От Justas
К smertch
Дата 09.10.2003 13:46:52
Рубрики 11-19 век;

Ре: Эта, а...


>Следует иметь в виду, что название "Литва" для современной Литвы стало употребляться только со 2-й половины XИX века. Основная часть современной Литвы (западная ее часть) называлась не Литвой, а Жемайтией (Жмудью или Самогитией), и фигурировало как автономное княжество в составе Великого княжества Литовского, Русского и Жемойтского (таково полное наименование "Литвы" в историческом понимании термина), что видно по многим старинным картам. Балто-литовский язык жемайтов не имел своей письменности до середины XВИ века.

О-го-го. Откуда такие "открытия"?


>"Государственным языком в Великом княжестве Литовском был старо-белорусский [западное наречие старо-русского, старо-славянского языка - авт.] вплоть до конца XВИИ века, затем его сменил польский. Следует отметить, что литовский язык не был государственным за все время существования княжества. Великое княжество Литовское считалось славянским не только по языку и культуре, но и по преобладанию славянского населения".

Можно согласится, но ВКЛ и Литва не одно и то-же. Где же должна находится этническая граница Литвы (Жемайтии - по вашему)?

С уважением - Юстас
От smertch
К Justas (09.10.2003 13:46:52)
Дата 09.10.2003 16:57:46

Ре: Эта, а...

>О-го-го. Откуда такие "открытия"?

Цитата:
"Все государство (Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское - врезка моя, источни к см. ниже) слагается из следующих самостоятельно живущих земель: из удельных княжений, из областей-аннексов, находившихся в состоянии федерации или унии с центральным княжением, т.е. из земель Витебской, Полоцкой, Смоленской и Жмудской и, в известной мере, Подляшской; наконец, из территорий собственно Литвы с прилегавшими к ней частями бывших русских областей...земли Киевскую, Волынскую и Подольскую, имевшие особое автономное устройство.

Общий принцип, исторически заведенный в эту сложную конструкцию государства, состоял в признании "старины", т.е. из старинного уклада жизни каждой обособленной части государства, и в признании господства древнерусских правовых норм".

Довнар-Запольский М.В. "История Белоруссии".

>Можно согласится, но ВКЛ и Литва не одно и то-же. Где же должна находится этническая граница Литвы (Жемайтии - по вашему)?

А кто утверждает, что одно и то же? Территория расселения племени летува (литва) - быв. Виленская губерния (по админ. делению Российской империи, но не район Вильно-Вильнюса), территория племени жмудь (старорусск.) или жемайтов (литовск.) - соответственно Ковенской губернии.
К сожалению, не владею инфой о современном административном делении Литвы - области, кресы, регионы, поэтому даю согласно деления, принятого до 17-го года.
От Deli2
К smertch (09.10.2003 16:57:46)
Дата 09.10.2003 19:45:53

Ре: Эта, а...

>"Все государство (Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское - врезка моя, источни к см. ниже) слагается из следующих самостоятельно живущих земель: из удельных княжений, из областей-аннексов, находившихся в состоянии федерации или унии с центральным княжением, т.е. из земель Витебской, Полоцкой, Смоленской и Жмудской и, в известной мере, Подляшской; наконец, из территорий собственно Литвы с прилегавшими к ней частями бывших русских областей...земли Киевскую, Волынскую и Подольскую, имевшие особое автономное устройство.

