От Константин Федченко
К Петр Тон.
Дата 08.10.2003 18:27:26
Рубрики 1941;

Re: К.Федченко Про...

>Возвращаюсь к обсуждаемому вопросу.

то есть цифр по пропускной способности, "НА ПОРЯДОК" меньше моих, вы не нашли?
это уже радует.

>Вы подсчитали, что перевозки составляли не более 3000 эшелонов и их надо было осуществить за 55 дней. Что составляет около 6% от максимально возможной нагрузки на ж/д.
>С Вашими расчетами спорить не буду. Будем считать, что "всё так".

Как было сказано позже - это именно верхняя оценка, реально она была бы уменьшена с учетом сказанного Глебом Бараевым:

"Разница между теоретической и фактичекой цифрами объясняется также и тем, что перевозились дивизии, не развернутые по штату военного времени, такое развертывание предполагалось произвести на линии Зап.Двина - Днепр. Например, в этом районе дивизии должны были получить основую часть автотранспорта и конского состава. Поэтому при перевозке дивизий обходились меньшим числом эшелонов." http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/600/600067.htm

>Давайте введем некий новый термин и назовем его "интенсивностью воинских перевозок", т.е. разделим Ваши 3000 эшелонов на Ваши же 55 дней. Получим некое число 54 эшелона в день.

>Теперь обратимся к док. 360 из того же тома 25(14) РА-ТЕРРА
>1. Берем два числа из первой таблицы на с. 682 и получаем:
>4 269 527 : 107 231 = 40 вагонов в эшелоне
>Это число нам было известно и ранее. Подсчитано для справки и для опровержения утверждения некоторых товарищей, что в военное время длина состава доходила до 200 осей.

спасибо, это ценное утверждение.

>2. Теперь из последнего числа на с.681 получаем общее количество эшелонов в войну и делим это количество на продолжительность войны. Получим интенсивность -
>9 305 257 : 40 : 1418 = 164 воинских эшелона в день

верно.

>-----
>А вот теперь сравним две цифры одного класса. 54 от 164 - это ровно одна треть.

прекрасно. а вот дальше лажа пошла.

>Таким образом, в апреле-июне 1941 года (в мирное время!) интенсивность незапланированных (но выполненных!) воинских перевозок

как раз наоборот - запланированных (пусть и не планом МПС, но Генштабом), но не выполненных - ибо фактически "по состоянию на 22.06.41 было погружено 538 эшелонов, из которых 455 находились в пути и лишь 83 успели выгрузиться в пунктах назначения" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/600/600064.htm ). Легко видеть, что данный грузопоток создавал нагрузку не более 14 воинских эшелонов в сутки.
(с ~15 мая по 22 июня - не более 538 эшелонов, если считать, что 23 июня они уже завершили движение).

>составляла 33% от военного времени (когда "всё для фронта и всё для победы!").

фактически 14 от 164 - 9% от военного времени.

>Некоторые утверждают, что данные перевозки были осуществлены БЕЗ ущерба для нормальной работы транспорта. Т.е СВЕРХ перевозок по народнохозяйственным планам.
>Если встать на их точку зрения, то надо соглашаться с заведомо неверным утверждением: железнодорожники во время войны валяли дурака, т.е. работали без особого напряжения - ведь треть их работы по воинским перевозкам элементарно выполнялась этими же железнодорожниками до войны сверх обычных планов.

Попробуйте осмыслить следующее:
1. В течение очень продолжительного времени (с лета 41 до зимы-весны 44) большая доля железнодорожной сети (порядка 50%) находилась на оккупированной территории. Оценка в 50% - минимальна, так как известно, что на оккупированной территории оказалось около 40% населения (которое имело возможность эвакуироваться, а ж/д - нет, а также немало людей жило в местностях, бедных ж/д сообщением - Сибирь, ДВ, Средняя Азия).
2. Перевозки в прифронтовой зоне были сильно ограничены из-за угрозы обстрелов и бомбардировок - это, таким образом, выключало из оборота еще какую-то долю ж/д сети.
Поэтому 164 эшелона в сутки - величина очень и очень немаленькая.

С уважением
От Samsv
К Константин Федченко (08.10.2003 18:27:26)
Дата 09.10.2003 09:01:07

Количество эшелонов на соединение в 1941 г.


