От Игорь Островский
К А.Никольский
Дата 08.10.2003 23:16:01
Рубрики 11-19 век;

Странно

>Вообще в конечном счете у Герцена отношения с поляками не сложились из-за их чрезмерного национализма. Все-таки Герцен не был примитивным политическим авантюристом типа Березовского, а был человек идейный.

- Зачем же знак равенства ставите?


С комсомольским приветом!
От А.Никольский
К Игорь Островский (08.10.2003 23:16:01)
Дата 09.10.2003 01:42:10

Re: Странно


>- Зачем же знак равенства ставите?

++++++
согласен, неудачный заголовок. Лучше было бы - "Чем Герцен отличается от Березовского"
С уважением, А.Никольский
От Ертник С. М.
К А.Никольский (09.10.2003 01:42:10)
Дата 09.10.2003 07:25:06

Различие есть и оно приципиальное: в "заряде эллементарной частицы" :-).

САС!!!

>>- Зачем же знак равенства ставите?
>
>++++++
>согласен, неудачный заголовок. Лучше было бы - "Чем Герцен отличается от Березовского"
>С уважением, А.Никольский

Герцен действовал нижних в интересах 90% населения, береза - в интересах 10% верхних.

Мы вернемся.
От Геннадий
К Ертник С. М. (09.10.2003 07:25:06)
Дата 10.10.2003 05:24:29

Re: Различие есть...


>Герцен действовал нижних в интересах 90% населения, береза - в интересах 10% верхних.

Это как? в интересах 90% нижних было, чтобы поляки разбили армию, которая как раз и состояла из этих самых нижних?
Вот что меня всегда поражает в этом «желании поражения царизму» - полный отказ от понимания того, что дети-то в этом поражении гибнут не царские!

Насчет Герцена вот с этим вполне согласен:

«В угоду своего блудоумия он действовал, а потом пацаны бомбами себя рвали. Сам то чай ни одной бомбы не склеил.»

С уважением
От Ертник С. М.
К Геннадий (10.10.2003 05:24:29)
Дата 10.10.2003 10:41:58

Из-за полного отсутствия здравоохранения

САС!!!

в России гибло куда больше детей, чем в любой из войн того времени. И никаких практически мер до 61 г. не придпринималось, а сколько нибудь масштабных не предпринималось до 5 года. Были бы нормальные реформы, а не ублюдочные прожекты Сперанского, которые к тому же на бумаге и остались - не было бы ни декабристов, ни Герцена, ни народовольцев ни всеего последующего. И не надо мне об их невозможности. Прусаки, растертые Наполеоном в прах, в 1808 г. крепостное право отменили. Возможности, если пояс затянуть, были - вот желания у "элиты" не было. В этих условиях затягивание решения вело к загону болезни в глубь и метастазам. Потеря части Польши в 63 (отнюдь не гарантированная замечу) была отличной альтернативой 17 с потерей всего, чего только можно.


Мы вернемся.
От VVVIva
К Ертник С. М. (10.10.2003 10:41:58)
Дата 11.10.2003 03:17:05

Re: Из-за полного...

Привет!

>в России гибло куда больше детей, чем в любой из войн того времени. И никаких практически мер до 61 г. не придпринималось, а сколько нибудь масштабных не предпринималось до 5 года. Были бы нормальные реформы, а не ублюдочные прожекты Сперанского, которые к тому же на бумаге и остались - не было бы ни декабристов, ни Герцена, ни народовольцев ни всеего последующего. И не надо мне об их невозможности. Прусаки, растертые Наполеоном в прах, в 1808 г. крепостное право отменили.

если бы его так попробовали бы отменить в России - пугачевщина мелочью бы показалась.
"Давай барин, будет все по старому - мы твои, а земля наша" - ответ крестьянского схода одному из декабристов на предложение освобождения по-прусски - без земли.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (11.10.2003 03:17:05)
Дата 11.10.2003 03:24:51

Мне вспоминается

>
>если бы его так попробовали бы отменить в России - пугачевщина мелочью бы показалась.

