От Роман Храпачевский
К В. Кашин
Дата 08.10.2003 16:53:38
Рубрики Древняя история;

Re: Вот вопрос

>Насколько такие доспехи могли быть распространены у монголов во время вторжения на Русь. Трофеев же в Китае, наверное, немало взяли. И производственную базу захватили.

1. Все таки надо учитывать, что ВПРЯМУЮ мы не можем использовать эти картинки 10-11 вв. (если я правильно помню датировки Дуньхуана) для характеристики чжурчжэней (не китайцев) в 13 в. Ведь монголы могли получить у чжурчжэней трофеи.
2. Судя по описаниям Чжао Хуна (1221 г.) виденные им монголы были очень слабо вооружены - лук со стрелами и легкая сабля. И это при том, что он видел монголов только в столичной области Янь (совр. Пекин), где была ставка Мухали, наместника Чингисхана в С. Китае. Там монголы хозяйничали уже более 5 лет, тем не менее особого богатства в вооружении не отмечается.
3. Пэн Да-я и Сюй Тин (1233-1235 гг.) тоже отмечают аналогичное вооружение. Причем из доспехов они видели только кожанный доспех, причем именно среди атакующего острия:
"При сокрушении сильного построения [войск противника] и взятия позиции сполна применяют на острие атаки отряд [воинов] в доспехе из скрепленых кож".

(Так я перевел 前鋒衽革當 , так как словари дают для 衽 - скреплять, запахивать (полу), скрепка. А "гэ" хотя и имеет значение "латы", но это скорее образное значение, не отменяющее его первого значения "грубая кожа").

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К Роман Храпачевский (08.10.2003 16:53:38)
Дата 08.10.2003 18:42:45

а вот такие вопросы про монголов и тяжелую конницу

1) на каком то англоязычном сайте встретил характеристику Айн Джалуда как "победы тяжелой конницы над легкой". Это утверждение имеет какие то основания ?
2) ильханы против Золотой орды - тоже самое, тяжелая конница хулагидов ( использовавших производственную бвзу Ирана ), против легкой степной конницы?
От Роман Храпачевский
К Nicky (08.10.2003 18:42:45)
Дата 08.10.2003 19:15:17

Re: а вот...

>1) на каком то англоязычном сайте встретил характеристику Айн Джалуда как "победы тяжелой конницы над легкой". Это утверждение имеет какие то основания ?

Разве что если они под "тяжелой" понимают наличие доспехов. Но в европейском понимании тяжелой конницы (таранный, копейный бой) у монголов образца 1260 г. не было.

>2) ильханы против Золотой орды - тоже самое, тяжелая конница хулагидов ( использовавших производственную бвзу Ирана ), против легкой степной конницы?

Тут такое дело - в 14 в. монгольская конница что в ильханате, что в Золотой Орде стала воспринимать приемы тяжелой конницы в настоящем смысле слова. Однако легкая коница у них сохранялась - для разведки и преследования, например. Поэтому не исключены отдельные бои тяжелой конницы одной из сторон, которая подловила например хараул (передовой отряд-разведка, обычно до 1000 легкой конницы) противника.

http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К Роман Храпачевский (08.10.2003 19:15:17)
Дата 08.10.2003 19:16:43

Re: а вот...

>Разве что если они под "тяжелой" понимают наличие доспехов. Но в европейском понимании тяжелой конницы (таранный, копейный бой) у монголов образца 1260 г. не было.

они египетскую армию имели в виду
От Роман Храпачевский
К Nicky (08.10.2003 19:16:43)
Дата 08.10.2003 19:19:14

Re: а вот...

>они египетскую армию имели в виду

Ну я тут некомпетентен. Могу только предполагать по данным Усамы ибн Мункыза, что арабы к 13 в. у европейцев многому научились, вплоть до создания своего "рыцарства". С другой стороны, основу армии Бейбарса составляли тюрки-мамлюки.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Nicky (08.10.2003 18:42:45)
Дата 08.10.2003 18:49:13

хочу напомнить, что тяжелая конница

это не всадники в доспехах, а тактика конных чатсей и соединений, состоящих в т.ч. из всадников в доспехах.
Так что вопрос не в производственной базе, а в манере применения.
Денисов