить кучность по пяти выстрелам. Надо
большое число, где наблюдаются законы нормального распределения попаданий.
Чтобы гарантированно знать какой у оружия размер 100% рассеивания, размер
рассеивания 50% пуль, сердцевинных полос. Тогда уже можно точно считать
вероятность попадания.

M> Люди вообще-то не абстрактным "сфрическим патроном в вакууме"
M> стреляют, а конкретным (и весьма недешёвым) брендом с конкретной
M> пулей конкретного веса. Или же самоснарягом, который ещё дороже.
M> А вообще НИ ОДНА фирма НЕ ГАРАНТИРУЕТ кучности меньше 2 МОА - да и
M> то, с патронами определённого бренда и с определённой пулей (типа и
M> массы).

Кучность естественно указывается для конкретной марки патрона.
Ну а менее 2 МОА - к каждой винтовке Рекорд додавалась пристрелочная мишень.
Когда мы выбирали последнюю партию (еще в советские годы). Пристрелочная
мишень - 50 выстрелов на дист 300 м обычными целевыми патронами. Размер
кучности колебался от 95 мм до 115. Это по трем самым плохим попаданиям из
50.
Лучший из отобранных стволов потом Климовской богиней показал кучность 55
мм. На дист 300 метров, 50 выстрелов без чистки за 1 час. Причем у нас ведь
нету закрытого 300 метрового стрельбища. То есть тут еще влияние ветра
несколько вмешивается (хотя это данные и для почти штиля).

Все кто реально стрелял на результат отлично понимают разницу между реальной
кучностью и кучностью по 5 выстрелам. Просто не всегда пишут. Первая и
главная причина - это конечно как Вы и указали - дороговизна патронов и
всего цикла полноценных испытаний.
Ну и коммерческие соображения. Статья в журнале - это не протокол отчета
испытательной комиссии.
Вот писал человек про статью в одном из западных журналов про кажется рем
710 (не помню точно, но и не важно). Три серии по 4 выстрела. Размер
группы - около 4 дюймов. Но надо же как то отрабатывать полученные деньги. И
автор отбрасывает одно попадание в каждой группе как "оторвавшиеся" и тогда
кучность получается еще ничего :-)

>> придется хотя бы 30 патронов для какой то объективной оценки. А
>> желательно 50-100.

M> Если под "патронщиками" имеются в виду представители ВПК, то это
M> одно.

Да.

M> Если же, к примеру, товарищи из Remington, то они для тестирования
M> RUMов просто устроили сафари в Танзании с отстрелом именно той
M> живности, для которой предназначена новая продукция.

Это уже комплексные полевые испытания (причем изрядно субьективные).

M> Ну уж а те, кто самоснарягой занимается, вообще такой ерундой не
M> занимаются - они один раз определяют оптимальный патрон

Вот пока они определят самые удачные параметры патрона для своего
конкретного стола, то не одну сотню выстрелов сделают.
Вообще то 5000 отстрелянных патронов в год наиболее распространенное
количество для увлекающихся стрельбой из винтовки.

M> для конкретной винтовки и делают только его.

>>>> 7,62мм СНАЙПЕРСКАЯ ВИНТОВКА КОНЕВА (Автор: Константин Конев, ГВТУП
>>>> "Белвнешпромсервис", Беларусь, г.Минск.)

>> Марин - это реальный проект. С учетом наших особенностей.

M> это не реальный проект, а попил денег (С) А.Никольский если

Хорошо. Давай сравним цену "кирпича" (5000) патронов - новосибирской Экстры
и каких то западных матчевых (хоть тй же нормы серии даймод лайн). У Вас
есть под рукою цены?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Milchev
К	Bevh Vladimir (11.10.2003 14:07:35)
Дата	12.10.2003 02:08:07

Ты упорно не хочешь понять, о чём я говорю...

> M> ...и на фига ВООБЩЕ стрелять, если не ставится цель имитации реальной
> M> ситуации?

>Потому что никак не получится оценить кучность по пяти выстрелам. Надо
>большое число, где наблюдаются законы нормального распределения попаданий.
>Чтобы гарантированно знать какой у оружия размер 100% рассеивания, размер
>рассеивания 50% пуль, сердцевинных полос. Тогда уже можно точно считать
>вероятность попадания.