Но ведь фактически именно так и было - возмущения 1860-х были гораздо массовее пугачевщины! но у них не было лидера, а у государства не было войны

>"Давай барин, будет все по старому - мы твои, а земля наша" - ответ крестьянского схода одному из декабристов на предложение освобождения по-прусски - без земли.

Мне вспоминается старый грузинский анекдот: канечна не за деньги, дарагой - разве ж червонец - это деньги?

Ведь их и так отпустили фактически без земли. Выкупные платежи вверги россию в долгий сельскохозяйственный ступор, а крестьяне получили - где две, где три десятины. И стоило эта растянутая на полвека реформа подороже, чем пугачевское восстание

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (11.10.2003 03:24:51)
Дата 11.10.2003 06:01:03

Re: Мне вспоминается

Привет!

>Но ведь фактически именно так и было - возмущения 1860-х были гораздо массовее пугачевщины! но у них не было лидера, а у государства не было войны

Они были массовые, но накал был существенно ниже. Был бы накал - был бы и лидер.

>Ведь их и так отпустили фактически без земли.

Не верно. Посмотрите карту в 6 томе Всемирной истории. Там и наделы и отрезки.

>Выкупные платежи вверги россию в долгий сельскохозяйственный ступор,

В ступор сх Европы, а не только России ввели американцы с их законом о Гомстедах давшем результаты к 1879, плюс снижение фрахта.

>а крестьяне получили - где две, где три десятины.

Как то это странно, к 1905 у них было порядка 6 десятин пашни на душу (или на двор?).

>И стоило эта растянутая на полвека реформа подороже, чем пугачевское восстание

и тем не менее она была разумным компромисом. Не надо было запрещать выход из общины и все начало бы рассасываться. плюс поощрение переселения в Сибирь.

Владимир
От Геннадий
К Ертник С. М. (10.10.2003 10:41:58)
Дата 11.10.2003 02:26:23

Re: Из-за полного...

>САС!!!
Действительно, несколько смешано у Вас

>в России гибло куда больше детей, чем в любой из войн того времени.
Мне вспоминается "аргумент" времен перестройки о том, что проблема наркомании в странах запада страшно перувеличена: типа в дорожных авариях там гибнет людей на порядок больше, чем от наркотиков.
Давайте успехи здравоохранения отдельно, а минимизацию потерь в результате БД - отдельно

>И никаких практически мер до 61 г. не придпринималось, а сколько нибудь масштабных не предпринималось до 5 года. Были бы нормальные реформы, а не ублюдочные прожекты Сперанского,

Имхо, не нужно так. Не такие "ублюдочные". И вообще, по-моему эффективность любого из подобных проектов не в его продуманности и отшлифованности (на бумаге), а в готовности правительства к его реализации и темпах самой реализации. Так, как в реальности освобождали - полвека - это вроде как добрый немец хвост собачке купировал - по частям, сегодня кусочек, завтра еще...

>которые к тому же на бумаге и остались - не было бы ни декабристов, ни Герцена, ни народовольцев ни всеего последующего. И не надо мне об их невозможности.
А я и не стану. Возможность этого видели очень многие, если не все, я уж тут вспоминал, что и Аракчеев имел проект освобождения, и очень неплохой, по мнению Ключевского. Проектов было выше крыши
В этом вопросе я разделяю мнение Кресновского - манифест Александра II должен был прочесть Александр I, если и не на льду Немана, то в 1815 году - точно.


>Прусаки, растертые Наполеоном в прах, в 1808 г. крепостное право отменили. Возможности, если пояс затянуть,

Даже если и не особенно затягивать.


>были - вот желания у "элиты" не было. В этих условиях затягивание решения вело к загону болезни в глубь и метастазам. Потеря части Польши в 63 (отнюдь не гарантированная замечу) была отличной альтернативой 17 с потерей всего, чего только можно.

Тут не понял, какую часть Польши потеряли в 1863?

С уважением
От Felis
К Ертник С. М. (10.10.2003 10:41:58)
Дата 10.10.2003 14:23:28

Ну и каша
От Олег К
К Felis (10.10.2003 14:23:28)
Дата 10.10.2003 16:33:00

Слово в слово, то что сейчас

всякие либералы гутарят - лучше быть богатым и здоровым ... ля ля ля.

