От Chestnut
К All
Дата 09.10.2003 13:03:34
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Игорю Островскому о фашизме (поднято из архива)

Мои ответы по пунктам

>а) выступление за сохранение или изменение существующего порядка зависит не только от политической позиции данных общественных сил, но и от того пункта, в котором находится общество.

Консервативные правые, в отличие от радикальных как правых, так и левых, выступают за сохранение или возвращение к "естественному" порядку, тогда как их оппоненты стремятся к построению нового светлого общества будущего, не существовавшего никогда, и главным образом вычитанного из книжек. Радикализм - как левого, так и фашистского и нацистского толка - есть порождение эпохи Просвещения, а в конечном итоге порождение Реформации. Короче, все радикалы стремятся к построению Царства Божия на земле, считая, что человек в основе своей хорош, и способен к совершенствованию. Консерваторы же следуют христианской традиции о Первородном Грехе и изначальной порочности человека, и НЕспособности к его радикальному совершенствованию. Отсюда вывод не рушить - и сохранять, и восстанавливать по возможности - то, что уже работает.

>Те признаки, на которые Вы изволили обратить внимание, на самом деле указывают не на различие между правыми, с одной стороны, и левыми, к которым Вы причисляете и фашистов, с другой, а на различие между этатистской и нон-этатистской концепциями. И та и другая носят чисто инструментальный характер и ещё ничего не говорят о целях, в которых они применяются. Правые могут быть этатистами с точно таким же успехом как и нон-этатистами, зависит от конкретной ситуации. Скажем, в Германии на рубеже XIX и XX веков консерваторы были скорее этатистами. Были консерваторы этатистами и в России XIX века. В то же время тогдашние левые выступали с позиции «свободы рук».

"Этатизм", безусловно, мог быть присущ правым и консервативным движениям (в конце концов, "меркантилизм" - изобретение давнее (ныне по преимуществу проявляющееся в протекционизме, "защите отечественного производителя" и т.п.) Тем не менее у радикалов "количество" переходит в "качество", т.к. государство (собственно, сплав партии и государства) возводится в абсолют, и только цели и планы государства объявляются единственно правильными и значимыми.

>«1. Правые выступают за сохранение существующего порядка вещей, левые (и фашисты, и нацисты) за его изменение и радикальнуъ перестройку»

>- Этот тезис неверен, поскольку в буржуазном обществе фашисты не выступают за его радикальную (т.е., коренную) перестройку, напротив, они стремятся сохранить его основы в неприкосновенности лишь симулируя серьёзные перемены. Так, ни в Италии, ни в Германии фашисты и пальцем не коснулись института частной собственности, и даже феодальное землевладение не было ими затронуто, хотя аграрная реформа была бы ещё вполне буржуазной мерой, без тени социализма. Социальная структура общества осталась практически тою же самой. Поэтому не случайно, что с фашистами охотно сотрудничала основная масса традиционных элит (а германский кронпринц даже в СА вступил).

По поводу германского кронпринца - ну и что? Вон некоторые великие князья тоже красные банты наддевали в Феврале, так что, объявлять февральскуъ революцию монархической? Это частности. Кстати, большевики в эпоху нэпа тоже разрешили - из прагматических соображений - и частнуъ собственность, и торговлю. Но мпрограмма на их ликвидацию осталась, и в конце концов была выполнена.

Муссолини в 1919, кода организовывал свою партию, записал в программе о ликвидации финансового капитала, аграрной реформе, конфискации церковных владений, и об отмене монархии. Естественно, придя к власти, он поступил прагматически - как и Ленин, в своё время назвавший Муссолини "единственным революционером среди итальянцев" - тем более, что перед глазами был пример экономической катастрофы военного коммунизма. Но в Итальянской Социальной (!)республике многие из этих революционных пунктов программы были осуществлены.

Гитлер - кстати, перечитав новую и широко расхваливаемую историками его биографию (двухтомник Яна Кершо ("Хубрис 1889-1936" и "Немесис 1936-1945") я вопзвращаюсь к своему утверждению, что Гитлер с февраля по апрель 1919 активно участвовал в деятельности солдатского комитета Мюнхена, поддерживавшего советскую республику. О том, он начал полит карьеру "слева", не раз в 20е годы писали именно левые журналисты. Потом он обходил молчанием (или просто врал) об этом периоде своей жизни, но фраза, произнесенная им "Все мы когда-то были социал-демикратами", говорит о многом.

Так вот, Гитлер - имея, опять таки, перед глазами печальный советский опыт - считал, что партии не стоит менять владельцев предприятий, если они во всём следуют указаниям партии, и направляют прибыли на инвестиции по планам партии. Нет разницы, кто формальный хозяин, если предприятие работает "на народ". Тем не менее, существенная часть буржуазии была экспроприирована - я имею в виду евреев. Антисемитизм нацистов имел отчётливый социалистический характер (неудивительно - почитайте Маркса по этому поводу)
Но нацисты (и фашисты) были именно националистическими социалистами, и на этой почве у основной части национальной буржуазии были с ними мточки пересечения. У интернационалистов-коммунистов таких точек пересечения не было. Ничего удивительного в выборе буржуазией одного из двух зол, следовательно, нет.
>***
>- Тоже неверно, если брать как системный признак. Консерваторы считали, что массы должны знать своё место в эпоху до Французской революции. Революция показала, что без мобилизации в периоды общественного перелома масс тем или иным способом не обойтись ни одной политической силе. И надо отдать консерваторам должное, они быстро овладели этой механикой, опираясь, прежде всего, на церковь и играя на всевозможных предрассудках. Практически это было уже продемонстрировано во Франции в 1790-е гг. И на протяжении всего XIX в. это можно было наблюдать во многих странах Европы, например, в Испании, Австрии и др. В России формой мобилизации масс правыми была «чёрная сотня». Другими формами такой мобилизации можно считать современный исламский фундаментализм, который даже Вы, вероятно, не решитесь объявить левым ни под каким видом.

Массы мобилизовали для своих целей всегда. Вопрос в том, какое место отводится массам в "большой картине". У консерваторов никогда не было поклонения массе, её обожествления - пусть формального. Мудрые лидеры должны были учитывать интересы "ведомых", но эти интересы не ставились во главу угла. Интересы отдельного человека считались важнее интересов "массы" - у радикалов же наоборот.

По поводу исламского фундаментализма - с натяжкой его можно было бы считать "левым" в той мере, в которой он выступает за социальную справедливость. И интересы отдельного человека так же ничего не значат для них.
>***

>«3. Правые стремятся сохранить ведущие позиции старых высших слоёв общества, левые (и фашисты) ведут с ними борьбу»

>- Повторяю, фашистами позиции старых господствующих слоёв затронуты не были. Произошло определённое обновление политической элиты, далеко не радикальное, к слову сказать, но социальная структура общества в целом не изменилась.

Об этом речь уже шла выше. Но вот такой факт - из активистов-наци более трети (самая многочисленная группа) были выходцами из рабочего класса, чуть менее трети - из низшего среднего слоя, около 6% - из низшего чиниовничества, около 11% - из мелких предпринимателей ("лавочники"). Из прагматических соображений наиболее радикальные элементы партии были уничтожены или заглушены в 1934, но всегда оставался сильный анти-элитный мотив (потому что схема "вождь - народ" не оставляла места ни для какой элиты)
>***

>«4. Правые обычно не стремятся ко всеобъемлющему проникновению власти государсрва во все сферы жизни. левые (и фашисты) – наоборот»

>- Вы не правы, в определённые эпохи, в определённых странах именно правые (в Вашем понимании) стремились к всеобъемлющему государственному контролю. Разумеется, степень всеобъемлемости, варьируется в зависимости от страны и эпохи.

Было об этом. Кстати, приведите пожалуйста, примеры всеобъемлющего контроля правых (в моем понимании)
>***

>«5. Правые обычно предпочитают, чтобы экономика сама о себе заботилась, левые (и фашисты) считают, что государство знает лучше»

>- Если это намёк на плановость экономики, то без элементов плановости сегодня не обходится ни одно развитое государство, возможно даже вообще ни одно. И степень вмешательства фашистов в экономику ненамного отличается от обычной сейчас. Разумеется, в условиях войны степень централизации и государственного контроля была существенно выше, но нет оснований объявлять это имманентным свойством фашизма. В 1914-18 гг. в Германии практиковалось, в принципе, то же самое.

Военная экономика - явление особое. тем более в невиданных ранее условиях тотальной войны. То, что она плохо работает в долгосрочной перспективе в мирное время (хотя может подстегнуть темпы роста на коротком промежутке времени) - уже понятно, и давно, и я не буду углубляться в экономическую дискуссию. Но отмечу, что практически без исключения (Восточная Азия - Япония, Корея - такое исключение, но это отдельный разговор) расширение роли государства было связано с действиями левых партий - да взять хоть массовую (и достойную сожаления) национализацию в послевоенной Британии Партией Труда.

Надо сказать, что экономическая политика фашистского и нацистского правительства была эклектичной, но всё же склонялась к левому спектру на шкале экономических учений. Что с того, что Гитлер не любил жесткую монетарную политику из-за того, что связывал её с еврейскими финансистами? Результат всё-равно был кейнсианским. Далее, экономическая структура Германии претерпевала существенные изменения в том палне, что нацисты - считая, что проще диктовать свою волю нескольким крупным фирмам, а не множеству мелких - всяэчески поощряли слияние фирм и концентрацию производства. Это не была плата крупному капиталу, как это часто представляют. И кнут, им пряник были у партии, не у капиталистов, которых не боялись сунуть в концлагерь время от времени.
>***

>Фашизм возник в условиях общемирового революционного кризиса, обозначившегося в конце Первой мировой войны. Его функцией изначально было противодействие революционной тенденции, причём методами, во многом скопированными у революционного движения, И это понятно, старые методы сохранения классового господства в этот период потеряли во многом свою эффективность, господствующим классам нужно было что-то новое - новые методы организации, пропаганды, практического действия.