...потому как охотнику глубоко безразличны все названные тобой абстрактные величины.
Его интересует одно - определиться, с каким именно типом пули винтовка даёт максимальную кучность при НЕРАЗОГЕРТОМ избыточным количеством выстрелов стволе, пристрелять её на 100 метров, и собираться к сезону.
Всё остальное - высокие материи, на которые ему глубоко наплевать.

> M> Люди вообще-то не абстрактным "сфрическим патроном в вакууме"
> M> стреляют, а конкретным (и весьма недешёвым) брендом с конкретной
> M> пулей конкретного веса. Или же самоснарягом, который ещё дороже.
> M> А вообще НИ ОДНА фирма НЕ ГАРАНТИРУЕТ кучности меньше 2 МОА - да и
> M> то, с патронами определённого бренда и с определённой пулей (типа и
> M> массы).

>Кучность естественно указывается для конкретной марки патрона.

Мимо кассы. В среднем винтовка из коробки для ЛЮБОГО серийного боеприпаса даёт кучность не хуже 2 МОА. А о конкретной марке говорить вообще тяжело - патроны от Нормы и Винчестера, снаряжённый одним и тем же Фейл Сейфом равной массы, разброс кучности дадут меньше, чем патроны от одного производителя, но с другим типом и массой пуль.

>Ну а менее 2 МОА - к каждой винтовке Рекорд додавалась пристрелочная мишень.

>Все кто реально стрелял на результат отлично понимают разницу между реальной
>кучностью и кучностью по 5 выстрелам. Просто не всегда пишут. Первая и

Все, кто реально ходит на охоту, а не ограничивается стрельбищем, понимают, что на 300 метров стрелять по дичи практически не получается.
Поэтому их интересует патрон:
1. Чтоб он на дистанции 250 м давал превышение траектории не больше размера убойного места животного.
2. Чтоб обеспечивал должное ОДП.
А манипуляции по доведению кучности до четверти МОА их мало интересуют - пули, обеспечивающие такую кучность, зачастую весьма хреновые с точки зрения действия по животному.

>Ну и коммерческие соображения. Статья в журнале - это не протокол отчета
>испытательной комиссии.
>Вот писал человек про статью в одном из западных журналов про кажется рем
>710 (не помню точно, но и не важно). Три серии по 4 выстрела. Размер
>группы - около 4 дюймов. Но надо же как то отрабатывать полученные деньги. И
>автор отбрасывает одно попадание в каждой группе как "оторвавшиеся" и тогда
>кучность получается еще ничего :-)

В G&A статей такого уровня не бывает.

> M> Если же, к примеру, товарищи из Remington, то они для тестирования
> M> RUMов просто устроили сафари в Танзании с отстрелом именно той
> M> живности, для которой предназначена новая продукция.

>Это уже комплексные полевые испытания (причем изрядно субьективные).

Это РЕАЛЬНОЕ испытание патрона ПО ДИЧИ, а не онанизм с мишеньками.

> M> Ну уж а те, кто самоснарягой занимается, вообще такой ерундой не
> M> занимаются - они один раз определяют оптимальный патрон

>Вот пока они определят самые удачные параметры патрона для своего
>конкретного стола, то не одну сотню выстрелов сделают.
>Вообще то 5000 отстрелянных патронов в год наиболее распространенное
>количество для увлекающихся стрельбой из винтовки.

Количество "увлекающихся стрельбой из винтовки" в Штатах мизерно.
А вот РЕАЛЬНЫХ охотников гораздо больше, и именно на них вся оружейная индустрия и работает.

> M> для конкретной винтовки и делают только его.

> >>>> 7,62мм СНАЙПЕРСКАЯ ВИНТОВКА КОНЕВА (Автор: Константин Конев, ГВТУП
> >>>> "Белвнешпромсервис", Беларусь, г.Минск.)

> >> Марин - это реальный проект. С учетом наших особенностей.

> M> это не реальный проект, а попил денег (С) А.Никольский если

>Хорошо. Давай сравним цену "кирпича" (5000) патронов - новосибирской Экстры
>и каких то западных матчевых (хоть тй же нормы серии даймод лайн). У Вас
>есть под рукою цены?

