От Felis
К Dassie
Дата 10.10.2003 19:49:21
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Шляхетская наглость

Уважаемый Dassie, хотел бы знать, во , первых, поляк ли Вы(если нет--какое Вам, в общем-то, дело до наших счетов),и официальное Вы лицо или частное.
Я не имею возможности судить, кто именно расстрелял польских офицеров в Катыни, зато отлично помню,(поскольку был в Польше )как эта тема мусолилась несколько лет в Польше всеми СМИ и нагнеталась ненависть к русским, до того времени совершенно несвойственная большинству поляков, зато привычная ксёндзам и так называемой "элите".
Польша не обнаруживает ни малейшего стремления покаяться за 60 или 70 тысяч пленных красноармейцев,замученных в концлагере Берёза-Картуз, по поводу виновников гибели которых нет ни малейших сомнений, за зверства своей солдатни , когда только что воссозданное шляхетское государство , пользуясь бедствиями гражданской войны, напало на нас и временно захватило Киев, ознаменовав своё " появление" варварскими выходками,Польша усердно занималась колонизацией отхваченных ей белорусских и украинских земель , с дикими насилиями насаждая ненавистную унию и полонизацию---а нам назойливо жужжат про Катынь !Да если и Сталин расстрелял этих 12 или 14 тысяч офицеров--мы побережём сострадание для гораздо более многочисленных русских жертв наглой,
жестокой и трусливой шляхты.
Felis
От Siberiаn
К Felis (10.10.2003 19:49:21)
Дата 10.10.2003 20:19:02

Ну вобщем сказано очень верно (-)
От Dassie
К Felis (10.10.2003 19:49:21)
Дата 10.10.2003 20:03:39

Вы ошиблись, вероятно.

>Уважаемый Dassie, хотел бы знать, во , первых, поляк ли Вы(если нет--какое Вам, в общем-то, дело до наших счетов),и официальное Вы лицо или частное.

Наверное, хотели сказать "если да"? Но это неважно. Я не поляк, и никакой родни польской никогда не было, вся родня, насколько просматривается вглубь - с Урала.

По поводу войны 1920 года, если Вы о ней - все польские архивы открыты для исследователей, проблемы там, если вообще есть, связаны с давностью и с какой попало документацией тех времен, концы найти непросто. Но никто ничего не прячет, дело историков - выяснить, если удастся. Лучше, если сообща. А вчера мне, например, попалась толстенная книга факсимиле немецких документов тех времен - именно о советско-польской войне 1920 года. Купил бы, если бы этим занимался.

На Наполеона сегодня зла, наверное, уже никто не держит. С двадцатыми годами вот-вот будет то же самое.
От Олег...
К Dassie (10.10.2003 20:03:39)
Дата 10.10.2003 20:43:20

Я вот, держу зло на Наполеона...

Приветствую...

>На Наполеона сегодня зла, наверное, уже никто не держит.

А еще и смутное время помню...
Более того, считаю забывать НЕЛЬЗЯ!
Потому как повторится может...
И что немцев, что поляков из ежовых рукавиц отпускать не нужно,
и постоянно им напоминать - что мол, а помнишь еще те 20 руб. должны? Тота...

http://www.fortification.ru/
От Леонид
К Олег... (10.10.2003 20:43:20)
Дата 10.10.2003 22:08:30

Ой, а что бы вы делали, если бы

ооссийским царем стал королевич Владислав. Такой вариант мог пройти. Будь Сигизмунд поумнее и не было б династии Романовых.

>А еще и смутное время помню...
>Более того, считаю забывать НЕЛЬЗЯ!
>Потому как повторится может...
От Олег...
К Леонид (10.10.2003 22:08:30)
Дата 10.10.2003 22:17:26

Ненавидел бы Наполеона и дальше...

Приветствую...

>ооссийским царем стал королевич Владислав. Такой вариант мог пройти. Будь Сигизмунд поумнее и не было б династии Романовых.

И? Опять альтернативка?

http://www.fortification.ru/
От Леонид
К Олег... (10.10.2003 22:17:26)
Дата 10.10.2003 22:24:41

:-) (-)
От Felis
К Леонид (10.10.2003 22:24:41)
Дата 10.10.2003 22:46:43

Да не усидел бы он. И потом--не для того

бояра всю эту вонючую похлёбку заварили, с самозванцами.Сами хотели.
C уважением Felis
От Siberiаn
К Dassie (10.10.2003 20:03:39)
Дата 10.10.2003 20:24:15

Вероятно не ошиблись

>>Уважаемый Dassie, хотел бы знать, во , первых, поляк ли Вы(если нет--какое Вам, в общем-то, дело до наших счетов),и официальное Вы лицо или частное.
>
>Наверное, хотели сказать "если да"? Но это неважно. Я не поляк, и никакой родни польской никогда не было, вся родня, насколько просматривается вглубь - с Урала.