Да, фашизм действительно возник в ходе революционного кризиса. Более того, он был частью этого кризиса, революционным движением масс, которое часть старой элиты была способна принять как меньшее из двух зол и как оружив против большего зла - интернационалистского (а фактически в период Коминтерна - ведомого СССР в своих собственных национальных интересах) международного коммунизма
От Игорь Островский
К Chestnut (09.10.2003 13:03:34)
Дата 11.10.2003 04:20:52

Re:


« Консервативные правые, в отличие от радикальных как правых, так и левых, выступают за сохранение или возвращение к "естественному" порядку, тогда как их оппоненты стремятся к построению нового светлого общества будущего, не существовавшего никогда, и главным образом вычитанного из книжек. Радикализм - как левого, так и фашистского и нацистского толка - есть порождение эпохи Просвещения, а в конечном итоге порождение Реформации. Короче, все радикалы стремятся к построению Царства Божия на земле, считая, что человек в основе своей хорош, и способен к совершенствованию. Консерваторы же следуют христианской традиции о Первородном Грехе и изначальной порочности человека, и НЕспособности к его радикальному совершенствованию. Отсюда вывод не рушить - и сохранять, и восстанавливать по возможности - то, что уже работает.»

- Ваше определение консерватизма вызывает довольно таки широкий спектр ассоциаций – от Жозефа де Местра до Хайека. Но обратите внимание – всё определение держится на понятии естественного порядка, определения которому Вы не даёте. Более того, определение «естественный» взято у Вас в кавычки, что наводит на мысль, что никакого определённого содержания Вы этому понятию не приписываете, обозначая таким образом лишь порядок, воспринимаемый как естественный, т.е., традиционный и привычный. Т.о., согласно буквальному смыслу Вашего определения те, кто противился переменам, совершавшимся с 1991 г., являются консерваторами? Трудно поверить, что Вы именно это имели в виду.
Кстати, у меня сложилось впечатление, что Вы не просто пытаетесь констатировать факты, а привносите в Ваши построения и некоторый момент моральной оценки. Так, Просвещение и Реформация для Вас явно "плохие". Из чего, вероятно,. следует, что естественный порядок вещей следует искать в эпохах, предшествующих Реформации? В конце концов, что может быть естественнее семейных связей, поэтому основанная на кровном родстве родовая община, вероятно, и представляет собою тот самый естественный порядок, с разрушением которого и произошло грехопадение человечества? Или, может быть, это случилось ещё раньше, с переходом от матриархата к патриархату? Или тогда, когда первая обезьяна слезла с дерева?
Что понимали под естественным порядком консерваторы около 1800 г., в общем, понятно – феодальные отношения, сословную структуру общества, собственные привилегии, монархию и т.п. Сто лет спустя идеалом консерваторов был «дикий капитализм,» без профсоюзов, коллективных договоров, социального страхования и т.д., перемешанный для крепости с кучею феодальных пережитков. Похоже, что именно эта форма общества и представляется Вам естественною. Однако и она была результатом целой цепи насильственных переворотов в том числе.
В чём причины консерватизма? Вы полагаете, в осознании порочной природы человека. Гораздо убедительнее другая точка зрения – консерватор потому выступает за сохранение существующего порядка вещей, что ему этот порядок выгоден, с этим порядком связаны его материальные и социальные привилегии и преимущества. Именно поэтому привилегированные классы всегда консервативны.
Те социальные группы, которым существующий порядок невыгоден, естественно, ищут пути и способы его изменить, размышляют и свои размышления порою заносят на бумагу. Можно ли в самом деле считать преимуществом «естественного порядка» то, что его возникновению не предшествовали никакое теоретизирование, а простое отправление хватательного инстинкта?
В общем, Ваше определение бессодержательно до тех пор, пока Вы не дадите точного определения того, что называете «естественным порядком».
Второе, что требуется выяснить – какое светлое будущее предполагали строить фашисты и что сделано ими для реализации этих планов.
Рассуждения о вере в ту или иную природу человека следует, по-моему, отбросить как бессмысленные.

***


«"Этатизм", безусловно, мог быть присущ правым и консервативным движениям (в конце концов, "меркантилизм" - изобретение давнее (ныне по преимуществу проявляющееся в протекционизме, "защите отечественного производителя" и т.п.) Тем не менее у радикалов "количество" переходит в "качество", т.к. государство (собственно, сплав партии и государства) возводится в абсолют, и только цели и планы государства объявляются единственно правильными и значимыми.»

- Государство числилось абсолютом ещё в античном мире, да и традиционнейших из традициооных обществах, таких как китайское. Но более это свойственно Востоку, чем Западу. Это цивилизационное различие, а не политическое.

***

«По поводу германского кронпринца - ну и что? Вон некоторые великие князья тоже красные банты наддевали в Феврале, так что, объявлять февральскуъ революцию монархической?»

- Известно ли что-нибудь о великих князьях, вступивших в революционные партии? В Красную гвардию?
Впрочем, один пример такого типа я могу привести – Филипп Эгалите, экс-герцог Орлеанский. А почему бы и нет? Разве человек не может выйти из условий, навязанных ему обстоятельствами рождения?
Вот если бы германский кронпринц вступил в СА, отрёкшись от своего происхождения, от «прав на престол», тогда да, это ничего бы не значило для политической оценки нацизма. А если не отрекался – то кое-что значит, не так ли?

***

« Это частности. Кстати, большевики в эпоху нэпа тоже разрешили - из прагматических соображений - и частнуъ собственность, и торговлю. Но мпрограмма на их ликвидацию осталась, и в конце концов была выполнена.»

Во-первых, вопрос о скорейшей ликвидации НЭПа не был предопределён, а был предметом внутрипартийной полемики.
Во-вторых, в большинстве социалистических стран мелкая частная собственность и торговля благополучно существовали весь период их существования.

***

«Муссолини в 1919, кода организовывал свою партию, записал в программе о ликвидации финансового капитала, аграрной реформе, конфискации церковных владений, и об отмене монархии. Естественно, придя к власти, он поступил прагматически - как и Ленин, в своё время назвавший Муссолини "единственным революционером среди итальянцев" - тем более, что перед глазами был пример экономической катастрофы военного коммунизма. Но в Итальянской Социальной (!)республике многие из этих революционных пунктов программы были осуществлены.»

- Вы противоречите сами себе. Отвлечёмся от мелких неточностей Вашего изложения, но в Вашей же интерпретации получается, что социалист Муссолини, взяв власть, проводить социалистическую политику отказался. В таком случае, какой же он социалист? По меньшей мере, Вы должны признать, что социалистом он быть перестал, даже если бы и был до того.
Считается общепринято, что к моменту создания фашистского движения Муссолини давно уже не был социалистом, но даже по Вашей версии он должен был перестать быть им самое позднее в 1922-24 гг.
Республику Сало тут вспоминать неуместно – это были уже предсмертные судороги, в полной общественной изоляции.

***

«Гитлер - кстати, перечитав новую и широко расхваливаемую историками его биографию (двухтомник Яна Кершо ("Хубрис 1889-1936" и "Немесис 1936-1945") я вопзвращаюсь к своему утверждению, что Гитлер с февраля по апрель 1919 активно участвовал в деятельности солдатского комитета Мюнхена, поддерживавшего советскую республику. О том, он начал полит карьеру "слева", не раз в 20е годы писали именно левые журналисты. Потом он обходил молчанием (или просто врал) об этом периоде своей жизни, но фраза, произнесенная им "Все мы когда-то были социал-демикратами", говорит о многом.»

- Вы меня интригуете, что за солдатский комитет Мюнхена? В Центральном совете Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов его и рядом не стояло. Так в каком же комитете, на чём основано это утверждение? Тем более, что в феврале Гитлер был откомандирован охранять лагерь для военнопленных и вернулся лишь в марте? И если он поддерживал Советскую власть, то почему агитировал в своём батальоне за нейтралитет, когда Egelhofer призвал мюнхенский гарнизон примкнуть к Красной Армии?

***

«Так вот, Гитлер - имея, опять таки, перед глазами печальный советский опыт - считал, что партии не стоит менять владельцев предприятий, если они во всём следуют указаниям партии, и направляют прибыли на инвестиции по планам партии. Нет разницы, кто формальный хозяин, если предприятие работает "на народ".»

- С чего Вы взяли, что советский опыт был печален? По-моему, напротив, он изучался тогда с большим интересом и на фоне великой депрессии выглядел весьма многообещающе. И кстати, национализации не раз проводились и в более позние периоды в странах, о которых нельзя сказать, что они действуют под диктовку Кремля. Почему-то их «печальный советский опыт» не убедил?
Факт остаётся фактом: национализации не было. Остальное – Ваши домыслы.

***

« Тем не менее, существенная часть буржуазии была экспроприирована - я имею в виду евреев.»

- Существенная – это сколько в процентах?
Далее, Вам следовало бы знать, что капитализм это определённые общественные отношения. Персональные перемены в составе класса капиталистов не существенны, коль скоро сохраняются вышеупомянутое общественное отношения.
И наконец, осуществлялась как правило не национализация, а ариизация. Предприятие передавалось арийскому предпринимателю. Из чего следует сохранение прежних отношений.
А кроме того, по форме это в большинстве случаев не была экспроприация. На владельца оказывалось давление, пока он не соглашался «продать» свой гешефт за какую-нибудь смешную сумму. Или забиралось в счёт эмиграционного налога. Как раз вся та возня, которую наци разводили вокруг еврейской собственности, показывает, что даже в этом исключительном случае они сохраняли изрядное благоговение перед принципом частной собственности.

***

« Антисемитизм нацистов имел отчётливый социалистический характер (неудивительно - почитайте Маркса по этому поводу)»

- У антисемитизма не бывает социалистического характера. Это достаточно исчерпывающе объяснили ещё Энгельс и Бебель. И у Маркса нет ничего про социалистический антисемитизм (да знаю я, знаю, на что Вы намекаете)

***

«Но нацисты (и фашисты) были именно националистическими социалистами, и на этой почве у основной части национальной буржуазии были с ними мточки пересечения. У интернационалистов-коммунистов таких точек пересечения не было. Ничего удивительного в выборе буржуазией одного из двух зол, следовательно, нет.»