Ну и на хрена мне эта Экстра?
Я имел возможность сравнить .223 Рем от ТПЗ (не худшего отечественного завода) и от Селье-Белло (не лучшего зарубежного), так вот когда экспансивная дырка в пуле регулярно СБОКУ, мне такими патронами стрелять не совсем хочется.
Щас ты мне станешь рассказывать, что мол не надо ширпотреб сравнивать со "снайперским" боеприпасом.
Так вот делают их на одном заводе, и если ширпотреб у них дерьмовый, то никто меня не убедит, что они "экстру", "богиню" и прочие поросшие мхом бренды делают на уровне Нормы или Сако.

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

WBR, Милчев.

От	Bevh Vladimir
К	Milchev (12.10.2003 02:08:07)
Дата	13.10.2003 01:16:21

Оружие и оценка

От	Milchev
К	Bevh Vladimir (13.10.2003 01:16:21)
Дата	13.10.2003 12:37:58

А варминтер не охотник...

>Hello, Milchev!
>You wrote on Sun, 12 Oct 2003 02:08:07 +0400:

> M> Его интересует одно - определиться, с каким именно типом пули
> M> винтовка даёт максимальную кучность при НЕРАЗОГЕРТОМ избыточным
> M> количеством выстрелов стволе, пристрелять её на 100 метров, и
> M> собираться к сезону.

>Любому охотнику? А варминтеру ? :-)

...варминтинг - это лёгкая форма заболевания. Тяжёлая форма имеет название "бенчрестинг" %))).

> >> пишут. Первая и

> M> Все, кто реально ходит на охоту, а не ограничивается стрельбищем,
> M> понимают, что на 300 метров стрелять по дичи практически не
> M> получается.

>А на 700 метров получается? :-) тут писали некоторые про охоту в тундре -

А это уже не охота. "Некоторые" могут писать что угодно, однако ОБЩЕПРИНЯТАЯ максимальная дистанция охоты на животное массой полтора центнера - триста метров.
В противном случае это уже лотерея с большим выходом подранков.

>ближе 500 метров бедные олешки уже не подпускают. Сако TRG под 300винмаг или
>.338 лапуа юзают. Или на Кавказе в горах - то уже до 800 доходит (иногда).
>Да, конечно как правило конечно охотники стреляют на умеренное расстояние.
>Но тогда неинтересно на таком колхозном уровне оружие оценивать :-) На 100

Это не "колхозный", а нормальный уровень. Конечно, можно и медведя из АК-47 завалить, выпустив ему в бок рожок-другой, но это охотой назвать уже нельзя.

>А если еще ближе можешь подойти - тут из СКС берут Лося с 50 метров или
>кабана с 20-40. Правда не в одиночку.

Не лося, а лосёнка. Потому как нормальному лосю даже 7,62х54R мал - ему минимум 9,3Х62 Маузер нужен.

> >> Это уже комплексные полевые испытания (причем изрядно субьективные).

> M> Это РЕАЛЬНОЕ испытание патрона ПО ДИЧИ, а не онанизм с мишеньками.

>Знаешь тут уж главную роль будет играть какой стрелок - охотник.
>И с Манлихеров 6,5 слоников добывали.
>Очень уж субьективно.

Задача разработчиков боеприпасов и оружия - снабдить охотника таким патроном и винтовкой, чтобы целевая дичь была бита одним, максимум двумя выстрелами на общепринятой дистанции выстрела.
Охота на слона с армейской винтовкой - ровно то же, что и стрельба по медведю из АК-47 - лотерея.

>Вот тебе статейка для развлечения (автор то же опытный охотник однако) -

Гыыы...давно я такой травы не видел

>О СУ-У-ПЕР ПУ-У-ПЕРАХ
>(Автор: А.В. Киселев)
> То ли возраст у меня какой-то зрелый стал, то ли жара летняя так

Это уже не зрелый возпраст, а маразм %)

>действует, но с наступлением лета 2002 года в душе возникло какое-то
>неудовлетворение с тенденцией к протесту от чтения отечественной охотничьей
>литературы. Дошло до того, что с июля я прекратил подписку на журналы
>"Мастер-Ружье" и "Магнум". А, может, виной тому тот факт, что с декабря

О чём в редакции этих журналов, конечно, сильно пожалели %).