Ага.. У нас тут с урала есть несколько ярых "русофилов"... Не советовал бы вливаться в их тесную семью, чесслово)))
А стесняться не надо как и бравировать своим уральским происхождением. У вас почта на польском серваке - всё очень просто - но вы про это тактично не упомянули

>По поводу войны 1920 года, если Вы о ней - все польские архивы открыты для исследователей, проблемы там, если вообще есть, связаны с давностью и с какой попало документацией тех времен, концы найти непросто. Но никто ничего не прячет, дело историков - выяснить, если удастся. Лучше, если сообща. А вчера мне, например, попалась толстенная книга факсимиле немецких документов тех времен - именно о советско-польской войне 1920 года. Купил бы, если бы этим занимался.

>На Наполеона сегодня зла, наверное, уже никто не держит. С двадцатыми годами вот-вот будет то же самое.

Я держу лично. И страна его - говно и сам бонапартий - петух крашеный
Siberian
От Олег...
К Siberiаn (10.10.2003 20:24:15)
Дата 10.10.2003 20:49:37

Re: Вероятно не...

Приветствую...

>А стесняться не надо как и бравировать своим уральским происхождением. У вас почта на польском серваке - всё очень просто - но вы про это тактично не упомянули

Причем сервака Польской Академии Наук, Астрономического Центра...
Видать их там учат этому :о)

http://www.fortification.ru/
От Dassie
К Siberiаn (10.10.2003 20:24:15)
Дата 10.10.2003 20:30:31

У меня почта

на русском, польском и австрийском серваках, так получилось по работе.
Какая разница, какой указывать - мусору много приходит все равно, засветился где-то.
От Felis
К Dassie (10.10.2003 20:03:39)
Дата 10.10.2003 20:22:07

Я не ошибся, именно если нет,

поскольку предполагал, что отвечаю поляку либо другому представителю "цивилизованного человечества"
Если же Вы русский или хотя бы гражданин России, то Ваше прямое дело поддерживать пропагандистские усилия Мухина, аргументирующего выгодную России версию, а не какого-то Дурачинского(символическая фамилия), а если хочется поспорить ,то с поляками на их сайтах.
Что ж это Вы 20-е хотите рассматривать, как наполеоновскую эпоху,и беспокоитесь насчёт 40-х ?Конечно, ведь тогда погибли какие-то русские, а в 40-е--шляхетные паны-европейцы, и нос-то высмаркивающие не иначе как со словами "Матка боска!"Впрочем, польские преступления продолжались не только до войны, но и во время неё, и после--так, уничтожались украинцы,оказавшиеся за линией Керзона.Вот и занялись бы этими вопросами, а поминать Катынь и оскорблять Мухина
и поляков больше чем достаточно.Если, конечно, Вы действительно русский с Урала, а не кое-какой другой национальности.
Felis
От Игорь Куртуков
К Felis (10.10.2003 20:22:07)
Дата 10.10.2003 21:03:24

Усилия Мухина поддерживать ни в коем случае не надо.

>Если же Вы русский или хотя бы гражданин России, то Ваше прямое дело поддерживать пропагандистские усилия Мухина, аргументирующего выгодную России версию

... ибо Мухин не "аргументирует", а занимается невежественными спекуляциями, передергиванием, а местами и враньем. Собственно его позиция (документы - фальшивка, поляки в июне 1941 все живы) гнилая. На тупом отрицании того очевидного факта, что поляков из трех спецлагерей каким-то образом истребили уже к ноябрю 1940, контр-пропаганду не посторить. А его мельтешение скорее во вред.
От Олег...
К Игорь Куртуков (10.10.2003 21:03:24)
Дата 10.10.2003 21:37:15

Так за Мухина тут никто и не вступается...

Приветствую...

Наехали на новоявленного Dassie, и за дело вполне...

http://www.fortification.ru/
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (10.10.2003 21:03:24)
Дата 10.10.2003 21:13:05

Ага... "Эти безграмотные пехотинцы бесцельно забрасывают Тигр(+)

..своими жалкими ручными гранатками - думал опытный усталый артиллерист глядя на поле боя. Он окинул усталым взглядом своим выставленную на прямую наводку батарею ПТ орудий и вяло махнул белоснежным платочком, зажатым в усталой руке
- Зачехляй! Я с пехотурой в одной связке воевать не буду. Дилетанты мать их. И кидают то не то и не так...
И не туда, главное!!! Чему их только учили на этих , как его... кидальных курсах, что ли... Эх... Пропала Расея. Пойду ка статеечку пропишу в дивизионную стенгазету - у кого древко шире у протазана или бердыша.
И он устало понюхал букет фиалок..."