- Что значит «точки пересечения»? То же самое, что точки соприкосновения?
Ваше рассуждение весьма странно. Вы постулируете, что фашисты/нацисты были социалистами в душе, но тут же объясняете почему они не хотели быть социалистами на деле. Тем не менее, продолжаете настаивать на том, что они были социалисты. Где же логика? Этак можно любого назвать Нобелевским лауреатом, но объяснить, что на деле премии он не получал и не получит по таким-то и таким причинам, но всё рано лауреат. Хоть и не лауреат. :-)
И чего было бояться буржуазии, если никакой социалистической политики фашисты/нацисты не проводили? Может, буржуазии – с близкого расстояния-то – с самого начала было ясно, что никакой социалистической политики не будет?

***

«Массы мобилизовали для своих целей всегда. Вопрос в том, какое место отводится массам в "большой картине". У консерваторов никогда не было поклонения массе, её обожествления - пусть формального. Мудрые лидеры должны были учитывать интересы "ведомых", но эти интересы не ставились во главу угла. Интересы отдельного человека считались важнее интересов "массы" - у радикалов же наоборот.»

- Есть ли в современной Британии консерваторы, активно подвизающиеся в политике? Если есть, то не приведёте ли публичных высказываний таких консерваторов, которые отрицали бы верховный авторитет народа/избирателя? Или таковые же высказывания из США? Боюсь, в современном мире не найдётся консерваторов, достаточно смелых для этого. Вот Вам требование «формального» и соблюдено :-)
Далее, Вы и в самом деле считаете, что ставить интересы отдельного человека выше интересов масс, это хорошо? По-моему, это просто непотребно-звериный эгоизм, несовместимый с элемнтарно порядочностью и, при определённых условиях, даже с самим существованием общества.
И наконец, с чего вы взяли, что фашисты обожествляли массу? По-моему, как раз наоборот. Официальный принцип был – не только в теории, но и на практике : Fuehrer befiehlt – wir folgen (фюрер приказывает – мы следуем). Принцип вождизма как противоположность гнилой демократии – структурообразующий принцип фашистских движений. Какое уж тут поклонение массе? Это вы, наверное, пошутили.

***
«По поводу исламского фундаментализма - с натяжкой его можно было бы считать "левым" в той мере, в которой он выступает за социальную справедливость. И интересы отдельного человека так же ничего не значат для них.»

- Ну, без ножа зарезали. Если уж религиозный фундаментализм – что может быть консервативнее? – для Вас левый, то система Ваших взглядов представляется безнадёжным хаосом.

***

«Об этом речь уже шла выше. Но вот такой факт - из активистов-наци более трети (самая многочисленная группа) были выходцами из рабочего класса, чуть менее трети - из низшего среднего слоя, около 6% - из низшего чиниовничества, около 11% - из мелких предпринимателей ("лавочники"). Из прагматических соображений наиболее радикальные элементы партии были уничтожены или заглушены в 1934, но всегда оставался сильный анти-элитный мотив (потому что схема "вождь - народ" не оставляла места ни для какой элиты)»

- Вы подменяете суть вопроса. Речь шла о том, что старые элиты под властью фашизма/нацизма не потеряли своего положения. При чём тут процент рабочих в нацистской партии?
Впрочем, если угодно, приведу цифры за 1930 г. Первая будет указывать процент в НСДАП, вторая – отношение этого процента к доле данной социальной группы в населении Германии.
Рабочие – 28,1; 61,2
Служащие – 25,6; 213,5
Самостоятельные – 20,7; 230,0
Чиновники – 8,3; 162,7
Крестьяне – 14,0; 132,0
Прочие – 3,3; 18,9

(Reinhard Kuehn. Der deutsche Faschismus in Quellen und Dokumenten. Koeln 1980. S.98)
Нетрудно видеть, что рабочие были в НДСАП сильно недопредставлены, другие социальные группы просто чудовищно перепредставлены, особенно самостоятельные, т.е., буржуазия, мелкая буржуазия, лица свободных профессий, короче, так называемый средний слой.
Нацизм и был массовым движением среднего слоя.

***

«Было об этом. Кстати, приведите пожалуйста, примеры всеобъемлющего контроля правых (в моем понимании)»

- Да хоть Россия до 1861 г.

***

«Военная экономика - явление особое. тем более в невиданных ранее условиях тотальной войны. То, что она плохо работает в долгосрочной перспективе в мирное время (хотя может подстегнуть темпы роста на коротком промежутке времени) - уже понятно, и давно, и я не буду углубляться в экономическую дискуссию. Но отмечу, что практически без исключения (Восточная Азия - Япония, Корея - такое исключение, но это отдельный разговор) расширение роли государства было связано с действиями левых партий - да взять хоть массовую (и достойную сожаления) национализацию в послевоенной Британии Партией Труда.»

- Ну да, раз левые, то национализируют. В чём проблема-то? А раз правые, то не национализируют. Что и требовалось доказать.

***

«Надо сказать, что экономическая политика фашистского и нацистского правительства была эклектичной, но всё же склонялась к левому спектру на шкале экономических учений. Что с того, что Гитлер не любил жесткую монетарную политику из-за того, что связывал её с еврейскими финансистами? Результат всё-равно был кейнсианским. Далее, экономическая структура Германии претерпевала существенные изменения в том палне, что нацисты - считая, что проще диктовать свою волю нескольким крупным фирмам, а не множеству мелких - всячески поощряли слияние фирм и концентрацию производства. Это не была плата крупному капиталу, как это часто представляют. И кнут, им пряник были у партии, не у капиталистов, которых не боялись сунуть в концлагерь время от времени.

- Т.е., Вы хотите сказать, что уж в консервативно управляемой стране капиталист никоим образом не может угодить за решётку? Ну у Вас и понятия о правосудии. Классовые, я бы сказал. Или согласно новейшим веяниям этого теперь не надо стесняться?
В остальном, смысл Вашей реплики неясен. Наци нигде не вышли за рамки капиталистического способа производства. Или у Вас уже и кейнсианцы агенты III Интернационала?
Что до концентрации капитала, то марксисты издавла рассматривали это как основное содержание эпохи империализма. Так что феномен сей лишь подтверждает дефиницию фашизма как диктатуры крупного капитала :-)

***

«Да, фашизм действительно возник в ходе революционного кризиса. Более того, он был частью этого кризиса,»

- До этих пор верно

***

« революционным движением масс,»

- Фройдистская оговорка :-) Для Вас движение масс может быть только революционным? Увы, оно может быть и контрреволюционным. Фашизм и был таким движением. И представлял он хоть и массы, да не те. Фашизм, на мой взгляд, был восстанием среднего класса, направленным, в основном, против левой «опасности», но потенциально могшим нести в себе и некоторую угрозу традиционным элитам, угрозу, которая ни в Германии, ни в Италии не была фактически реализована.
***

« которое часть старой элиты была способна принять как меньшее из двух зол и как оружив против большего зла - интернационалистского (а фактически в период Коминтерна - ведомого СССР в своих собственных национальных интересах) международного коммунизма»

- Ваши симпатии мне ясны. Но симпатии симпатиями, а зачем же факты искажать? Для старых элит фашистские движения были естественным союзником, поскольку стремились всего лишь заменить одну форму капиталистической государственности другой, не касаясь самого здания социально-экономических отношений. Они имитировали социалистические партии и движения с одной маленькой поправкой – вместо социального вопроса национальный (в широком смысле). В этой подмене и был весь смысл.
И кстати, такое в истории встречается не в первый раз: в революцию 1848 г. и после неё реакция уже раз весьма успешно подменила социальный вопрос национальным. У Герцена об этом хорошо рассказано.
От Геннадий
К Chestnut (09.10.2003 13:03:34)
Дата 10.10.2003 05:49:35

Re: Игорю Островскому...


>Консервативные правые, в отличие от радикальных как правых, так и левых, выступают за сохранение или возвращение к "естественному" порядку, тогда как их оппоненты

Но по-Вашему же получается, что их оппоненты тоже не монолит, а как минимум разделяются на «радикальных» и… каких? «консервативных», наверное? Есть, значит «консервативные левые»?

>Радикализм - как левого, так и фашистского и нацистского толка –

То есть Вы тоже видите между ними разницу?

>есть порождение эпохи Просвещения, а в конечном итоге порождение Реформации.

А можете Вы назвать, ЧТО в современном мире не есть порождение эпохи Просвещения (которая в свою очередь – порождение Возрождения, а та – античности и т.д.)? В «конечном итоге»?

>Короче, все радикалы стремятся к построению Царства Божия на земле, считая, что человек в основе своей хорош, и способен к совершенствованию.

Как Вы полагаете, не будут ли все время рождаться люди, которые считают, что «человек в основе своей хорош, и способен к совершенствованию»? И не будет ли у них возникать потребность построить что-либо не вполне скотское? И в каких пещерах мы бы жили, если б не такие люди не рождались?

>Консерваторы же следуют христианской традиции о Первородном Грехе и изначальной порочности человека, и НЕспособности к его радикальному совершенствованию.

К радикальному совершенствованию – или к совершенствованию вообще?

>Отсюда вывод не рушить - и сохранять, и восстанавливать по возможности - то, что уже работает.
Почему же в СССР сторонники тех же приницпов, которые, как я понимаю, исповедуете Вы (свобода частной инициативы, «естественного» порядка, конкуренции, а не коллективизма) пришли к выводу именно РУШИТЬ, а не «восстанавливать по возможности - то, что уже работает»?


>"Этатизм", безусловно, мог быть присущ правым и консервативным движениям (в конце концов, "меркантилизм" - изобретение давнее (ныне по преимуществу проявляющееся в протекционизме, "защите отечественного производителя" и т.п.) Тем не менее у радикалов "количество" переходит в "качество", т.к. государство (собственно, сплав партии и государства) возводится в абсолют, и только цели и планы государства объявляются единственно правильными и значимыми.

Может быть, не государство «возводится в абсолют», а общество? Социум? Т.е. интересы общества или по крайней мере большинства членов общества?

>По поводу германского кронпринца - ну и что? Вон некоторые великие князья тоже красные банты наддевали в Феврале, так что, объявлять февральскуъ революцию монархической?
Разве некоторые, а не ОДИН? М.б., -- объявить февральскую революцию «революцией элиты» (в современных терминах)?