А во всем виновато проклятое коммунистическое, сталинское, царистское прошлое - нужное подчеркнуть в зависимости от контекста. Ну царистское все же конечно больше виновато - оно понимаешь первее всего было. Все короче из-за ужасного Ивана Грозного, а он в свою очередь из-за исконно рабского характера русских.

Под все это легко надергать сколько угодно фактов из истории, на недоразвитое сознание действует неотвратимо, никогда ни одна историческая книга по тиражам не побъет Резуна или Фоменку.



http://www.voskres.ru/
От Ертник С. М.
К Олег К (10.10.2003 16:33:00)
Дата 10.10.2003 17:01:20

Предложите вашу програму действий,

САС!!!

в условиях, когда иных аргуметов, кроме удара кулаком по сусалам царское правительство и тодашняя "элита" не имеет и не признает. Или вы считаете, что крепостное право - это кучеряво? Извините, не могу с вами согласиться. Я, знаете ли, не из графьев-с.

РS. Кстати, вы правильно заметили, нынешнее правительство пляшет на старых граблях. Будем надеяться, с тем же результатом (иначе Россиия просто вымрет, тихо и очень мирно).

Мы вернемся.
От negeral
К Ертник С. М. (09.10.2003 07:25:06)
Дата 09.10.2003 12:53:33

Вот уж не согласен

Приветствую
В угоду своего блудоумия он действовал, а потом пацаны бомбами себя рвали. Сам то чай ни одной бомбы не склеил.
Счастливо, Олег
От Ертник С. М.
К negeral (09.10.2003 12:53:33)
Дата 09.10.2003 13:36:14

Ваше право.

САС!!!
>Приветствую
>В угоду своего блудоумия он действовал, а потом пацаны бомбами себя рвали. Сам то чай ни одной бомбы не склеил.

Герцен - это земля и воля с черым передалом, а никак не народная воля. Так что с бомбами - это не к нему, а к горереформаторам.

Мы вернемся.
От Олег К
К Ертник С. М. (09.10.2003 13:36:14)
Дата 10.10.2003 12:12:38

Еще раз всем рев-романтикам.

Статья одного из бывшиз ркуоводителей народной воли и проч.

Прошу внимательно ознакомиться.

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/T/Tihomirov/end_begin.html


>Герцен - это земля и воля с черым передалом, а никак не народная воля. Так что с бомбами - это не к нему, а к горереформаторам.

А то пишете такое что читать совестно.
От negeral
К Ертник С. М. (09.10.2003 13:36:14)
Дата 09.10.2003 16:30:32

Он начал

Приветствую
дал так сказать истоки. Вспомните статью Ленина "Памяти Герцена" он очень чётко разложил все стадии и насколько я понимаю слова Ленина, - "Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию. Её подхватили укрепили и расширили революционеры народовольцы, начиная с Чернышевского и кончая героями Народной воли. Шире стал круг борцов, ближе их связь с народом. "Молодые штурманы будущей бури",- называл их Герцен", - не только посеял он этот ветер, но и поощрял развитие из этого ветра бури, пожинать плоды которой пришлось всей России. А Герцен - за границей. За это, в общем, и не уважаю его.
Счастливо, Олег
От Игорь Островский
К negeral (09.10.2003 16:30:32)
Дата 09.10.2003 22:45:20

Re:

>Приветствую
>дал так сказать истоки. Вспомните статью Ленина "Памяти Герцена" он очень чётко разложил все стадии и насколько я понимаю слова Ленина, - "Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию. Её подхватили укрепили и расширили революционеры народовольцы, начиная с Чернышевского и кончая героями Народной воли. Шире стал круг борцов, ближе их связь с народом. "Молодые штурманы будущей бури",- называл их Герцен", - не только посеял он этот ветер, но и поощрял развитие из этого ветра бури, пожинать плоды которой пришлось всей России. А Герцен - за границей. За это, в общем, и не уважаю его.

- То, что Вы против революции, уже, пожалуй, ясно.
Но скажите, отмена крепостного права Вас тоже возмущает?


