От В. Кашин
К All
Дата 08.10.2003 16:12:30
Рубрики Древняя история;

Китайская тяжелая кавалерия на фреске из Дуньхуана

Добрый день!

С уважением, Василий Кашин
От Mike
К В. Кашин (08.10.2003 16:12:30)
Дата 08.10.2003 21:25:43

еще картинка

>Добрый день!



http://centurychina.com/cgi-bin/anyboard.cgi/plaboard/?cmd=get&cG=33634373236363&zu=33363437323635&v=2&gV=0&p=

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (08.10.2003 16:12:30)
Дата 08.10.2003 16:16:30

Шикарно ! Спасибо

А откуда картинка взята ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (08.10.2003 16:16:30)
Дата 08.10.2003 16:34:32

Вот вопрос

Добрый день!
Насколько такие доспехи могли быть распространены у монголов во время вторжения на Русь. Трофеев же в Китае, наверное, немало взяли. И производственную базу захватили.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (08.10.2003 16:34:32)
Дата 08.10.2003 18:25:17

Редко очень и причина проста

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
>Насколько такие доспехи могли быть распространены у монголов во время вторжения на Русь. Трофеев же в Китае, наверное, немало взяли. И производственную базу захватили.

Не соответствует характеру боевых действий. Не посовершаешь с таким доспехов молниеносных маршей, не покрутишься, не заманишь противника притворным бегством. Даже выносливую лошадь такой доспех, который будет весить десятки килограмм (плюс бронированный всадник) будет сковывать. Более того, его достаточно долго нужно надевать. Поэтому, действительно, такое прикрытие имели избранные телохранители ханов, которых могли иногда бросить в атаку, но большинство имели лишь свой доспех. Ну а телохранители маячили вдалеке от сражения.

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно,
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (08.10.2003 16:34:32)
Дата 08.10.2003 16:53:38

Re: Вот вопрос

>Насколько такие доспехи могли быть распространены у монголов во время вторжения на Русь. Трофеев же в Китае, наверное, немало взяли. И производственную базу захватили.

1. Все таки надо учитывать, что ВПРЯМУЮ мы не можем использовать эти картинки 10-11 вв. (если я правильно помню датировки Дуньхуана) для характеристики чжурчжэней (не китайцев) в 13 в. Ведь монголы могли получить у чжурчжэней трофеи.
2. Судя по описаниям Чжао Хуна (1221 г.) виденные им монголы были очень слабо вооружены - лук со стрелами и легкая сабля. И это при том, что он видел монголов только в столичной области Янь (совр. Пекин), где была ставка Мухали, наместника Чингисхана в С. Китае. Там монголы хозяйничали уже более 5 лет, тем не менее особого богатства в вооружении не отмечается.
3. Пэн Да-я и Сюй Тин (1233-1235 гг.) тоже отмечают аналогичное вооружение. Причем из доспехов они видели только кожанный доспех, причем именно среди атакующего острия:
"При сокрушении сильного построения [войск противника] и взятия позиции сполна применяют на острие атаки отряд [воинов] в доспехе из скрепленых кож".

(Так я перевел 前鋒衽革當 , так как словари дают для 衽 - скреплять, запахивать (полу), скрепка. А "гэ" хотя и имеет значение "латы", но это скорее образное значение, не отменяющее его первого значения "грубая кожа").

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К Роман Храпачевский (08.10.2003 16:53:38)
Дата 08.10.2003 18:42:45

а вот такие вопросы про монголов и тяжелую конницу

1) на каком то англоязычном сайте встретил характеристику Айн Джалуда как "победы тяжелой конницы над легкой". Это утверждение имеет какие то основания ?
2) ильханы против Золотой орды - тоже самое, тяжелая конница хулагидов ( использовавших производственную бвзу Ирана ), против легкой степной конницы?
От Роман Храпачевский
К Nicky (08.10.2003 18:42:45)
Дата 08.10.2003 19:15:17

Re: а вот...

>1) на каком то англоязычном сайте встретил характеристику Айн Джалуда как "победы тяжелой конницы над легкой". Это утверждение имеет какие то основания ?

Разве что если они под "тяжелой" понимают наличие доспехов. Но в европейском понимании тяжелой конницы (таранный, копейный бой) у монголов образца 1260 г. не было.

>2) ильханы против Золотой орды - тоже самое, тяжелая конница хулагидов ( использовавших производственную бвзу Ирана ), против легкой степной конницы?

Тут такое дело - в 14 в. монгольская конница что в ильханате, что в Золотой Орде стала воспринимать приемы тяжелой конницы в настоящем смысле слова. Однако легкая коница у них сохранялась - для разведки и преследования, например. Поэтому не исключены отдельные бои тяжелой конницы одной из сторон, которая подловила например хараул (передовой отряд-разведка, обычно до 1000 легкой конницы) противника.

http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К Роман Храпачевский (08.10.2003 19:15:17)
Дата 08.10.2003 19:16:43

Re: а вот...

>Разве что если они под "тяжелой" понимают наличие доспехов. Но в европейском понимании тяжелой конницы (таранный, копейный бой) у монголов образца 1260 г. не было.

они египетскую армию имели в виду
От Роман Храпачевский
К Nicky (08.10.2003 19:16:43)
Дата 08.10.2003 19:19:14

Re: а вот...

>они египетскую армию имели в виду

Ну я тут некомпетентен. Могу только предполагать по данным Усамы ибн Мункыза, что арабы к 13 в. у европейцев многому научились, вплоть до создания своего "рыцарства". С другой стороны, основу армии Бейбарса составляли тюрки-мамлюки.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Nicky (08.10.2003 18:42:45)
Дата 08.10.2003 18:49:13

хочу напомнить, что тяжелая конница

это не всадники в доспехах, а тактика конных чатсей и соединений, состоящих в т.ч. из всадников в доспехах.
Так что вопрос не в производственной базе, а в манере применения.
Денисов
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (08.10.2003 16:16:30)
Дата 08.10.2003 16:31:24

С форума

Добрый день!
http://www.centurychina.com/cgi-bin/anyboard.cgi/plaboard/?cmd=get&cG=33634373236353&zu=33363437323635&v=2&gV=0&p=

С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (08.10.2003 16:31:24)
Дата 08.10.2003 16:35:42

Спасибо ! (-)
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (08.10.2003 16:35:42)
Дата 08.10.2003 16:53:15

Вот сайт с которого это взято. Интересный

Добрый день!
http://tse.dyndns.org/~sktse/
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (08.10.2003 16:53:15)
Дата 08.10.2003 16:58:45

Клёво ! Хотел...

...дать ссылку на китайский сайт по холодному оружию, но он не открывается -((.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К В. Кашин (08.10.2003 16:53:15)
Дата 08.10.2003 16:55:17

Еще одна фота - кит. пушка 1332 года

Добрый день!

С уважением, Василий Кашин
От Passenger
К В. Кашин (08.10.2003 16:55:17)
Дата 09.10.2003 11:41:18

Что за дыра - результат коррозии или китайцы изобрели дульный тормоз?!?! (-)