>Это частности. Кстати, большевики в эпоху нэпа тоже разрешили - из прагматических соображений - и частнуъ собственность, и торговлю. Но мпрограмма на их ликвидацию осталась, и в конце концов была выполнена.
Насколько я понимаю, программа на ликвидацию торговли большевиками выполнена не была.

>Но нацисты (и фашисты) были именно националистическими социалистами, и на этой почве у основной части национальной буржуазии были с ними мточки пересечения. У интернационалистов-коммунистов таких точек пересечения не было. Ничего удивительного в выборе буржуазией одного из двух зол, следовательно, нет.

А почему следовало выбирать из зол, а не между злом и добром (т.е. своей властью, властью буржуазии, правильных консерваторов)?

>Массы мобилизовали для своих целей всегда. Вопрос в том, какое место отводится массам в "большой картине". У консерваторов никогда не было поклонения массе, её обожествления - пусть формального.
Насколько помню, развал СССР именно проводился под лозунгами поклонения массе, народу. Нам говорили, что в «демократиях» (переведите слово) вся власть принадлежит народу, всем гражданам ан масс, а не «кучке номенклатуры». Это было именно на уровне поклонения, я бы даже сказал - шаманства

>Мудрые лидеры должны были учитывать интересы "ведомых", но эти интересы не ставились во главу угла. Интересы отдельного человека считались важнее интересов "массы" - у радикалов же наоборот.

Насколько понимаю, левые (в общепринятом понимании) утверждают интересы общества, через которые реализуются интересы каждого гражданина. Либералы же утверждают, что интересы общества могут реализоваться только через реализацию интересов отдельно взятого члена общества. Я правильно понимаю, что у Вас – третий подход, т.е. интересы лидеров и интересы массы в корне различны?

>Но вот такой факт - из активистов-наци более трети (самая многочисленная группа) были выходцами из рабочего класса, чуть менее трети - из низшего среднего слоя, около 6% - из низшего чиниовничества, около 11% - из мелких предпринимателей ("лавочники"). Из прагматических соображений наиболее радикальные элементы партии были уничтожены или заглушены в 1934, но всегда оставался сильный анти-элитный мотив (потому что схема "вождь - народ" не оставляла места ни для какой элиты)

Правильно ли я помню, что теория элит есть изобретение Паретто? не напомните, кем он был в Италии? и теория сверхлюдей, правящих массой – разве не оставляла она место для элиты? членом которой может стать каждый – при определенных условиях и соблюдениии правил игры? Разве постоянно пропагандируемый американцами образ селфмейдмэна не является ли такой же приманкой для любого, стремящегося оторваться от массы и влиться в элиту? (правда, теперь это уже не чистильщик сапог, а скорее выигравший в шоу – вообще, на кого свалились деньги)

>Было об этом. Кстати, приведите пожалуйста, примеры всеобъемлющего контроля правых (в моем понимании)

Ежели Буш в вашем понимании правый – то посмотрите в архивах, что говорилось о контроле прессы амерами в Ираке (да вообще после развала СССР) и сами сделайте вывод – всеобъемлющий или так, погулять вышли

>Да, фашизм действительно возник в ходе революционного кризиса. Более того, он был частью этого кризиса, революционным движением масс, которое часть старой элиты была способна принять как меньшее из двух зол и как оружив против большего зла - интернационалистского (а фактически в период Коминтерна - ведомого СССР в своих собственных национальных интересах) международного коммунизма

Т.е. фашизм – это меньшее из двух зол и это оружие против большего зла – коммунизма? я правильно Вас понял?

Я не спорю, а пытаюсь понять Вашу точку зрения. Вон ув. Калаш высказывает взгляды, подобные Вашим, но у него все просто: чего-то ИМ в колледжах в пищу подсыпают. (Ну, вы понимаете, мы не знаем, ЧТО подсыпают, но ведь любому понятно - КТО и ЗАЧЕМ…..) Все тут ясно. А вот у Вас не все.

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (10.10.2003 05:49:35)
Дата 10.10.2003 12:57:14

Re: Игорю Островскому...


>>Консервативные правые, в отличие от радикальных как правых, так и левых, выступают за сохранение или возвращение к "естественному" порядку, тогда как их оппоненты
>
>Но по-Вашему же получается, что их оппоненты тоже не монолит, а как минимум разделяются на «радикальных» и… каких? «консервативных», наверное? Есть, значит «консервативные левые»?

Ну, в общем-то, да. Вопрос из серии "католик ли папа". Социал-демократы разные, трудовики в Британии, социалисты во Франции - вполне консервативны, но в рамках левой парадигмы. То есть они бы может и хотели перестроить общество, но понимают, что кишка тонка. Поэтому в основном гадят по мелочи. Проъышленость там или банки национализировать типа - сейчас этого уже, пожалуй, не делают, поумнели. Но впихивать мОлодежи и пОдросткам, а то и детсадовцам идейки о порочности традиционной западной культуры, о смехотворности и несовременности христианства, о вечной вине белых перед серо-буро-малиновыми - это пожалыйста, это у них получается. Ещё Орвелл описал схему - если у человека нет слова для описания явления, он о нём не может задуматься

>>Радикализм - как левого, так и фашистского и нацистского толка –
>
>То есть Вы тоже видите между ними разницу?

А где я говорил, что не вижу разницы? Основная посылка - что фашизм имеет истоки в левой идеологии, но отошел от левого мэйнстрима.

>А можете Вы назвать, ЧТО в современном мире не есть порождение эпохи Просвещения (которая в свою очередь – порождение Возрождения, а та – античности и т.д.)? В «конечном итоге»?

Просвещение не есть порождение Возрождения. Возрождение началось (и, в общем, завершилось во многом) до Реформации, и с ней было связано слабо. В частности, Реформация была одной из реакций на Возрождение - отрицанием оного как греховного и идолопоклоннического.

А что не есть порождением Просвещения? Увы, не так много сохранилось. Просветителям хрЕновым удалось серьёзно подорвать основы религии, на которой только и может быть основано прочное общество. "Если Бога нет - значит, всё позволено" - это Достоевский точно подметил, основная масса народу мыслит именно в таких смердяковских категориях. И её, увы, набралась критическая масса

(поэтому мне грустно читать, скажем, инвективы наших православных форумчан в сторону иных конфессий - настоящая линия фронта проходит не между православными и всеми остальными, а между верующими и безбожниками)

>Как Вы полагаете, не будут ли все время рождаться люди, которые считают, что «человек в основе своей хорош, и способен к совершенствованию»? И не будет ли у них возникать потребность построить что-либо не вполне скотское? И в каких пещерах мы бы жили, если б не такие люди не рождались?

Мы не говорим о святых. Без них мы бы да, жили в пещерах. Мы говорим о тех, кто хочет "открыть свет" людям, взрезав их веки.

>К радикальному совершенствованию – или к совершенствованию вообще?

Приближаться к Богу человек может и должен, хоть это и невыразимо трудно, но достичь идеала невозможно в принципе. Первородный грех, внаете ли.

>Почему же в СССР сторонники тех же приницпов, которые, как я понимаю, исповедуете Вы (свобода частной инициативы, «естественного» порядка, конкуренции, а не коллективизма) пришли к выводу именно РУШИТЬ, а не «восстанавливать по возможности - то, что уже работает»?

Потому что тот порядок был извращением естественного порядка вещей, НЕ работал, и был тупиковым

>Может быть, не государство «возводится в абсолют», а общество? Социум? Т.е. интересы общества или по крайней мере большинства членов общества?

Конечно, говорят о "социуме", "обществе", но покажите мне Центральный Комитет Общества? Реально именно государство (собственно, партия и была государством - вспомните честную 6ю статью брежневской конституции (26-летие которой недавно тихо прошло)

>Разве некоторые, а не ОДИН? М.б., -- объявить февральскую революцию «революцией элиты» (в современных терминах)?

А революции всегда революции элиты, большевистская в т ч. Масса способна только на бунт.

>Насколько я понимаю, программа на ликвидацию торговли большевиками выполнена не была.

Не от отсутствия хотения. Торговля в период военного коммунизма была запрещена - другое дело, что обеспечить выполнение запрета не было возможности, но "спекулянтов" (торговцев) постреляно было несть числа

>А почему следовало выбирать из зол, а не между злом и добром (т.е. своей властью, властью буржуазии, правильных консерваторов)?

Потому что "кризис" - не было уверенности в способности обуздать стихию лайковыми перчатками. Впрочем, в Британии, Франции, Америке буржуазия именно и выбрала добро - власть буржуазии, правильных консерваторов

>Насколько помню, развал СССР именно проводился под лозунгами поклонения массе, народу. Нам говорили, что в «демократиях» (переведите слово) вся власть принадлежит народу, всем гражданам ан масс, а не «кучке номенклатуры». Это было именно на уровне поклонения, я бы даже сказал - шаманства

Да, именно. И шло всё под левыми лозунгами - "взять и поделить", "Хто з"їв моє сало?"

>Насколько понимаю, левые (в общепринятом понимании) утверждают интересы общества, через которые реализуются интересы каждого гражданина. Либералы же утверждают, что интересы общества могут реализоваться только через реализацию интересов отдельно взятого члена общества. Я правильно понимаю, что у Вас – третий подход, т.е. интересы лидеров и интересы массы в корне различны?