С комсомольским приветом!
От negeral
К Игорь Островский (09.10.2003 22:45:20)
Дата 10.10.2003 10:37:35

Смотрите мой постинг выше

Приветствую
Ровно на строчку. Я совершенно не против революции, но я за своевременный взвешенный и разумный подход, как был у Ленина, а не за блудни.
Счастливо, Олег
От Ертник С. М.
К negeral (09.10.2003 16:30:32)
Дата 09.10.2003 17:27:03

Все верно. Ну и?

САС!!!
>Приветствую
>дал так сказать истоки. Вспомните статью Ленина "Памяти Герцена" он очень чётко разложил все стадии и насколько я понимаю слова Ленина, - "Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию. Её подхватили укрепили и расширили революционеры народовольцы, начиная с Чернышевского и кончая героями Народной воли. Шире стал круг борцов, ближе их связь с народом. "Молодые штурманы будущей бури",- называл их Герцен", - не только посеял он этот ветер, но и поощрял развитие из этого ветра бури, пожинать плоды которой пришлось всей России. А Герцен - за границей. За это, в общем, и не уважаю его.

Ситуацию в России вспомните. Отмена крепостного права в 61, выкупные платежи, утеснения инородцев, солсловные превилегии, практическое отсутствие народного образования и медицины. Дикое нежелание правящей братии что либо менять (а зачем? им и так сладко). И как результат - нарастающее отставание во всех сферах... Штормовой ветер, увы, был неизбежен и необходим. Без него Россию ждала бы судьба Отоманской империи или даже Халифата.
Что до Герцена - то он всяко не из-за шкурных интересов действовал. Ему, в отличие от березы, разворовывать гос. добро не нужно было - имелось наследственное состояние. При полнейшем бездействии карьера у него была обеспечена. Вспомните историю с докладами полицмейстера на Герцена самому Герцену. Однако предпочел эмиграцию царской милости. Или вы думаете, что он мог продолжить свое дело внутри России?

Мы вернемся.
От negeral
К Ертник С. М. (09.10.2003 17:27:03)
Дата 10.10.2003 10:20:29

Мне пацанов жалко

Приветствую
которые начитавшись рвали бомбой себя, порой не причиняя вреда объекту нападения, а также мне жалко объект нападения, который далеко не всегда был виноват и далеко не всегда был вообще плохим. И вообще нет ничего хуже междусобицы, а провокация её ИМХО врена для любого государства. Почему прав, например, Ленин? Потому, что он сначала проанализировал и разобрался и действовал только тогда, когда возникла революционная ситуация. Поэтому и жертвы понесённые в результате Октябрьской революции (именно революции, а не последующей войны в которой на мой взгляд более виноваты белые чем красные) - минимальны до удивления.
Счастливо, Олег
От Ертник С. М.
К negeral (10.10.2003 10:20:29)
Дата 10.10.2003 17:26:51

Мы всего лишь карлики, стоящие на влечах гигантов (из письма Ньютона Гуку).

САС!!!

Я в целом с вами согласен, но вы упускате следующее. Если люди не боролись за свои права, то этих прав бы у них и не было. А оптимальные формы и методы борьбы можно подобрать лишь в ходе нее. До Владимира Ульянова был Александр, не так ли? Что до жертв, каковые, в большинстве своем, действительно очень милые люди, то единственный способ их мнимизировать - это провести преобразования максимально эффективно, в сжатые сроки. Жертвы, увы, неизбежны при любом раскладе, но в случае победы контриков будут неизмеримо больше.

Мы вернемся.
От Felis
К negeral (09.10.2003 12:53:33)
Дата 09.10.2003 13:24:24

Пакостил

ИЗ лОНДОНА, благоденствуя на русские же деньги
С уважением Felis
От Андю
К А.Никольский (09.10.2003 01:42:10)
Дата 09.10.2003 01:45:56

Тем, что Герцена "разбудили" декабристы, а Березовского -- Горбачёв. :-)) (-)
От Felis
К Игорь Островский (08.10.2003 23:16:01)
Дата 08.10.2003 23:48:29

Re: Странно

"а был человек идейный."
-это-да.Пыльные шлемы.

" Зачем же знак равенства ставите?"-ну, сходства много, и по происхождению мамаши.
С поляками комиссары тоже не ужились