>прошлого года подписался на 2 года на американский журнал "Guns & Ammo" и,
>получив возможность сравнения, увидел всю нищету наших глянцевых и лощеных
>"бестселлеров". Стали они мне чем-то напоминать бульварную литературу,
>поскольку в познавательном и воспитательном плане они сродни, наверное,
>"Молотку" и "Спиду-Инфо", которые потеют в трудах на поприще полового
>воспитания молодежи. Все про позы да технику. От страницы к странице - кич,

Ох, Йопрст. Дык ведь G&A тоже исключительно про оружие!
У меня такое впечатление, что он совсем не на G&A подпислася, а на что-то другое...

> Мой друг, Никитич, как-то в застолье, при горячем обсуждении оружия,
>патронов и калибров, весьма убедительно рассказал о мелкашках, из которых
>местные таджики (он руководил научной станцией в Таджикистане) добывали
>медведей, козлов и баранов. Лучшего оружия, чем мелкашка, для таджиков не

Ой....всё, приплыли...медведь, заваленный из мелкашки...хотя - "застолье", это многое объясняет.

> Мой знакомый охотник из Саян имел только одно ружье - немецкую мелкашку
>GEKO, еще довоенного производства годов 30-х. Из нее он бил все подряд - от
>белки, суслика и глухаря, до марала, лося и медведя. И, по его словам,
>подранков он не делал.

Про слона, про слона этот чЮдо-охотник забыл...
Хотя, если человек винтовку под .22ЛР "ружьём" называет...

> Так или иначе, после рассказов Никитича о мелкашках, я загорелся и решил
>вспомнить детство. Сначала попробовал поохотиться с чужой винтовкой. Ребята
>из охраны Белого Дома дали попробовать немецкую ГЕКО. Опыт оказался более
>чем убедительным. Выстрел с 15 метров рядовым патрончиком в 3-й шейный
>позвонок мгновенно положил лося двухлетка. Тот даже копытом не дернул.

Это что за "двухлеток", который на 15 метров подпустил?

> Для меня вопрос эффективности мелкашечного патрона уже не стоял. Из
>однозарядной ТОЗ-16 я смастерил чудо по типу карабина Маннлихера-Шенауэра,
>убрав родную ложу и обрезав ствол с набалдашником до длины 450 мм. Получился
>компактный карабин длиной метро с полной ложей.. Если по паспорту кучность
>составляла 36 мм с 25 метров, то после обрезки и установки новой ложи он
>стал показывать 28 мм со ста метров. В позапрошлую зиму я взял 2 косуль.

Ага - ствол он обрезал и кучность у него выросла...блин, где же я такую траву уже видел?

>прекратился. Встал, отряхнулся и потопал к солонцу. Под солонцом лежит
>годовалый лось, которого я по ошибке принял за оленя. Чуть повыше глаз,
>посреди лба - красная отметина. Ну, дальше неинтересно. Оттащить на 100

Из мелкашки...в траве шышки пошли...

>российскими прицелами. Из забугорных прицелов - отличного качества и
>дешевые - прицелы английской фирмы BSA.

Щаззз - английские. Это галимый Китай, причём совершенно отстойный.

> Не надо жалеть денег на прицел. Но если Leupold со всеми прибамбасами
>для стрельбы в сумерках стоит от 1000 долларов, то BSA того же уровня - от
>150 долларов. А есть еще Redfield, Burries и т.д. Европейские прицелы

Ну если человек начинает BSA сравнивать с Leupold, то мне его уровень знаний в области прицелов ясен.

>хороши, но выше в цене и тяжелее американских. И если уж брать европейский,
>то я предпочел бы Swarovsky (это относится и к биноклям).

А я бы предпочёл Nikon, потому как стоит он меньше, а оптика у него ничуть не хуже.