То, что тут написанно никак не подтверждает фолк-исторические изобретения. В тексте чётко указанно - "анексы", т.е. первые из анексов были Полесье и верховья Двины. В 9 пункте унии 1569 года указываются Польша, Литва и анексы (земли русинов), тоже и в pacta conventa. Создание ВКЛ и происходило посредством присоединения анексов к этнической Литве.
Как это происходило очень неплохо описанно тут:
(материал с картами, на понятном языке, хорошо изложен, почитайте, а то разговор идёт по кругу с фолк-аргументацией, критика которой уже давно прописанна)
http://vn.belinter.net/vkl/book2.html
"Смаленская і Полацкая землі былі практычна не закрануты мангольскім нашэсцем. Але пра падзеі, што адбываліся ў іх, па-раненшаму амаль не згадваецца ў летапісах. Здаецца, у смаленску Усевалад Мсціславіч пратрымаўся вельмі нядоўга, пасля там княжыць яго малодшы брат Расціслаў. Невядома, ці захапіла мангольская хваля Пінск і Тураў, а таксама суседнія з разбураным Берасцем княствы Панямоння. Т. Нарбут, праўда, прыводзіць паданне аб тым, што адзін з мангольскіх атрадаў на чале з братам Бату Шэйбакам (Шэйбані?) зайшоў ажно на правы бераг Нёмана, захапіў Ноўгародак і Слонім, але пазней быў разбіты жамойцкім князем Эрдзівілам ва ўрочышчы Шэйбакполе пад Лідай, хоць перамога каштавала жыцця Эрдзівілу. Звестка выглядае вельмі праўдзіва, нават імёны дзеючых асоб гістарычныя, але не выключана, што яе ўдала сачыніў сам Нарбут. Спаленне ж манголамі Пінска вельмі верагодна, бо тамтэйшыя князі мусілі хавацца ў Мазовіі — напэўна, нездарма.
Але асноўным вынікам нашэсця было іншае. Парушылася уся сістэма палітычных дамінант і супрацьваг. Сумежныя з Літвой землі на некалькі гадоў апынуліся перад ёю сам-насам. Пра з'яўленне літоўцаў у Смаленску я ўжо згадваў. Але рэзка ўзрасла іх актыўнасць і на іншых напрамках. У 1245 годзе Літва паўтарыла свой паход праз Таропец на Таржок і Бежыцу, у 1247- ым — на Пскоў, у 1248-ым — на Зубцоў у вярхоўях Волгі. У той жа час літоўскі князь Айшвна з роду Рушкавічаў рабуе ля Перасопніцы, у самым сэрцы Валыні (Валынскі летапіс датуе гэты набег 1246 годам), а ў наступным годзе іншы князь, Лекагвеній (Лугвень?), дзейнічае ля Драгічына. На Драгічын жа робяць напад і яцвягі. А папскі пасланец Джавані Плана Карпіні, які ў гэты ж час падарожнічае ў Манголію, адзначае вялікую небяспеку літоўскіх набегаў у наваколлі Кіева. Заўважым, што летапісы звычайна паведамляюць толькі пра набегі, у якіх рускім князям удалося адбіць палон. Колькі ж іх было болып паспяховых, мы не ведаем, як і тое, колькі багаццяў і русавалосых паланянак знікла ў гэтыя гады ў літоўскіх пушчах.
На тых напрамках, дзе Русь захавала пэўную сілу, літоўцы сустракаюць адпор. Валынскі князь Васілька Раманавіч, напрыклад, нанёс ім некалькі адчувальных паражэнняў. І на поўначы юны Аляксандр Неўскі падхапіў бацькоўскую славу пераможцы літоўцаў, далучыўшы яе да ўжо заваяванай славы пераможцы крыжакоў. За час княжання ў Ноўгарадзе ён перамог ваяўнічых суседзяў сем разоў. Але заўважым, што ўсё гэта — выключна абарончыя дзеянні на сваёй тэрыторыі.
Жыхарам Полаччыны, Палесся і Панямоння было значна цяжэй. Іх гарады ляжалі ў адным-двух конных пераходах ад земляў Літвы, і ў выпадку нечаканага нападу разлічваць на паспяховую пагоню асабліва не прыходзілася, як і на своечасовую дапамогу з Ноўгарада ці Уладзіміра- Валынскага. Даводзілася выкручвацца самім. І найболып надзейны спосаб — жыць з небяспечным суседам у згодзе, бесперашкодна прапускаць драпежныя атрады далей, за свае межы, каб яны, як воўчае логава ля чалавечага жытла, былі пагрозай толькі для далёкіх суседзяў. Менавіта такой тактыкі прытрымліўваўся Міхаіл Пінскі, бо літоўскія ўварванні на Валынь і шляхі адыходу праходзілі якраз праз яго княства.
Калі ж часам згасаў мясцовы княжацкі род, перад баярствам "прыфрантавых" гарадоў паўставала пытанне: дзе ўзяць новага ўладара? Тыя часы, калі вымарачнымі вотчынамі распараджаўся Кіеў, прайшлі — ён зараз сам ляжаў у руінах, і князёў туды прызначаў са сваёй прыволжскай стаукі Бату-хан. Дык што ж — ехаць па князя да яго? Ці не лепей будзе звярнуцца да кагосьці з суседніх і добра знаёмых літоўскіх кунігасаў. У іх жылах таксама цячэ свяшчэнная кроў, што дае адзінае права на ўладу. А што паганцы яны — дык калі з'явіцца перспектыва княжыць на Русі, то ахрысцяцца, нідзе не дзенуцца. Як скажа трыма стагоддзямі пазней Генрых Наварскі, "Парыж варты імшы".
Мы не вельмі добра ўяўляем сабе ўнутраныя падзеі ў Літве ў гэты момант. Але там яўна вызначыліся тэндэнцыі да цэнтралізацыі ўлады. Пануючых цэнтраў рабілася ўсё менш, а князёў, напэўна, пладзілася ўсё больш. Неабходнасці ж у павелічэнні колькасці "нізавых кіраўнікоў" яшчэ не было, таму гэтую прорву "прынцаў крыві" трэба было ці знішчыць, ці некуды распіхаць. Адным словам, ідэя ўладкавання літоўскіх князёў у рускіх гарадах выклікала інтарэс з абодвух бакоў.
І вось у верасні 1248 года папа Інакенцій IV накіроўвае ліст да "новаахрышчанага князя Полацка". Мы не ведаем, хто ён быў, але зразумела, што не рускі. Брачыславу, які княжыў там раней, хрысціцца не было патрэбы. Прыкладна ў той жа час літоўскі князь асталёўваецца ў Ноўгародку (мясцовы Ізяслаў таксама, напэўна, памёр без нашчадкаў). І князь гэты — ні хто іншы, як сам Міндоўг. Як ні дзіўна, крыніцы, сучасныя падзеям, зусім абмінулі гэты факт, які меў выключна важныя вынікі. Упамінанне пра яго захавалася толькі ў значна больш познім Густынскім летапісе, створаным у XVII стагоддзі на падставе розных крыніц. У агульным летапісным тэксце ўпамінанне носіць характар устаўкі: "В сие же лето (1246 год.— В. Н.) великий князь литовский Миндовг прият веру христианскую от Востока, со многими своими бояры, понемнозе же сын его Войшелк постринжеся во иночество, о его же делах будет нижей". Відавочна, што тэкст, які ідзе "ніжэй", павінен быў ужо існаваць у час напісання гэтых слоў. Больш таго, звестка пра прыняцце Міндоўгам праваслаўя яўна супярэчыць Валынскаму летапісу, які добра ведае пра больш позняе яго хрышчэнне ў каталіцтва, нават пра тое, што гэтае хрышчэнне "льстиво бысть" і ўпотай Міндоўг працягваў маліцца паганскім багам, але ні словам не згадвае пра прыняцце ім праваслаўя."