Ну, во-первых, они действительно в корне различны. Лидеры по определению не являются массой. Во-вторых, я не согласен, что левым интересны интересы (прошу шпощения за тавтологию) каждого гражданина - много их, хлопотно возиться с каждымю Левые уже знают, какими должны быть чти правильные интертесы, и если интересы отдельного граждамима не попадают в это прокрустово ложе, тем хуже для гражданина, т к это он сам виноват и его неправильные интересы. (Речь не идёт о криминале - там спору нет, если индивидуй хочет насиловать маленьких девочек, то кастрировать гада и крышка)

>Правильно ли я помню, что теория элит есть изобретение Паретто? не напомните, кем он был в Италии? и теория сверхлюдей, правящих массой – разве не оставляла она место для элиты? членом которой может стать каждый – при определенных условиях и соблюдениии правил игры? Разве постоянно пропагандируемый американцами образ селфмейдмэна не является ли такой же приманкой для любого, стремящегося оторваться от массы и влиться в элиту? (правда, теперь это уже не чистильщик сапог, а скорее выигравший в шоу – вообще, на кого свалились деньги)

Парето был выдающимся экономистом и социологом (как социолог, может, и устарел слегка, но как экономист - никогда). С фашизмом его связать пытаетесь? Так мведь он умер в 1923 году, да и жил с 1890х в Швейцарии. Что же до теории элит, то сложно найти народ, где бы сознание (пусть и не действительность) было бы более анти-элитным, чем американцев (это и сила их, и слабость)

>Ежели Буш в вашем понимании правый – то посмотрите в архивах, что говорилось о контроле прессы амерами в Ираке (да вообще после развала СССР) и сами сделайте вывод – всеобъемлющий или так, погулять вышли

А американцы в Ираке - оккупационная власть. Пример не катит. Хотя и там до всеобъемлющего контроля ой как далеко

>Т.е. фашизм – это меньшее из двух зол и это оружие против большего зла – коммунизма? я правильно Вас понял?

"Меньшее из двух зол" для народа одной отдельно взятой страны (чувствуете разницу?). Для мира оба зла злы одинаково.

>Я не спорю, а пытаюсь понять Вашу точку зрения. Вон ув. Калаш высказывает взгляды, подобные Вашим, но у него все просто: чего-то ИМ в колледжах в пищу подсыпают. (Ну, вы понимаете, мы не знаем, ЧТО подсыпают, но ведь любому понятно - КТО и ЗАЧЕМ…..) Все тут ясно. А вот у Вас не все.

То, что высшее и вообще образование на западе в руках по преимуществу левых - здесь я совершенно согласен. По преимуществу, впрочем, не значит (слава Богу) целиком и полностью.
От Леонид
К Chestnut (10.10.2003 12:57:14)
Дата 11.10.2003 04:47:05

Пуритане в Англии очень хорошо показали,

что "Если Бог ЕСТЬ - значит, всё позволено". Также как и крестоносцы и радикальные мусульмане сегодня. Или шахиды атеисты?
От Игорь Островский
К Леонид (11.10.2003 04:47:05)
Дата 11.10.2003 05:06:40

Re: Пуритане в...

>что "Если Бог ЕСТЬ - значит, всё позволено". Также как и крестоносцы и радикальные мусульмане сегодня. Или шахиды атеисты?

- Скрупулёзно замечено :-))
Тривиальности иногда бывает полезно выворачивать на изнанку


С комсомольским приветом!
От Игорь Островский
К Chestnut (10.10.2003 12:57:14)
Дата 11.10.2003 04:28:05

Re:

>А что не есть порождением Просвещения? Увы, не так много сохранилось. Просветителям хрЕновым удалось серьёзно подорвать основы религии, на которой только и может быть основано прочное общество. "Если Бога нет - значит, всё позволено" - это Достоевский точно подметил, основная масса народу мыслит именно в таких смердяковских категориях. И её, увы, набралась критическая масса

- Э-э-э... просто монстр. Образцово-показательный :-(
От Леонид
К Chestnut (09.10.2003 13:03:34)
Дата 09.10.2003 19:53:58

А как разобраться в Японии или древней Греции?

Не одни же христиане в мире.

>Консервативные правые, в отличие от радикальных как правых, так и левых, выступают за сохранение или возвращение к "естественному" порядку, тогда как их оппоненты стремятся к построению нового светлого общества будущего, не существовавшего никогда, и главным образом вычитанного из книжек. Радикализм - как левого, так и фашистского и нацистского толка - есть порождение эпохи Просвещения, а в конечном итоге порождение Реформации. Короче, все радикалы стремятся к построению Царства Божия на земле, считая, что человек в основе своей хорош, и способен к совершенствованию. Консерваторы же следуют христианской традиции о Первородном Грехе и изначальной порочности человека, и НЕспособности к его радикальному совершенствованию. Отсюда вывод не рушить - и сохранять, и восстанавливать по возможности - то, что уже работает.

А как вписывается в вашу конструкцию "белый революционер" К.Победоносцев? или Иван Грозный?
От Felis
К Леонид (09.10.2003 19:53:58)
Дата 09.10.2003 20:07:13

Re: А как...

>Не одни же христиане в мире.

>>Консервативные правые, в отличие от радикальных как правых, так и левых, выступают за сохранение или возвращение к "естественному" порядку, тогда как их оппоненты стремятся к построению нового светлого общества будущего, не существовавшего никогда, и главным образом вычитанного из книжек. Радикализм - как левого, так и фашистского и нацистского толка - есть порождение эпохи Просвещения, а в конечном итоге порождение Реформации. Короче, все радикалы стремятся к построению Царства Божия на земле, считая, что человек в основе своей хорош, и способен к совершенствованию. Консерваторы же следуют христианской традиции о Первородном Грехе и изначальной порочности человека, и НЕспособности к его радикальному совершенствованию. Отсюда вывод не рушить - и сохранять, и восстанавливать по возможности - то, что уже работает.
>
>А как вписывается в вашу конструкцию "белый революционер" К.Победоносцев? или Иван Грозный?
 Победоносцев - никакой не революционер,ни в каком смысле.О Грозном очень тяжело судить, т.к. навалены горы вранья ещё в его время.Похоже, хотел чего-то вроде "народной монархии " по Солоневичу-Ильину.Он больше всех других царей заботился о народном самоуправлении
C уважением Felis
От Леонид
К Felis (09.10.2003 20:07:13)
Дата 09.10.2003 21:10:09

Re: А как...

>>А как вписывается в вашу конструкцию "белый революционер" К.Победоносцев? или Иван Грозный?

> Победоносцев - никакой не революционер,ни в каком смысле.

С революционерами его роднит максимализм идеологии. Тоже пытался строить утопию. Сходство отмечалось его современниками.

>О Грозном очень тяжело судить, т.к. навалены горы вранья ещё в его время.Похоже, хотел чего-то вроде "народной монархии " по Солоневичу-Ильину.Он больше всех других царей заботился о народном самоуправлении

У Грозного своя утопия -- государство монастырь. Означает ли это, что он левый или социалист?

Леонид.
От Felis
К Леонид (09.10.2003 21:10:09)
Дата 09.10.2003 22:09:40

Re: А как...


>С революционерами его роднит максимализм идеологии. Тоже пытался строить утопию. Сходство отмечалось его современниками."
Какой максимализм--пытался спасти, понимая обречённость.У современников уже поехала крыша.

>>О Грозном очень тяжело судить, т.к. навалены горы вранья ещё в его время.Похоже, хотел чего-то вроде "народной монархии " по Солоневичу-Ильину.Он больше всех других царей заботился о народном самоуправлении
>
>У Грозного своя утопия -- государство монастырь. Означает ли это, что он левый или социалист?

>Леонид.
Вообще-то есть такое понятие--христианский социализм.м.Б.ПОД НЕГО ПОДОГНАТь.НО Я НЕ БЕРУСЬ СУДИТЬ О гРОЗНОМ --ЗНАЕМ СО СЛОВ ВРАГОВ, А НИКТО НЕ ХВАЛИТ, ПОСКОЛЬКУ ПРОИГРАЛ ТЯЖЕЛЕЙШУЮ ВОЙНУ.
С уважением Felis
От Леонид
К Felis (09.10.2003 22:09:40)
Дата 10.10.2003 17:37:57

Борис Чичерин

дядя Георгия Чичерина быд человеком весьма умеренных взглядов и крыша у него не ехала.

>>С революционерами его роднит максимализм идеологии. Тоже пытался строить утопию. Сходство отмечалось его современниками."
>Какой максимализм--пытался спасти, понимая обречённость.У современников уже поехала крыша.

Обреченность он как раз и не понимал. В результате -- 1905 год.
От Леонид
К Леонид (10.10.2003 17:37:57)
Дата 10.10.2003 17:43:40

Сравнение Победоносцева с революционерами принадлежит ему (-)
От Добрыня
К Chestnut (09.10.2003 13:03:34)
Дата 09.10.2003 16:01:10

Вы напрасно пытаетесь описать многомерную конструкцию одим измерением

Приветствую!

Это в принципе порочный принцип. Отсюда попытки интерпретированием терминов и событий загнать реальность в нужные рамки.

Отсюда абсурдность Вашего вывода о том, что фашисты являются леваками. Фашисты - враги левых по определению - и буржуазия всегда делал ставку на фашизм для борьбы с коммунистическим движением. Напомню, что о Муссолини в первую очередь положительно отзывался Черчилль - притом настолько положительно, что его письма Муссолини были серьёзнейшим компроматом (что касается Ленина - то сдаётся мне, это фальшивка; приведите источник сведений, если можете).

Вы мешаете в одну кучу радикализм и левизну, консерватизм и либерализм, зелёное и квадратное. Давайте всё-таки вернёмся к определению правых и левых по расположению в английском парламенте - тогда и путаницы всей этой не будет. Деление на левых и правых отражает суть основных противоречий в АНГЛИИ.

Возьмём Россию. У нас основное противоречие общества отнюдь не такое, как в Англии - потому пытаться на наши реалии натянуть английские мерки неправильно. Пусть в Англии общество делится на правых и левых - у нас же общество делится на тех, кто говорит "эта страна" и "моя страна".

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Леонид
К Добрыня (09.10.2003 16:01:10)
Дата 09.10.2003 19:57:19

В английском парламенте

>Вы мешаете в одну кучу радикализм и левизну, консерватизм и либерализм, зелёное и квадратное. Давайте всё-таки вернёмся к определению правых и левых по расположению в английском парламенте - тогда и путаницы всей этой не будет. Деление на левых и правых отражает суть основных противоречий в АНГЛИИ.

сидят напротив друг друга. Деление на левых и правых произошло от французского парламента. Но там А может быть правее Б, но левее В.

Леонид.
От Леонид
К Добрыня (09.10.2003 16:01:10)
Дата 09.10.2003 19:49:41

А в США, Канаде, Англии

все говорят "эта страна" о стране в которой находятся. "This country". Английский язык.

>... у нас же общество делится на тех, кто говорит "эта страна" и "моя страна".