>"Разница между теоретической и фактичекой цифрами объясняется также и тем, что перевозились дивизии, не развернутые по штату военного времени, такое развертывание предполагалось произвести на линии Зап.Двина - Днепр. Например, в этом районе дивизии должны были получить основую часть автотранспорта и конского состава. Поэтому при перевозке дивизий обходились меньшим числом эшелонов." http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/600/600067.htm
Приветствую!
Развернутая стрелковая дивизия в начале войны требовала для перевозки в среднем 32 эшелона, танковая дивизия в среднем 40 эшелонов.
Многие дивизии, передислоцировавшиеся из тыловых районов, в действительности требовали меньшего количества эшелонов (из-за недоразвернутости или недоукомплектованности).
Например, во время Московской битвы:
4 ноября 2-й кавкорпус Белова был погружен в 39 эшелонов,
10-15 декабря в распоряжение 31-й А Калин. фронта прибыла из Рыбинска 359-я сд (15 эшелонов),
из Ярославля в состав 29-й армии -375-я сд (20 эшелонов).
На переброску из районов ближнего тыла на Западный фронт 7-ми стрелковых дивизий и одной стрелковой бригады (с 6 декабря) было использовано 119 эшелонов (в среднем по 15 эшелонов).
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Петр Тон.
К Константин Федченко (08.10.2003 18:27:26)
Дата 08.10.2003 19:33:02

Re: К.Федченко Про...

Здравствуйте

>>Вы подсчитали, что перевозки составляли не более 3000 эшелонов и их надо было осуществить за 55 дней. Что составляет около 6% от максимально возможной нагрузки на ж/д.
>>С Вашими расчетами спорить не буду. Будем считать, что "всё так".
>
>Как было сказано позже - это именно верхняя оценка, реально она была бы уменьшена с учетом сказанного Глебом Бараевым:

>"Разница между теоретической и фактичекой цифрами объясняется также и тем, что перевозились дивизии, не развернутые по штату военного времени, такое развертывание предполагалось произвести на линии Зап.Двина - Днепр. Например, в этом районе дивизии должны были получить основую часть автотранспорта и конского состава. Поэтому при перевозке дивизий обходились меньшим числом эшелонов." http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/600/600067.htm

Вопрос и Вам, и Глебу Бараеву: на линии Зап.Двина-Днепр у нас издревле сами по себе паслись огромные табуны лошадей и такие же "табуны автомобилей"? Эта линия - просто "естественный ареал их обитания"? Они там рождаются и там же умирают?:-)
Полагаю, что нет. Эти лошади и автомобили доставлялись большей частью туда тем же ж/д транспортом. И понятно, что эти перевозки также были ВНЕ народнохозяйственных планов. Составители "Краткой истории" по вполне понятным причинам вычленили из состава воинских перевозок то, что можно отнести к "мирным" грузам и в итоге получили существенно меньшую цифру воинских перевозок. Хорошо описанный одним г-ном прием смешения красной икры и черняжки в общую статистику здесь просто имеет обратное применение:-)

>>А вот теперь сравним две цифры одного класса. 54 от 164 - это ровно одна треть.
>
>прекрасно. а вот дальше лажа пошла.

Назвать моей "лажей" Ваш отказ от Вашей же цифры - это, несомненно, сильно:-)
Я оперировал исключительно Вашими цифрами (3000 эшелонов и 55 дней), теперь Вы переходите на 538 эшелонов и 37 дней и поэтому (!!!) мои вычисления и выводы - лажа?:-) Так Вы далеко пойдете, уважаемый:-)

>(с ~15 мая по 22 июня - не более 538 эшелонов, если считать, что 23 июня они уже завершили движение).

Добавьте к ним автотранспорт, лошадей... Учтите рассматриваемый Вами ПЛАНИРУЕМЫЙ период перевозок (до 15 июля) и как раз получите исходные теоретические цифры. Которые и надо брать в расчет.
Тем более, уверен, что планирование исходило не из равномерного по дням графика, а из прогрессивного, увеличивающегося ближе к концу перевозок (маскировка!)
Кстати, мною (и Вами) забыты перевозки призываемых по БУС - во вновь присоединенных западных районах пополнение шло (по понятным причинам) не из местного населения, а по межокружным нарядам из внутренних округов. Что тоже не было запланировано.

>Попробуйте осмыслить следующее:
>1. В течение очень продолжительного времени (с лета 41 до зимы-весны 44) большая доля железнодорожной сети (порядка 50%) находилась на оккупированной территории. Оценка в 50% - минимальна, так как известно, что на оккупированной территории оказалось около 40% населения (которое имело возможность эвакуироваться, а ж/д - нет, а также немало людей жило в местностях, бедных ж/д сообщением - Сибирь, ДВ, Средняя Азия).
>2. Перевозки в прифронтовой зоне были сильно ограничены из-за угрозы обстрелов и бомбардировок - это, таким образом, выключало из оборота еще какую-то долю ж/д сети.