> В самом деле, коммерческий патрон .308 Winchester, прототипом которого
>служил военный патрон 7,62х51 mm NATO, заслуживает внимания. Из проспектов
>фирм-производителей и опыта стрельбы можно сделать заключение о его
>качестве. Но не нужно забывать, что с момента введения патрона в строй с
>50-х годов американцы и их союзники по НАТО вдоволь нахлебались с капризами
>этого патрона. Полвека усилий потратили они, чтобы сделать боеприпас

Гыыы...расскажиет мне, пожалуйста, поподробнее о "капризах" .308 %)))

>первоклассным. Но мало кому в голову взбредет сегодня охаивать прежний
>американский боевой патрон 30-06. Охотники используют и тот и другой, не
>противопоставляя. Однако, сходные характеристики при меньшей вместимости
>гильзы патрона .308 Win не могут не вызывать вопросов у опытного оружейника.
>За все приходится платить. Платой за компактность гильзы является более
>резкая отдача оружия и ускоренный износ ствола в сравнении с патроном 30-06.

ДУРОСТЬ. Самая натуральная. Прежде чем расписываться в собственной безграмотности, желательно поинтересоваться, ЧЕМ ИМЕННО .308 от .30-06 отличается.

> Наш патрон 7,62х54R относится к классу 30-06, весьма достойного и
>почитаемого во всем мире. И уж если кто-то на весь мир трубит об ущербности

Ага. Товарищ только забыл упомянуть об объёме гильзы обоих патронов...

>достоинства, иначе критика выглядит огульной. Когда в НАТО американцы
>"пробивали" свое детище, то тоже находилось достаточно критиков, не
>скупящихся на слова. И наши критики сейчас словно бы переписывают статьи
>пятидесятых годов, когда в Европе лоббировались интересы американских
>производителей патрона 7,62х51 NATO. Допустим, что наши соловьи не под чужую
>дудку поют, а режут самую ни на есть правду-матку. Но тогда им стоит и
>других послушать.
> Американские военные обозреватели признают, что русские, начав в 60-х

Ну назовите мне ХОТЬ ОДНОГО такого обозревателя, а?

>мощным и надежным патроном для поражения целей в пределах 1000 метров. Франк
>де Хаас в энциклопедии "Винтовки с продольно-поворотным затвором" пишет о
>надежности русской 7,62 мм винтовки обр. 1891/30, называя ее по ошибке
>винтовкой Мосина-Нагана. Он отмечает, что из рядовой винтовки, если патрон
>снарядить литой свинцовой пулей, без труда уложить все пули в дюймовый круг
>со ста метров.

Вот. Вот оно - "свинцовая литая пуля". А известно ли товарищу, что случается с такой пулей при тех давлениях, которые развивает трёхлинейка?
Похоже, что нет.

> Нас толкают отказаться от своего патрона и купиться на .308 Win. А,

Автор гонит волну, не зная истинного положения вещей - всё российское оружие под .308 .30-06 ИЗНАЧАЛЬНО предназначалось для ЭКСПОРТА в Штаты.

> Что же до наличия ранта (фланца), то что станут нам отвечать наши
>знатоки современности и несовременности того или иного патрона, если мы их
>спросим, чем они объяснят выпуск самых современных патронов, су-у-пер -
>пу-у-пер магнумов? У последних, в самом деле, нет фланца, нет ранта. Но зато
>есть выступающий, подобно ранту, пояс (belt) у донышка гильзы? С какой-такой
>стати придумали оружейники такой прибамбас, без которого фланцевая гильза
>вполне обходится?

ДУРОСТЬ номер два.
Поясок у .375 Х-Х появился ещё в 1912 году, и предназначался он не для хедспейса - просто побоялись, что прочности гильзы недостаточно для пиковых давлений.
Кстати, немногим ранее появился немецкий ПОЛНЫЙ АНАЛОГ .375 Х-Х - 9,3Х64 Бреннеке, у которого ни этого дурацкого пояска, ни закраины НЕ БЫЛО.

> Надо честно признать, что старинная проблема с безотказностью подачи
>фланцевых патронов из магазина или ленты давно решена и не стоит о фланце
>(ранте) говорить как о недостатке или ущербности. Эта техническая
>особенность и характеристика патрона - и только.

Остаётся задаться вопросом - почему народ интенсивно сметает как RUMы, так и WSSMы.

> Достоинство фланцевых патронов в том, что они отлично обеспечивают
>центровку гильзы в патроннике. Не случайно европейские охотничьи патроны
>всегда делались рантовые. Лишь позднее стали и на охоте применяться

Щаззз. Вспоминаем 9,3 Бреннке и Маузер - и где там на хрен закраина?