А Маяковский говорил "Моя Революция" :-)

>На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Justas
К Добрыня (09.10.2003 16:01:10)
Дата 09.10.2003 17:34:56

Ре: Вы напрасно...

>Приветствую!

>Это в принципе порочный принцип. Отсюда попытки интерпретированием терминов и событий загнать реальность в нужные рамки.

А кто на этом свете не интерпретирует термины? Посмотрите данное в иностранных словарях и будете удивлены.

>Отсюда абсурдность Вашего вывода о том, что фашисты являются леваками. Фашисты - враги левых по определению -

Так точно, но это не значит что все левые - лепшие друзья. Кто тогда маоисты, троцкисты, анархисты и т.д.?

>Вы мешаете в одну кучу радикализм и левизну, консерватизм и либерализм, зелёное и квадратное. Давайте всё-таки вернёмся к определению правых и левых по расположению в английском парламенте - тогда и путаницы всей этой не будет. Деление на левых и правых отражает суть основных противоречий в АНГЛИИ.

Сажают по разные стороны лишь потому, чтобы не плевались и морду друг дружке не били.

>Возьмём Россию. У нас основное противоречие общества отнюдь не такое, как в Англии - потому пытаться на наши реалии натянуть английские мерки неправильно. Пусть в Англии общество делится на правых и левых - у нас же общество делится на тех, кто говорит "эта страна" и "моя страна".

Вот потому то и не "определяйте" правых и левых. И ИМХО фашист или большевик скромно сидящий в парламенте, это, по моему "несуриезно" или пахнет оппортунизмом.

С уважением - Юстас
От Chestnut
К Добрыня (09.10.2003 16:01:10)
Дата 09.10.2003 16:38:48

Re: Вы напрасно...

>Отсюда абсурдность Вашего вывода о том, что фашисты являются леваками. Фашисты - враги левых по определению - и буржуазия всегда делал ставку на фашизм для борьбы с коммунистическим движением. Напомню, что о Муссолини в первую очередь положительно отзывался Черчилль - притом настолько положительно, что его письма Муссолини были серьёзнейшим компроматом (что касается Ленина - то сдаётся мне, это фальшивка; приведите источник сведений, если можете).

Источник - из "Истории Современности" Пола Джонсона. Там ссылки нет, но обычно он тщательно подходит к отбору сведений.

>Вы мешаете в одну кучу радикализм и левизну, консерватизм и либерализм, зелёное и квадратное. Давайте всё-таки вернёмся к определению правых и левых по расположению в английском парламенте - тогда и путаницы всей этой не будет. Деление на левых и правых отражает суть основных противоречий в АНГЛИИ.

Ну что ж, вспомним Соединённое Королевство. Лидер Союза Английских Фашистов Сэр Освальд, 6й баронет Мосли, политически эволюционировал (будучи членом Парламента с 1918 года) от консерваторов к либералам, потом к Партии Труда (и даже был министром в правительстве партии Труда в 1929-30), потом пытался основать социалистическуъ партиъ, и завершил эволюцию - да - фашизмом.
От Chestnut
К Добрыня (09.10.2003 16:01:10)
Дата 09.10.2003 16:30:25

Вы будете смеяться, но

в Британии тоже общество делится на на тех, кто говорит "эта страна" и "моя страна". И у власти сейчас именно первые (((


>Возьмём Россию. У нас основное противоречие общества отнюдь не такое, как в Англии - потому пытаться на наши реалии натянуть английские мерки неправильно. Пусть в Англии общество делится на правых и левых - у нас же общество делится на тех, кто говорит "эта страна" и "моя страна".
От Леонид
К Chestnut (09.10.2003 16:30:25)
Дата 09.10.2003 19:58:26

Учите английский. (-)
От Chestnut
К Леонид (09.10.2003 19:58:26)
Дата 09.10.2003 20:50:53

Спасибо за совет, английский я знаю

А вот Вы, похоже, не в курсе состояния политики в Британии :-)))
От Леонид
К Chestnut (09.10.2003 20:50:53)
Дата 09.10.2003 21:16:15

Нет, я там не был :-)

>А вот Вы, похоже, не в курсе состояния политики в Британии :-)))

Англичанин скажет о Британии "my country", тогда, когда он находится за пределами Британии. Если внутри, то "my country" и "this country" эквивалентны. Никакого отрицательного оттенка "this country" не несет.

Леонид.
От Chestnut
К Леонид (09.10.2003 21:16:15)
Дата 09.10.2003 21:25:39

Re: Нет, я...

>>А вот Вы, похоже, не в курсе состояния политики в Британии :-)))
>
>Англичанин скажет о Британии "my country", тогда, когда он находится за пределами Британии. Если внутри, то "my country" и "this country" эквивалентны. Никакого отрицательного оттенка "this country" не несет.

Блин, да знаю я насчёт Дыс Кантри. Речь то шла здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/632893.htm не о лексикологии и словоупотреблении, а о мировоззрении и о политике.
От VVVIva
К Добрыня (09.10.2003 16:01:10)
Дата 09.10.2003 16:19:31

Re: Вы напрасно...

Привет!

>Это в принципе порочный принцип. Отсюда попытки интерпретированием терминов и событий загнать реальность в нужные рамки.

тоже самое можно сказать и про вас и про коммунистическую пропаганду.

>Отсюда абсурдность Вашего вывода о том, что фашисты являются леваками. Фашисты - враги левых по определению - и буржуазия всегда делал ставку на фашизм для борьбы с коммунистическим движением.

Всегда - это когда? Фашизм стал любимым жупелом после ВМВ. Поэтому им обзывают вещи, к нему отношения не имевшие, например, диктатуры в ЛатАмерике и даже Прибалтику до войны.
Потом, на основании такого обобщения, делается вывод - "Фашисты - враги левых по определению - и буржуазия всегда делал ставку на фашизм для борьбы с коммунистическим движением."

>Вы мешаете в одну кучу радикализм и левизну, консерватизм и либерализм, зелёное и квадратное.

Полностью согласен.
Но так как фашисты осуществляли умеренную социалистическую программу в экономике - они левые. То, что они при этом резали своих основных конкурентов - коммунистов - ничего удивительного, коммунисты тоже левых резали очень активно ( эсеров, меньшевиков)

Владимир
От Felis
К Добрыня (09.10.2003 16:01:10)
Дата 09.10.2003 16:17:25

Re: Вы напрасно...



>Это в принципе порочный принцип.

>
С этим согласен, соответственно предложение выделить из набора внеш.и внутр. признаков необх.минимум(можно "по сумме очков")Ленин--из Первушина, русский эмигрант, писано в 1927 году.Главное подверждение---послед. История.
С уважением Felis
От Ертник С. М.
К Felis (09.10.2003 16:17:25)
Дата 10.10.2003 07:24:46

Геббельса цитировать не пробовали? (-)
От Ярослав
К Ертник С. М. (10.10.2003 07:24:46)
Дата 10.10.2003 10:53:39

Запросто

...Мы смотрим на Россию потому, что эта страна, наиболее вероятно, вместе с нами встанет на путь, ведущий к социализму. Потому что Россия наш естественный союзник против дьявольских искушений и развращенности Запада. С болью наблюдаем мы, как так называемые германские государственные деятели разрушают все мосты между нами и Россией. Наша боль столь сильна не потому что нам нравится большевизм, а потому что союз с подлинно националистической и социалистической Россией укрепил бы наши собственные национальные и социалистические позиции и наше достоинство...
От Felis
К Ярослав (10.10.2003 10:53:39)
Дата 11.10.2003 10:54:29

А вот рассуждения ещё одного немца из 20-х

Рассматривая политические возможности Германии, и говоря о возможности стратегического союза с Россией , Алоизыч пишет следующее :
"Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили.

Нельзя ведь забывать и того факта, что правители современной России это - запятнавшие себя кровью низкие преступники, это - накипь человеческая, которая воспользовалась благоприятным для нее стечением трагических обстоятельств, захватила врасплох громадное государство, произвела дикую кровавую расправу над миллионами передовых интеллигентных людей, фактически истребила интеллигенцию и теперь, вот уже скоро десять лет, осуществляет самую жестокую тиранию, какую когда-либо только знала история. Нельзя далее забывать и то обстоятельство, что эти владыки являются выходцами из того народа, черты которого представляют смесь зверской жестокости и непостижимой лживости, и что эти господа ныне больше чем когда бы то ни было считают себя призванными осчастливить весь мир своим кровавым господством. "
От VLADIMIR
К Felis (11.10.2003 10:54:29)
Дата 11.10.2003 12:04:54

Яркий пример всей "глубины" аналитического мышления главп....ра (-)
От Игорь Островский
К Ярослав (10.10.2003 10:53:39)
Дата 11.10.2003 01:09:07

К вопросу о методологии, или Надо же и совесть иметь

Приведу один пример:
В 1848 г. появилась в Германии песнь, позже ставшая национальным гимном - Deutschland, Deitschland ueber alles...
Смысл этого ueber alles в ту эпоху был - единое Отечество, превыше всяких династических интересов, местных патриотизмов и прочих материй в мелкую крапинку.
Прошли десятилетия и в кайзеровской, затем нацистской Германии смысл этих строк был радикально переосмыслен. Излишне объяснять в каком направлении.
Что бы можно было сказать по этому поводу? Что нацизм происходит по прямой линии от революционно-либерального духа 1848 г.?
При желании, конечно, можно и такое сказать. Только будет это таким же бесстыдным мошенством как и приводимые выше цитаты из Гёббельса.
Вырванными из контекста цитатами можно, как известно, доказать всё что угодно. Особенно если автор был многописуч и вертляв.
Г-н Ярослав сильно напоминает мне одного персонажа из, кажется, "Записных книжек" Ильфа. Приведу по памяти сюжет:
Гражданин Х проиграл как-то в польский банчок 8000 руб. 07 коп казенных денег. Отдали его под суд. И как ни вертелся гр. Х, доказывая, что 07 коп. истратил на казённые нужды, но это не помогло и холодным осенним днём гр-на Х повели на отсидку.