Я к чему - впряглись бы. Типа помогли. Я понимаю - вы не историк по профессии. Но и Мухин вобще то инженер-металлург. Каждый воюет как может. За что ж вы его так устало чмырите, землячок? Сделайте лучше, епонамать

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (10.10.2003 21:13:05)
Дата 10.10.2003 21:25:46

Мне трудно.

>Я к чему - впряглись бы. Типа помогли.

Мне трудно. Я за расстрелянных поляков вины не чувствую. И не вижу смысла этот факт отрицать. Ну стрельнули поляков, не плакать же по ним. Своих-то вон больше даже стрельнули. Революция, туды ее в качель, обьективная реальность. Везде кончалась террором.

> За что ж вы его так устало чмырите, землячок?

Ровно за то же, за что и Резуна.

От Фёдорыч
К Игорь Куртуков (10.10.2003 21:25:46)
Дата 11.10.2003 05:45:22

Игорь, а как в США относятся к похождению Рэмбо?

У нас тут в очередной раз показали его "подвиги" в Афгане и Вьетнаме. ИМХО - Мухин делает аналогичную продукцию.

Сергей.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (10.10.2003 21:25:46)
Дата 10.10.2003 22:03:39

А кому щас легко???))))

Дык согласен. На хрен пошли они с катынью своей

Siberian
От SerP-M
К Игорь Куртуков (10.10.2003 21:25:46)
Дата 10.10.2003 21:43:15

Кстати, резон в словах Картукова имеется...(+)

Приветствую!

Тут такое дело: истину выяснять НЕСОМНЕННО надо. Но! - в любом случае имеется ненулевая вероятность, что расстреляли этих офицеров по приказу Сталина. Значит ли это, что нужно зацикливаться на одной версии??? НЕТ! В противном случае будет ЕЩЕ ОДИН БОЛЬШОЙ (причем НОВЕХОНЬКИЙ!) козырь в руках антироссийских пропагандистов, если вылезут дополнительные документы, безо всяких "но" доказывающие причастность Сталина и его окружения. Гораздо умнее действовать по другому. Скажем так: "С моей точки зрения, "железобетонного" доказательства "про" или "контра" пока не представлено. Однако, допустим, что это все же деяние Сталина...."
Далее - по тексту ув. Игоря:
>Мне трудно. Я за расстрелянных поляков вины не чувствую. И не вижу смысла этот факт отрицать. Ну стрельнули поляков, не плакать же по ним. Своих-то вон больше даже стрельнули. Революция, туды ее в качель, обьективная реальность. Везде кончалась террором.
+++++++++++++++++++++
И это верно. Если же посмотреть к-во пострадавших при Сталине на душу населения страны, то - я не сомневаюсь - этот индекс для граждан СССР будет гораздо выше, чем для граждан Польши. Короче: "дедушка всех резал: чем вы лучше/хуже других???"
Далее: что противопоставить антироссийской пропаганде, произрастающей из "Катынского Дела"??? Да элементарное "сам такой" будет гораздо уместнее, чем тупое отрицание. Не надо стесняться: это самое "сам такой!" употреблялось и употребляется ВСЕМИ СТРАНАМИ в пропагандистских целях. Просто у "других" пушка была потолще, потому и удалось русаков застыдить тем, что, типа, говорить "сам такой" невежливо (наверняка, тот старый анекдот про негров тоже не в Москве, а в Лэнгли придуман был). Потому, надо совать полякам в нос их собственные деяния в отношении России - и в первую очередь именно события Гражданской войны, гибель пленных. Замечу: вылезать с этим ПЕРВЫМ - значит просто разжигать взаимную ненависть. Однако, если кто "заикнется" про Катынь - тем сначала вежливую преамбулу (как вверху этого постинга), а потом с размаху фактами по сусалам про собственное ляхов непотребствие! Значит: доложны найтись Российские историки, которые засядут в этих самых "открытых" польских архивах и в них хорошенько покопаются. Вот это будет помощь профессионала...
С уважением,
Сергей М.
От Леонид
К SerP-M (10.10.2003 21:43:15)
Дата 10.10.2003 22:04:17

Вы серъезно?