По Ваши темам для моего осмысления:
1) если потеря территории и не составляла бы 50%, а всего лишь 10%, то все равно эта же цифра и фигурировала бы в итогах войны. И вот почему - приблизительно такое же количество войск/техники/боеприпасов пришлось бы просто везти ДОЛЬШЕ по времени и ДАЛЬШЕ по расстоянию. И всё!
2) Вы невнимательны. В обоих случаях речь идет о ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫХ перевозках (см. с.681). В мирное время - до линии Зап.Двина-Днепр, в военное - до фронтовых распорядительных станций. А это не так близко к самой линии фронта и, соответственно, менее подвержено воздействию противника.

>Поэтому 164 эшелона в сутки - величина очень и очень немаленькая.

Так и я про то же говорю!
Число 164 - это весьма нормальное для военного времени число.
А вот число 54 - великовато для мирного.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (08.10.2003 19:33:02)
Дата 09.10.2003 16:10:14

Нет, не так

>Полагаю, что нет. Эти лошади и автомобили доставлялись большей частью туда тем же ж/д транспортом.

Вы видимо просто не в курсе.
ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

№ Моб/1/542252сс

3/5 марта 1941 г.

...
По комплектованию мехтранспортом

28. Установить следующие внеокружные наряды на переброску мехтранспорта в ЗАПОВО из других округов:

из МВО:

легковых машин – 1000

грузовых машин – 5000

из ПРИВО:

грузовых машин – 5600

гусеничных тракторов – 3300

в) автотранспорт, занаряженный из МВО, предусмотрен к переброске в ЗАПОВО своим ходом.

Укомплектование конским составом, обозом и упряжью

37. Поставку конского состава и обоза производить через сдаточные пункты, организуемые райвоенкоматами.

38. При разработке планов комплектования конским составом обеспечить полное использование ресурсов сортовых лошадей.


Сравните с планом по ДВФ - куда лошадей действительно по мобилизации полагалось завозить.

Или вот так:
ДИРЕКТИВА НКО СССР ВОЕННОМУ СОВЕТУ МОСКОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

№ Орг/2/522726

29 апреля 1941 г.

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. К 10 мая 1941 года отправить в Западный особый военный округ 231-ю и 224-ю стрелковые дивизии в полном штатном составе, укомплектовав хорошим по качеству личным составом.

Конский состав дивизии оставить в округе. По особому указанию конский состав будет отправлен в КОВО
Коллективное вооружение (матчасть артиллерии, минометы, пулеметы) отправить только в последующем количестве из расчета на обе дивизии:

Пулеметы ручные 400
50 мм минометы 84
82 мм минометы 54
45 мм противотанков. пушки 54
76 мм полковые пушки 36
76 мм дивизионные пушки образца 1936 года 32

Остальные предметы коллективного вооружения не отправлять, привести в порядок и обратить на укомплектование других частей округа
От Андрей
К Петр Тон. (08.10.2003 19:33:02)
Дата 08.10.2003 22:30:53

Re: К.Федченко Про...

Доброй ночи

>>"Разница между теоретической и фактичекой цифрами объясняется также и тем, что перевозились дивизии, не развернутые по штату военного времени, такое развертывание предполагалось произвести на линии Зап.Двина - Днепр. Например, в этом районе дивизии должны были получить основую часть автотранспорта и конского состава. Поэтому при перевозке дивизий обходились меньшим числом эшелонов." http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/600/600067.htm
>
>Вопрос и Вам, и Глебу Бараеву: на линии Зап.Двина-Днепр у нас издревле сами по себе паслись огромные табуны лошадей и такие же "табуны автомобилей"? Эта линия - просто "естественный ареал их обитания"? Они там рождаются и там же умирают?:-)
>Полагаю, что нет. Эти лошади и автомобили доставлялись большей частью туда тем же ж/д транспортом. И понятно, что эти перевозки также были ВНЕ народнохозяйственных планов. Составители "Краткой истории" по вполне понятным причинам вычленили из состава воинских перевозок то, что можно отнести к "мирным" грузам и в итоге получили существенно меньшую цифру воинских перевозок. Хорошо описанный одним г-ном прием смешения красной икры и черняжки в общую статистику здесь просто имеет обратное применение:-)

Тут возможны несколько вариантов:
1. Они изымаются из народного хозяйства по мобилизации. Т.е. автотранспорт и лошади завезены в западные области в период 1939-1941 гг. как народнохозяйственные грузы.
2. Заранее заскладированы в западных областяъ с расчетом на мобразвертывание.
3. На рубеже Зап.Двина-Днепр происходило доукомплектование дивизий до штатов из складов округов расположенных восточнее старой границы.