Вот так и ярославы, тусуют туда-сюда всё те же 07 коп.
От Felis
К Игорь Островский (11.10.2003 01:09:07)
Дата 11.10.2003 02:30:20

Надо же и совесть иметь(о многописучести и вертлявости)

>Приведу один пример:
>В 1848 г. появилась в Германии песнь, позже ставшая национальным гимном - Deutschland, Deitschland ueber alles...
>Смысл этого ueber alles в ту эпоху был - единое Отечество, превыше всяких династических интересов, местных патриотизмов и прочих материй в мелкую крапинку.
>Прошли десятилетия и в кайзеровской, затем нацистской Германии смысл этих строк был радикально переосмыслен. Излишне объяснять в каком направлении.
>Что бы можно было сказать по этому поводу? Что нацизм происходит по прямой линии от революционно-либерального духа 1848 г.?
>При желании, конечно, можно и такое сказать. >Вырванными из контекста цитатами можно, как известно, доказать всё что угодно. Особенно если автор был многописуч и вертляв.
>Г-н Ярослав сильно напоминает мне одного персонажа из, кажется, "Записных книжек" Ильфа. Приведу по памяти сюжет:
>Гражданин Х проиграл как-то в польский банчок 8000 руб. 07 коп казенных денег. Отдали его под суд. И как ни вертелся гр. Х, доказывая, что 07 коп. истратил на казённые нужды, но это не помогло и холодным осенним днём гр-на Х повели на отсидку.

>Вот так и ярославы, тусуют туда-сюда всё те же 07 коп.

Нужно ли доказывать, что для немца слова "Германия превыше всего" имели один главный смысл-и в 48 году, и в 14, и в 44 ?
Как и двухтысячелетний еврейский плач по Иерусалиму.

Оказывается , нужно.
Вертлявые коммунарики , казня русских людей с формулировкой "монархист и патриот",и уверявшие ,что -де у "пролетариев",т.е. атомизированных ,низведённых до разрыва всех народного чувства людей "нет отечества" по жгучей нужде(под задами сильно горячо становилось) измыслили "социалистическое отечество".
А потом такие дела пошли, что "социалистическое" совсем в тень ушло.Отнюдь, впрочем,
не исчезая совсем--по углам ждали коммунарики своего часа, и дождались.
Одни(в большинстве) снова общечеловеки -интернационалисты ,гогочущие над всеми чужими отечествами.
Другие(в меньшинстве)тоже общечеловеки ,но как будто по-старому,по коммунарски.Надо же кому-то стоять за светлые имена Бронштейнов и Бела Кунов.
Но общее просматривается."проиграл как-то в польский банчок 8000 руб. 07 коп казенных денег"--неутолимое стремление к этой теме.Что у ильфов-петровых, что у островских, что у березовских-абрамовичей.
От Игорь Островский
К Felis (11.10.2003 02:30:20)
Дата 11.10.2003 04:25:11

Брысь (-)
От Felis
К Игорь Островский (11.10.2003 04:25:11)
Дата 11.10.2003 10:37:52

Re: Брысь

ФФу...чем это..опять носки в кармане
От Ертник С. М.
К Ярослав (10.10.2003 10:53:39)
Дата 10.10.2003 10:57:18

Рнанний Йозеф. Еще до того, как он попытался исключить Адольфа за (+)

САС!!!

мекобуржуазность. Дальнейший ход событий, вам полагаю известен?

Мы вернемся.
От Ярослав
К Ертник С. М. (10.10.2003 10:57:18)
Дата 10.10.2003 11:07:21

Re: Рнанний Йозеф....

>САС!!!

>мекобуржуазность. Дальнейший ход событий, вам полагаю известен?

конечно известен - но ведь и большевики хотели Мировой Революции ? определенная эволюция конечно была у всех но неприкрытая радость от изгнания Троцкого в нацистской прессе тоже была именно по поводу сближения идейных позиций а это уже несколько позднее
речи например Георга и Отто Штрассера приводить бум?


>Мы вернемся.
С уважением Ярослав
От Ертник С. М.
К Ярослав (10.10.2003 11:07:21)
Дата 10.10.2003 11:24:26

Можно, позабавьет публику :-)

САС!!!
>>САС!!!
>
>>мекобуржуазность. Дальнейший ход событий, вам полагаю известен?
>
>конечно известен - но ведь и большевики хотели Мировой Революции ?

Хотели, но кто кроме бундовского меньшевика Троцкого (вспомните когда этот деятель стал большевиком ;-) ) собирался эту революцию экспортировать? И не из-за таких завиральных идей его и поерли?

>определенная эволюция конечно была у всех но неприкрытая радость от изгнания Троцкого в нацистской прессе тоже была именно по поводу сближения идейных позиций а это уже несколько позднее
>речи например Георга и Отто Штрассера приводить бум?

А тут речь не об эволюции, а о чисткие нациками своих руководящих рядов от сколько-нибудь левых элементов. Или вы изволили "забыть" что судьбу оных двух братьев? Почему у Отто газетку выкупили, ась? Почему другой братец перестал фигурой № 2? Левая фразеология нужна была Адольфу и Ко как шум от погремушки для оболванивания масс, когда нужда в погремушке отпала ее судьба стала плачевной.

>>Мы вернемся.
>С уважением Ярослав
Мы вернемся.
От DmitryO
К Ертник С. М. (10.10.2003 11:24:26)
Дата 10.10.2003 14:07:58

Re: Можно, позабавьет...

>Хотели, но кто кроме бундовского меньшевика Троцкого (вспомните когда этот деятель стал большевиком ;-) ) собирался эту революцию экспортировать? И не из-за таких завиральных идей его и поерли?

Ну здесь передергивание - хотели многие, начиная с Ленина. Собственно, зачем Коминтерн создавали?
От Felis
К Ертник С. М. (10.10.2003 07:24:46)
Дата 10.10.2003 10:49:30

Это-личная просьба ?

А Вам надо ? Поищите и обрящете.
От Ертник С. М.
К Felis (10.10.2003 10:49:30)
Дата 10.10.2003 10:59:19

Нет, указание на уровень ваших источников.

САС!!!
>А Вам надо ? Поищите и обрящете.
Вы, как я вижу, уде обрели. Власово-Туркул и прочие "бОрцы".

Мы вернемся.
От Felis
К Ертник С. М. (10.10.2003 10:59:19)
Дата 10.10.2003 11:36:39

Re: Нет, указание...

Русская эмиграция 20-х для меня--хороший источник.Кто вам ближе--понятно.
От Ертник С. М.
К Felis (10.10.2003 11:36:39)
Дата 10.10.2003 11:43:24

Учитывая всю остроту и свежесть ощущений

САС!!!
>Русская эмиграция 20-х для меня--хороший источник.Кто вам ближе--понятно.

у этой публики пониже спины, стимулировашей у нее пИсателький зуд, а также ну просто исключительное знакомсво с предметом и полный доступ оных деятелей к архивам партбюро - онно и понятно. Про национализацию женщин порассказать не желаете?

Мы вернемся.
От Felis
К Ертник С. М. (10.10.2003 11:43:24)
Дата 10.10.2003 12:35:19

Re: Учитывая всю...


>у этой публики "---знакомство с прелестями коммунизма на личном опыте.Поэтому убедительно
"Про национализацию женщин порассказать не желаете?"--а у Вас от этих воспоминаний пляшет национальная гордость, как у Багрицкого ?
От Администрация (Андю)
К Felis (10.10.2003 12:35:19)
Дата 10.10.2003 12:41:21

"Асталависта мучачо" или, говоря проще, "Господа, вы -- звери" (+)

Приветствую !

Настоятельно прошу авторов данной подветки сделать несколько глубоких вдохов/выдыхов и... успокоиться. Пож-та. Не хотелось бы "развязывать кровавые репрессии".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От CANIS AUREUS
К Chestnut (09.10.2003 13:03:34)
Дата 09.10.2003 15:43:49

Re: Механизм, значит, такой

>.
>
>Короче, все радикалы стремятся к построению Царства Божия на земле, считая, что человек в основе своей хорош, и способен к совершенствованию. Консерваторы же следуют христианской традиции о Первородном Грехе и изначальной порочности человека, и НЕспособности к его радикальному совершенствованию.

Интересно сформулировано. Следует добавить, что вопрос еще и в том, почему востребывается тот или иной подход.


Есть много указаний на то, в частности даже у Маккиавели, и, естественно Гобино, что первая модель востребыватся в случае "развращенного" народа, а вторая наоборот.

Короче, перефразируя злобных классиков, расово полноценные созадют царство божие на земле, и только они, другие же на это не способны. Это главный постулат, из которого следует все остальное.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К Chestnut (09.10.2003 13:03:34)
Дата 09.10.2003 15:20:22

Re: Я тут давно цитатки подготовлял по теме этой

Эпиграф из любимого фюрера Адольфа Алоизовича:


"Не государство является главной предпосылкой человека более
высокой породы, а раса.
Мы ... понимаем под государством только живой организм расы, который не только обеспечивает само существование этой расы, но обеспечивающий так же возможность дальнейшего более высокого развития всех заложенных в ней способностей до степени самой высшей свободы."


Из Розенберга, нашего коллеги МВТУшника:

QUOTE
Если социальная деятельность означает частную акцию с целью спасения частного от духовного и материального разрушения, то социализм означает осуществляемую коллективом гарантию для единоличника или всей общины от всякой эксплуатации их рабочей силы.

Итак, кто сегодня хочет быть националистом, должен быть социалистом. И наоборот. Социализм серого фронта 1914-1918 годов стремится стать государственной жизнью. Без него никогда не будет побежден марксизм, никогда не будет обезврежен международный капитал. Отсюда становится понятным, что истинно социалистическая мера - поддающаяся как таковая объяснению исходя из последствий - прежде всего нейтральна по отношению к понятию частной собственности. Она будет ее признавать, если она гарантирует общую безопасность, и будет ограничивать ее там, где она создаст опасность.

...не какой нибудь абстрактный индивидуализм или абстрактный социализм, как бы упавшие с облаков, формируют народы,...напротив, со здоровой кровью индивидуализм как критерий не знают, так же как и универсализм. ....Индивидуализм и универсализм .....представляют собой мировоззрение упадка.

Социалистической деятельность становится только на основе ее практического проявления. Поэтому возможно, что социалистическая деятельность.... вовсе не сопровождается формальной национализацией. Напротив, она может даже означать приватизацию, освобождение множества отдельных сил, если это освобождение принесет с собой усиление общности.