Есть ненулевая вероятность, что расстреляли этих офицеров по приказу или плану... (далее подставляете Сикорского, де Голля, Рузвельта, Черчилля, адмирала Ямамото, императора Николая 2-го). В истории уже вероятности оцениваются, а не изучаются документы?

>Тут такое дело: истину выяснять НЕСОМНЕННО надо. Но! - в любом случае имеется ненулевая вероятность, что расстреляли этих офицеров по приказу Сталина. Значит ли это, что нужно зацикливаться на одной версии??? НЕТ! В противном случае будет ЕЩЕ ОДИН БОЛЬШОЙ (причем НОВЕХОНЬКИЙ!) козырь в руках антироссийских пропагандистов, если вылезут дополнительные документы, безо всяких "но" доказывающие причастность Сталина и его окружения.

А какие еще? Справки Берия недостаточно? По вашему ее Горбачев подделал, чтобы насолить Путину или еще кому?
От Чобиток Василий
К Леонид (10.10.2003 22:04:17)
Дата 10.10.2003 22:30:24

Re: Вы серъезно?

Привет!

>А какие еще? Справки Берия недостаточно? По вашему ее Горбачев подделал, чтобы насолить Путину или еще кому?

Зачем так сложно? Бабло отмыть, от хозяев полученное.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Леонид
К Чобиток Василий (10.10.2003 22:30:24)
Дата 11.10.2003 04:19:25

Где? От кого? Сколько денег было получено? (-)
От Андю
К Siberiаn (10.10.2003 21:13:05)
Дата 10.10.2003 21:23:24

Я бы не стал сравнивать Мухина с пехотинцем. (+)

Приветствую !

ИМХО, его образ -- редактор хренового боевого листка, лихо превращающий недочёты в преимущества, а реальные подвиги -- в бесплодные мифы. ИМХО же, вреда от таких не меньше, чем от откровенных С.анидзе.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Felis
К Андю (10.10.2003 21:23:24)
Дата 11.10.2003 03:20:38

Настоящих буйных мало

Их надо ценить.А прочитал человек с улицы Мухина и взял на вооружение.Пишет хлёстко, кулаки и глотка крепкие--отличный пропагандист.
С уважением Felis
От Dassie
К Felis (10.10.2003 20:22:07)
Дата 10.10.2003 20:25:58

Я не беспокоюсь и в отношении

40-х годов - по-моему, и 40-е годы давно должны стать уделом историков, а не политиков. Беспокоятся товарищи типа Юрия Мухина, морочащие простым людям головы, как верно сказал тот польский профессор со смешной фамилией.
От Олег...
К Dassie (10.10.2003 20:25:58)
Дата 10.10.2003 20:52:42

А товарисчь Мухин, как раз по этому делу...

Приветствую...

>40-х годов - по-моему, и 40-е годы давно должны стать уделом историков, а не политиков. Беспокоятся товарищи типа Юрия Мухина, морочащие простым людям головы, как верно сказал тот польский профессор со смешной фамилией.

Типа, историк... Вы, видимо, тоже историк, и хотели вступить с ним в научный спор?
Да?

http://www.fortification.ru/
От Глеб Бараев
К Олег... (10.10.2003 20:52:42)
Дата 11.10.2003 02:12:51

насколько мне известно

>Типа, историк... Вы, видимо, тоже историк, и хотели вступить с ним в научный спор?

насколько мне известно, среди историков не принято вступать в споры с "типа историками"
От Максим Гераськин
К Dassie (10.10.2003 20:03:39)
Дата 10.10.2003 20:12:03

Вопрос

>Но никто ничего не прячет, дело историков - выяснить, если удастся.

Я вижу, Вы по Польше кое-чего знаете.

Публиковались ли польские военные планы 30-х годов?
От Dassie
К Максим Гераськин (10.10.2003 20:12:03)
Дата 10.10.2003 20:17:05

Не знаю.

Но могу спросить поляков, хотя здешние асы и так в курсе, наверное.

Книжек по истории сейчас тьма - и в Польше, и в России.
От Максим Гераськин
К Dassie (10.10.2003 20:17:05)
Дата 10.10.2003 20:40:24

Re: Не знаю.

>Но могу спросить поляков, хотя здешние асы и так в курсе, наверное.

Если не затруднит, спросите поляков.
А то странно, опубликованы советские и немецкие оперпланы, но пока не слышал ничего подобного про польские, французские и английские.

Хотя нет, французские документы из архива ФСБ ;), касательно бомбежки Баку я видел.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (10.10.2003 20:40:24)
Дата 10.10.2003 20:49:08

Уточнение

Понятно, есть издания с описанием.

Мол, "план польского командования заключался...".

Интересуют ДОКУМЕНТЫ.