>Назвать моей "лажей" Ваш отказ от Вашей же цифры - это, несомненно, сильно:-)
>Я оперировал исключительно Вашими цифрами (3000 эшелонов и 55 дней), теперь Вы переходите на 538 эшелонов и 37 дней и поэтому (!!!) мои вычисления и выводы - лажа?:-) Так Вы далеко пойдете, уважаемый:-)

Вы понимаете разницу между планом и тем насколько он был выполнен.

Плановая нагрузка на ж/д сеть не превысила бы 6% от общей пропускной способности, а реальная, до начала войны, составила пол процента.

>>(с ~15 мая по 22 июня - не более 538 эшелонов, если считать, что 23 июня они уже завершили движение).
>
>Добавьте к ним автотранспорт, лошадей... Учтите рассматриваемый Вами ПЛАНИРУЕМЫЙ период перевозок (до 15 июля) и как раз получите исходные теоретические цифры. Которые и надо брать в расчет.

А какое отношение имеют теоретические цифры перевозок которые были запланированы к цифрам перевозок в ВОВ?

Как вам уже показали, даже планируемый объем военных перевозок составлял 6% от общей пропускной способности дорог. Но этот план не был выполнен.

РЕАЛЬНО же на 22 июня успели погрузить 538 эшелонов. За 37 дней пропускная способность жел.дорог составила 32227 эшелонов, а 538 воинских эшелонов составили всего 0,59%, ПОЛ ПРОЦЕНТА, от общей пропускной способности ж/д.

>Тем более, уверен, что планирование исходило не из равномерного по дням графика, а из прогрессивного, увеличивающегося ближе к концу перевозок (маскировка!)
>Кстати, мною (и Вами) забыты перевозки призываемых по БУС - во вновь присоединенных западных районах пополнение шло (по понятным причинам) не из местного населения, а по межокружным нарядам из внутренних округов. Что тоже не было запланировано.

>>Попробуйте осмыслить следующее:
>>1. В течение очень продолжительного времени (с лета 41 до зимы-весны 44) большая доля железнодорожной сети (порядка 50%) находилась на оккупированной территории. Оценка в 50% - минимальна, так как известно, что на оккупированной территории оказалось около 40% населения (которое имело возможность эвакуироваться, а ж/д - нет, а также немало людей жило в местностях, бедных ж/д сообщением - Сибирь, ДВ, Средняя Азия).
>>2. Перевозки в прифронтовой зоне были сильно ограничены из-за угрозы обстрелов и бомбардировок - это, таким образом, выключало из оборота еще какую-то долю ж/д сети.
>
>По Ваши темам для моего осмысления:
>1) если потеря территории и не составляла бы 50%, а всего лишь 10%, то все равно эта же цифра и фигурировала бы в итогах войны. И вот почему - приблизительно такое же количество войск/техники/боеприпасов пришлось бы просто везти ДОЛЬШЕ по времени и ДАЛЬШЕ по расстоянию. И всё!

Причем здесь дальше и дольше? В войну все это было пройдено и дальше и дольше.

Вам говорят о плотности ж/д сети. Если на одном квадратном километре пространства проложено n километров жел.дорог, при разрушении m (где, m = 0,5n) километров ж/д, нагрузка на оставшиеся p километров жел.дороги возрастет в два раза. А это уже нетривиальная задача протолкнуть по изношенной, наскоро подлатаной дороге достаточное количество военных грузов, да еще и не забыть о гражданских, война войной, а хозяйство восстанавливать надо.

>2) Вы невнимательны. В обоих случаях речь идет о ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫХ перевозках (см. с.681). В мирное время - до линии Зап.Двина-Днепр, в военное - до фронтовых распорядительных станций. А это не так близко к самой линии фронта и, соответственно, менее подвержено воздействию противника.

Ну и?

Не так уж распорядительные станции далеко от линии фронта.

>>Поэтому 164 эшелона в сутки - величина очень и очень немаленькая.
>
>Так и я про то же говорю!
>Число 164 - это весьма нормальное для военного времени число.
>А вот число 54 - великовато для мирного.

И это число не было достигнуто в мирное время.

>До свидания
>ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
С уважением
От Андрей
К Андрей (08.10.2003 22:30:53)
Дата 09.10.2003 09:19:20

Поправка

Ошибся в расчетах, немного...