>Общий принцип, исторически заведенный в эту сложную конструкцию государства, состоял в признании "старины", т.е. из старинного уклада жизни каждой обособленной части государства, и в признании господства древнерусских правовых норм".

Старина стариной, но определение военной службы и налоги-подати остались исключительным правом центральной власти, а администрация и суд производились наместником, иногда вместе с вечью или другим органом местного самоуправления. "Старина" сама по себе являлась сохранением культурной среды, гарантия стабильности областей-анексов. Политическое влияние знати русинских земель начало проявлятся лишь в середине 16 века. К тому же этому явлению сопутствовал уход русинской знати из православной среды.

>А кто утверждает, что одно и то же? Территория расселения племени летува (литва) - быв. Виленская губерния (по админ. делению Российской империи, но не район Вильно-Вильнюса), территория племени жмудь (старорусск.) или жемайтов (литовск.) - соответственно Ковенской губернии.

Эта фантазия о племени летува не имеет под собой никакой основы. Литовские племена хорошо известны и неплохо изученны. Название Lietuva-Литва произошла не от племени.

>К сожалению, не владею инфой о современном административном делении Литвы - области, кресы, регионы, поэтому даю согласно деления, принятого до 17-го года.

Так не спешите с выводами, почитайте.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Justas
К smertch (09.10.2003 16:57:46)
Дата 09.10.2003 17:47:51

Ре: Эта, а...


>Довнар-Запольский М.В. "История Белоруссии".

Так это же не источник, а худлит.

>>Можно согласится, но ВКЛ и Литва не одно и то-же. Где же должна находится этническая граница Литвы (Жемайтии - по вашему)?
>
>А кто утверждает, что одно и то же? Территория расселения племени летува (литва)

такое название просто невозможно по литовскому синтаксису

- быв. Виленская губерния (по админ. делению Российской империи, но не район Вильно-Вильнюса), территория племени жмудь (старорусск.) или жемайтов (литовск.) - соответственно Ковенской губернии.
>К сожалению, не владею инфой о современном административном делении Литвы - области, кресы, регионы, поэтому даю согласно деления, принятого до 17-го года.

А не могли бы просветить какие "племена" проживали на территории сегодншней Калининградской области (на каком языке издана первая книга?), в Сувалкской, Кршской губернии. И почему выделяете раён Вилнюса?

С уважением - Юстас
От smertch
К Justas (09.10.2003 17:47:51)
Дата 09.10.2003 18:59:53

Ре: Эта, а...


>>Довнар-Запольский М.В. "История Белоруссии".
>
>Так это же не источник, а худлит.