>безрантовые патроны. Изготовить точный вырез под фланец на стволе винтовки
>значительно проще, чем изготовить точный патронник. Технические неточности и
>расхождение размеров патронников в серии изделий не так сказываются на
>точности боя винтовок с фланцевыми гильзами, как страдают этим винтовки под
>безрантовые гильзы.

ДУРОСТЬ номер три. Нормальное позиционирование патрона относительно пульного входа возможно только при использовании для хедспейсинга ската гильзы.

> Для бесфланцевых гильз точная посадка патрона в патроннике оружия -
>серьезная техническая проблема и необходим достаточно высокий технический
>уровень производства и культуры, чтобы без риска потери обороноспособности
>страны принять решение о перевооружении с переходом на бесфланцевые патроны.
>Небольшие неточности в обработке патронника, в обжиме гильзы и пули могут
>стать результатом примитивной осечки, если не думать, чем еще может
>обернуться осечка для стрелявшего.

Вот же блин, а немцы с американцами-то и не знали, провоевав две мировых войны с такими патронами...американцы - вот же дураки - даже до Вьетнама этот патрон пользовали...

> Бесфланцевые патроны опираются в патроннике на свои плечики или на скат,
>что еще хуже. Для этих патронов сущим бичом является проблема "excessive
>head space" (излишнего головного пространства, дословно). Попросту говоря,
>когда ударник ударяет по капсюлю, гильза не должна двигаться вперед, внутрь
>ствола. Но это происходит, если плечики не достают до соответствующего
>опорного ската в патроннике. Патрон под действием ударника выскакивает из
>зацепа выбрасывателя, продвигается вперед и капсюль не срабатывает. Даже
>пшика не бывает. Но если случается выстрел, то гильза, не прижатая зеркалом

А товарищ хоть чуть-чуть знаком с затвором Маузера?
Он вообще в курсе, что никакой ударник из "клешни" Маузера выбить в принципе не может?
Похоже, что нет.

> Как известно, с супер-пуперами охотятся в Африке не пионэры с доктором
>Айболитом, а солидные дяди, с тугим кошельком. Этим дядям есть что терять,
>поэтому они не любят рисковать жизнью. На авось рискнуть своей жизнью и
>бизнесом они не хотят. Поэтому выбирают магнумы, да калибром побольше. А в
>таких магнумах проблем с отсутствием фланца еще больше. Поэтому изобретатели
>придумали поясок вокруг донышка - тот же рант. И служит он для опоры гильзы
>в патроннике, выполняя функцию фланца в бесфланцевой гильзе. Все вернулось
>на круги своя.

Ага. Только вот в .416 Rigby, который и есть ульимейт слонобой, этого самого пояска нихрена и нету. И все новые магнумы без этой хрени делаются - потому что она нафиг не нужна.

От остального потока сознания меня просто замутило.

> >> Хорошо. Давай сравним цену "кирпича" (5000) патронов - новосибирской
> >> Экстры и каких то западных матчевых (хоть тй же нормы серии даймод
> >> лайн). У Вас есть под рукою цены?

> M> Ну и на хрена мне эта Экстра?
>Чтобы стрелять. Если на западные матчевые таньги не хватает.

А западные Селье-Белло не шибко и дороже.
Ты думаешь, почему эти понтовые патроны перестали делать?
Потому что НЕКОМУ их делать. ПРичина их появления - дешёвый КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ ручной труд в России, рынок которого постепенно сходит на нет.

> M> Щас ты мне станешь рассказывать, что мол не надо ширпотреб сравнивать
> M> со "снайперским" боеприпасом.

>Ага.

Так вот именно что надо.

> M> Так вот делают их на одном заводе, и если ширпотреб у них дерьмовый,
> M> то никто меня не убедит, что они "экстру", "богиню" и прочие поросшие
> M> мхом бренды делают на уровне Нормы или Сако.

>Ну так как то международные соревнования с нею выигрывали :-)

Ну и что? На Москвиче-412 ралли выигрывали, и что теперь - давайте только на нём ездить?

WBR, Милчев.