>Плановая нагрузка на ж/д сеть не превысила бы 6% от общей пропускной способности, а реальная, до начала войны, составила чуть больше ПОЛУТОРА процентов.

и

>РЕАЛЬНО же на 22 июня успели погрузить 538 эшелонов. За 37 дней пропускная способность жел.дорог составила 32227 эшелонов, а 538 воинских эшелонов составили всего 1,7%, чуть больше чем ПОЛТОРА ПРОЦЕНТА, от общей пропускной способности ж/д.
От Петр Тон.
К Андрей (08.10.2003 22:30:53)
Дата 09.10.2003 00:17:41

Картина маслом:-)

Здравствуйте

>>Полагаю, что нет. Эти лошади и автомобили доставлялись большей частью туда тем же ж/д транспортом. И понятно, что эти перевозки также были ВНЕ народнохозяйственных планов. Составители "Краткой истории" по вполне понятным причинам вычленили из состава воинских перевозок то, что можно отнести к "мирным" грузам и в итоге получили существенно меньшую цифру воинских перевозок. Хорошо описанный одним г-ном прием смешения красной икры и черняжки в общую статистику здесь просто имеет обратное применение:-)
>
>Тут возможны несколько вариантов:
>1. Они изымаются из народного хозяйства по мобилизации. Т.е. автотранспорт и лошади завезены в западные области в период 1939-1941 гг. как народнохозяйственные грузы.
>2. Заранее заскладированы в западных областяъ с расчетом на мобразвертывание.

"Заскладированные лошади" - это круто:-)

Не конина войскам нужна была, а конная тяга.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Андрей
К Петр Тон. (09.10.2003 00:17:41)
Дата 09.10.2003 09:21:09

А больше нечего сказать?

>Здравствуйте

>>>Полагаю, что нет. Эти лошади и автомобили доставлялись большей частью туда тем же ж/д транспортом. И понятно, что эти перевозки также были ВНЕ народнохозяйственных планов. Составители "Краткой истории" по вполне понятным причинам вычленили из состава воинских перевозок то, что можно отнести к "мирным" грузам и в итоге получили существенно меньшую цифру воинских перевозок. Хорошо описанный одним г-ном прием смешения красной икры и черняжки в общую статистику здесь просто имеет обратное применение:-)
>>
>>Тут возможны несколько вариантов:
>>1. Они изымаются из народного хозяйства по мобилизации. Т.е. автотранспорт и лошади завезены в западные области в период 1939-1941 гг. как народнохозяйственные грузы.
>>2. Заранее заскладированы в западных областяъ с расчетом на мобразвертывание.
>
>"Заскладированные лошади" - это круто:-)

Вообще-то я надеялся, что вам понятно, что заблаговременное складирование относится к автотранспорту, а не к лошадям.

>Не конина войскам нужна была, а конная тяга.

>До свидания
>ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Петр Тон.
К Андрей (09.10.2003 09:21:09)
Дата 09.10.2003 15:50:37

И не надейтесь:-)

Здравствуйте

>>>1. Они изымаются из народного хозяйства по мобилизации. Т.е. автотранспорт и лошади завезены в западные области в период 1939-1941 гг. как народнохозяйственные грузы.
>>>2. Заранее заскладированы в западных областяъ с расчетом на мобразвертывание.
>>
>>"Заскладированные лошади" - это круто:-)
>
>Вообще-то я надеялся, что вам понятно, что заблаговременное складирование относится к автотранспорту, а не к лошадям.

Если бы в то время, при острейшей нехватке автотранспорта в народном хозяйстве, военные еще бы и ставили на консервацию часть его, то... социализм не дожил бы до 1941 года.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Андрей
К Петр Тон. (09.10.2003 15:50:37)
Дата 09.10.2003 15:54:02

Re: И не...

>Здравствуйте

>>>>1. Они изымаются из народного хозяйства по мобилизации. Т.е. автотранспорт и лошади завезены в западные области в период 1939-1941 гг. как народнохозяйственные грузы.
>>>>2. Заранее заскладированы в западных областяъ с расчетом на мобразвертывание.
>>>
>>>"Заскладированные лошади" - это круто:-)
>>
>>Вообще-то я надеялся, что вам понятно, что заблаговременное складирование относится к автотранспорту, а не к лошадям.
>
>Если бы в то время, при острейшей нехватке автотранспорта в народном хозяйстве, военные еще бы и ставили на консервацию часть его, то... социализм не дожил бы до 1941 года.

Значит так и надо было комментировать, а не писать глупости про заскладированных лошадей.

>До свидания
>ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
С уважением