Вы так считаете? Работа бывшего декана кафедры русской истории Киевского университета, докторанта по теме "Очерки по организации западно-русского крестьянства в 16 веке", автора множества печатных трудов, включая материалы в "Россия: Полное географическое описание нашего Отечества" и т.д. и т.п?

А люди, подготовившие издание - соответственно гусляры и песняры: коллективы сотрудников Гомельского госуниверситета им. Скорыны и Национального архива Республики Беларусь.
Цитата:
"Работая над текстом "ИБ" для настоящего издания.... были использованы основные положения нормативно-методической базы в области археографии, одной из составляющих которых являются "Правила издания исторических документов в СССР (2-е изд. М. 1990)"

Да, не знал, что худлит так пишется...
Кстати, если не секрет, Вы с худлитом в рукописи знакомились? Вообще-то это первое издание, Минск 2003 год, малый тираж, в продаже только появилась.

Если серьезно - назовите источники, заслуживающие доверия.

>А не могли бы просветить какие "племена" проживали на территории сегодншней Калининградской области (на каком языке издана первая книга?), в Сувалкской, Кршской губернии. И почему выделяете раён Вилнюса?

На территории К. области жили пруссы:)) Надеюсь, историю Восточной Пруссии поднимать не будем?
Чья первая книга?
В Кршской подозреваю что "корсь", "куроны".
В Сувалкской - честно скажу, не уверен, скорее всего те же пруссы. Разные источники несколько сбивают с толку, поэтому не уверен.
Район Вильно выделил потому, что сегодняшнее восприятие этой территории - исконно литовская (столица как-никак). Хотя, насколько я знаю, еще до начала ВМВ литовцы составляли там меньшинство.
О Вильно - построен Гедимином на русской территории в целях приближения административного центра к присоединенным территориям.
Вышесказанное - поясняет цель подчеркивания - НЕ ЖИЛИ в районе Вильно.
От Justas
К smertch (09.10.2003 18:59:53)
Дата 10.10.2003 10:25:23

Ре: Эта, а...


>>>Довнар-Запольский М.В. "История Белоруссии".
>>
>>Так это же не источник, а худлит.

>Да, не знал, что худлит так пишется...
>Кстати, если не секрет, Вы с худлитом в рукописи знакомились? Вообще-то это первое издание, Минск 2003 год, малый тираж, в продаже только появилась.

>Если серьезно - назовите источники, заслуживающие доверия.

Это же не источник, а именно работа, может быт и очень уважаемого деятеля - небуду спорить, так как, вы правы, не читал. Но именно в этой цитатке - ничем не обаснованое ОТКРЫТИЕ. Почему? До этого вся обшепризнаная "теория" основанная на писменных источниках, археологических данных и исследованиях ОПРОВЕРГАЕТСЯ. За такие работы должны присуждать Нобелевские премии...


>>А не могли бы просветить какие "племена" проживали на территории сегодншней Калининградской области (на каком языке издана первая книга?), в Сувалкской, Кршской губернии. И почему выделяете раён Вилнюса?
>
>На территории К. области жили пруссы:))

Я имел в виду 14-17 века, когда пруссы были практически истреблены немцами или ассимилированы "балто-славианами". Более того пруссы - союз племен западных балтов.

Надеюсь, историю Восточной Пруссии поднимать не будем?
>Чья первая книга?

Литовская!!! 1549 года издания.

>В Кршской подозреваю что "корсь", "куроны".

>В Сувалкской - честно скажу, не уверен, скорее всего те же пруссы. Разные источники несколько сбивают с толку, поэтому не уверен.

А Надрува, Судува - такие земли, племя ётвингяй вам известны?

>Район Вильно выделил потому, что сегодняшнее восприятие этой территории - исконно литовская (столица как-никак). Хотя, насколько я знаю, еще до начала ВМВ литовцы составляли там меньшинство.
>О Вильно - построен Гедимином на русской территории в целях приближения административного центра к присоединенным территориям.
>Вышесказанное - поясняет цель подчеркивания - НЕ ЖИЛИ в районе Вильно.

Ну откуда вы это все выкопали или придумали? Зайдите хотя бы сюда
http://www.lfcc.lt/publ/roots/node1.html#SECTION0001, кратко и популярно, и не вопреки...
С уважением - Юстас
От Justas
К Justas (10.10.2003 10:25:23)
Дата 10.10.2003 10:40:22

Ре: Эта, а...

Можете посмотреть этническую карту балтских племен
http://aidenis.mch.mii.lt/Kankles/selonian.htm
Там же куча ссылок. Нац. тенденциозности не может быть,т.к. в основном исследовано еще до 1991 года.
С уважением - Юстас