Эта идея ставит народ и расу выше любого государства и его форм....она видит в предательстве народа большее преступление, чем в государственной измене.

Политические партии, которые в своей деятельности спрашивают о том, каким образом можно укрепить классовую солидарность...в германском государстве не имеют право на существование.

Будущий рейх...является националистическим и социалистическим...Национализм в процветающей форме является предпосылкой и конечной целью процесса, социализм – это государственная гарантия для отдельного лица под знаком признания его единственного учения в пользу защиты расы.

Сущность немецкого обновления заключается в том, чтобы приспособиться к вечным природным законам крови и не способствовать отбору больных за счет слабости, а напротив, при помощи сознательного отбора привести к руководству волевую силу, не оглядываясь на то,
что осталось позади.

Социализм для нас...восходит к внутренним оценкам, т.е. воле. От воли и ее ценностей происходит идея долга, происходи идея права. Кровь составляет единое целое с этой волей и в результате появляется слово о том, что социализм и национализм не являются противоположностями, а глубоко по существу представляют собой одно и тоже.

UNQUOTE
От Игорь Островский
К CANIS AUREUS (09.10.2003 15:20:22)
Дата 10.10.2003 02:27:27

Любопытно - и что бы это цитатки могли означать?

Эта, например?
>Если социальная деятельность означает частную акцию с целью спасения частного от духовного и материального разрушения, то социализм означает осуществляемую коллективом гарантию для единоличника или всей общины от всякой эксплуатации их рабочей силы.

Или эта?
>Отсюда становится понятным, что истинно социалистическая мера - поддающаяся как таковая объяснению исходя из последствий - прежде всего нейтральна по отношению к понятию частной собственности. Она будет ее признавать, если она гарантирует общую безопасность, и будет ограничивать ее там, где она создаст опасность.

Или вот эта? :-))
>Будущий рейх...является националистическим и социалистическим...Национализм в процветающей форме является предпосылкой и конечной целью процесса, социализм – это государственная гарантия для отдельного лица под знаком признания его единственного учения в пользу защиты расы.

Да, не зря у Розенберга была репутация бестолочи


С комсомольским приветом!
От Passenger
К CANIS AUREUS (09.10.2003 15:20:22)
Дата 09.10.2003 16:01:10

Попробуем определить термины "коммунист" и "фашист" по-научному (+)

Ясно, например, что в 1917 году коммунист обязан был быть сторонником мировой революции, марксистом, противником монархии, религии и т.д. Сейчас время другое. Многие убежденнейшие коммунисты ненавидят Маркса, иногда даже Ленина, многие являются монархистами, на мировую революцию плюют, "пламеный революционер" - для них ругательство, тем не менее они - настоящие коммунисты. Попробуем дать определение коммуниста, годящееся в наибольшем количестве случаев.

Коммунист - это человек, который считает, что господство госсобственности лучше частной (экономика) и руководящая роль компартии лучше принципа демократии (политика)

Наверное (IMHO), все.

Теперь определим фашизм (я рассматриваю его, как всеобщее явление, и в особенности Италии и разницу между фашистами и нацистами не вникаю)

В политике фашист должен быть националистом, причем национальность должна определяться не по культурным признакам, а по генотипу (т.е. фашист должен быть расистом).

В общем экономические взгляды фашиста могут быть любыми. Но в эпоху глобализации и всемирного рынка национализм требует увеличения вмешательства государства в экономику просто ради сохранения самого национализма.

Passenger
От Chestnut
К Passenger (09.10.2003 16:01:10)
Дата 09.10.2003 16:31:45

Re: Попробуем определить...

>Теперь определим фашизм (я рассматриваю его, как всеобщее явление, и в особенности Италии и разницу между фашистами и нацистами не вникаю)

>В политике фашист должен быть националистом, причем национальность должна определяться не по культурным признакам, а по генотипу (т.е. фашист должен быть расистом).

Тогда Муссолини и не фашист вовсе получается )))
От Passenger
К Chestnut (09.10.2003 16:31:45)
Дата 09.10.2003 16:37:25

Да нет, был сеньор Бенито и по этому определению фашистом (+)

>Тогда Муссолини и не фашист вовсе получается

Даже возьмем такой частный случай (хотя чрезвычайно важный для Гитлера), как антисемитизм. Евреев в Италии не отправляли в душегубки, но было множество ограничений даже до войны. А когда началась война, дуче, похоже по команде из Берлина, их еще усилил (см. воспоминания жены знаменитого физика Ферми Лауры, еврейки по национальности)

Passenger
От Chestnut
К Passenger (09.10.2003 16:37:25)
Дата 09.10.2003 16:41:27

Re: Да нет,...

>Даже возьмем такой частный случай (хотя чрезвычайно важный для Гитлера), как антисемитизм. Евреев в Италии не отправляли в душегубки, но было множество ограничений даже до войны. А когда началась война, дуче, похоже по команде из Берлина, их еще усилил (см. воспоминания жены знаменитого физика Ферми Лауры, еврейки по национальности)

Да, ограничения для евреев были - но к концу 30-х, в качестве конфетки для Гитлера. Евреев в концлагеря свезли уже немецкие оккупационные власти после 1943го. А в 20-е среди фашистов встречались евреи очень даже.
От Игорь Островский
К Chestnut (09.10.2003 16:41:27)
Дата 11.10.2003 04:23:02

Re: Да нет,...


>Да, ограничения для евреев были - но к концу 30-х, в качестве конфетки для Гитлера. Евреев в концлагеря свезли уже немецкие оккупационные власти после 1943го. А в 20-е среди фашистов встречались евреи очень даже.

- Важно, что было. А конфетка или не конфетка - какая разница по большому счёту?
И потом, разве того факта, что Италия стала важнейшим союзником Германии в Европе - недостаточно?

С комсомольским приветом!
От Felis
К Игорь Островский (11.10.2003 04:23:02)
Дата 11.10.2003 11:51:10

ГНу , у гитлеровской Гермеании разные союзники бывали-

Сионистская Палестина(будущий Израиль),между прочим--какие выводы сделаем ?
А сравнивать ограничения для евреев в Италии и германскую практику--это старокомсомольскую совесть иметь надо
От CANIS AUREUS
К Passenger (09.10.2003 16:01:10)
Дата 09.10.2003 16:13:54

Re: Насчет науки не берусь, но коротко и глыбчей

Одни исходят из постулата крови, другие - из постулата социального происхождения.

Певое более правильно, но менее практично, а втрое - наоборот.

С уважением
Владимир
От Felis
К CANIS AUREUS (09.10.2003 16:13:54)
Дата 09.10.2003 17:32:27

Re: Насчет науки...

>Одни исходят из постулата крови, другие - из постулата социального происхождения.

Есть подозрение, что и вожаки вторых о крови не забывают.Только камуфлируют.щ
От Felis
К CANIS AUREUS (09.10.2003 15:20:22)
Дата 09.10.2003 15:46:36

И у меня есть

"Один из присутствовавших при этой беседе с Лениным русских эмигрантов, позже погибший на французском фронте и своей смертью искупивший свою вину перед Россией, задал Ленину следующий вопрос:
— А что будет, если буржуазная демократия проснется, откроет глаза, увидит опасность, поймет ее размеры, и сама вступит в борьбу?
— Возможность этого почти исключается. Мало-мальски серьезная опасность будет грозить нам, социалистам, в том только случае, если по каким-либо причинам в странах высшей культуры произойдет вспышка духа национализма, и если на сторону националистически настроенной буржуазии перебегут из нашего революционного лагеря какие-нибудь видные политические деятели.
— А что будет тогда?
— Чтобы бороться с нами, социалистами, нужно, во-первых, отлично знать нас, знать все наши планы, нашу тактику, наши силы, наши уловки, наши слабые стороны, — то есть, быть одним из нас. А во-вторых, абсолютно необходимо, конечно, чтобы тот, кто решится вступить в открытую борьбу с нами, в основу своей деятельности положил следующую простую идею — для борьбы с революционным движением нужно действовать революционными же средствами, применяя революционную тактику. Иными словами, чтобы бороться с нами, надо действовать точно так же, как действуем мы, социалисты: против террора — еще больший террор, против насилия — двойное н тройное насилие, против беззакония — еще большее беззаконие, — по единственному признаваемому нами принципу «цель оправдывает средства». "
Как известно , победители коммунариков --Сталин , Муссолини, Пилсудский, Алоизыч--действительно оказались "чужими среди своих"
С уважением Felis
От Ертник С. М.
К Felis (09.10.2003 15:46:36)
Дата 09.10.2003 17:01:43

Так-так. А источник этой филькиной грамоты не приведете? (-)
От Felis
К Ертник С. М. (09.10.2003 17:01:43)
Дата 09.10.2003 17:05:09

Re: Так-так. А...

см.ниже.
От Passenger
К Felis (09.10.2003 15:46:36)
Дата 09.10.2003 17:00:39

Может разъясните ситуацию со Сталиным?(+)

>Как известно , победители коммунариков --Сталин , Муссолини, Пилсудский, Алоизыч--действительно оказались "чужими среди своих"

Сталин действительно поубивал многих коммунистов, но это "на своем поле" в процессе борьбы за власть и почти всеми историками рассматривается, как продолжатель дела Ленина - что кадетом Милюковым, что коммунистом Зюгановым. Исключение правда нужно делать для хрущевцев и горбачевцев, попытавшихся разделить этих деятелей, но авторитет историки этого толка к 2003 году полностью потеряли :-)

>С уважением Felis
От Felis
К Passenger (09.10.2003 17:00:39)
Дата 09.10.2003 17:10:54

Re: Может разъясните...


Что говорит по этому поводу "коммунист"Зюганов--не может быть свидетельством ,т.к. для значительной части его электората переосмысление истории дело невозможное.
Но сравните отношение КПРФ в её подавляющей части к РПЦ с ленинским--и всё станет ясно.
Со Сталиным тоже понятно--суть не в том , что он говорил по поводу ВИЛа, а что он делал .Например, брачное законодательство 20-х и 40-х.
С уважением Felis